et vos propositions à vous pour l'EN ?

Abraxas a écrit:

Last but not least : muter aux Eaux et Forêts les responsables de la prospective, ministériels ou rectoraux, afin qu’ils plantent des arbres pour compenser la déforestation occasionnée par leurs multiples circulaires.

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doublecasquette a écrit:

Enquête sur le coût des ouvrages sciences éduc qui ont rempli les étagères des bibliothèques des IUFM, CDDP, CRDP et l'identité de ceux qui les ont fait acheter sur les deniers publics...hé, hé...
Suppression immédiate des primes au recteurs !

Et tous ces "documents d'accompagnements", vous vous rappelez ? Eux aussi, ils encombrent nos placards !
Et leurs auteurs sont appointés directement sur le budget de l'EN. Que voilà des postes simples à récupérer !

Oui, c'est aussi dans ce sens qu'il faudrait avoir des infos transparentes...et il me semble qu'il y aurait de quoi faire des économies substantielles avec tout ça...De quoi équiper pas mal de classe avec une vraie méthode de lecture (bon , c'est pas le même financement, mais c'est l'occasion de rappeler à l'ensemble de la population que certaines classes et écoles n'ont même pas les moyens d'acheter des manuels scolaires... )

frankenstein a écrit:

doublecasquette a écrit:

Enquête sur le coût des ouvrages sciences éduc qui ont rempli les étagères des bibliothèques des IUFM, CDDP, CRDP et l'identité de ceux qui les ont fait acheter sur les deniers publics...hé, hé...
Suppression immédiate des primes au recteurs !

Et tous ces "documents d'accompagnements", vous vous rappelez ? Eux aussi, ils encombrent nos placards !
Et leurs auteurs sont appointés directement sur le budget de l'EN. Que voilà des postes simples à récupérer !

Oui, c'est aussi dans ce sens qu'il faudrait avoir des infos transparentes...et il me semble qu'il y aurait de quoi faire des économies substantielles avec tout ça...De quoi équiper pas mal de classe avec une vraie méthode de lecture (bon , c'est pas le même financement, mais c'est l'occasion de rappeler à l'ensemble de la population que certaines classes et écoles n'ont même pas les moyens d'acheter des manuels scolaires... )

La peréquation départementale ! Tu as raison, c'est important, ça.

Mareuil n'est pas là ce soir, mais je crois que c'est lui qui m'a raconté qu'il a enquêté pour savoir à combien revenaient les évaluations CE2 et 6° en leur temps... Eh bien, il n'a jamais pu savoir. Secret défense !

Aurore a écrit:Préconiser à la fois une une seconde qui ne soit pas généraliste ET une spécialisation la plus tardive possible (en Master) me semble contradictoire.

Je trouve aussi ; mais je ne suis pas sûr d'avoir vraiment bien compris où veut en venir Abraxas lorsqu'il écrit : "Dans le même esprit, la classe de Seconde « indifférenciée » cumule tous les programmes de toutes les disciplines — on arrive à plus de 35 heures de cours par semaine. C’est absurde, et démotivant. Les vraies spécialisations doivent intervenir le plus tard possible — peut-être pas avant le Supérieur. ". Veut-il créer des classes de secondes à profil (ce qui implique de fait un début de spécialisation) ou plutôt recentrer la seconde de détermination sur un tronc commun de savoirs fondamentaux (au risque de devoir aligner les exigences de chaque discipline sur le niveau des élèves qui ont le moins d'appétence) ?

Aurore a écrit:La question des volumes horaires me semble par ailleurs accessoire par rapport à celle des contenus et des programmes. Il faut commencer par le bon bout : comment peut-on entamer la discussion sur les volumes horaires a priori, sans avoir défini au préalable ce qu'un élève doit savoir à tel ou tel niveau, et sans ajuster les horaires en conséquence ?

La démarche me semblerait en effet plus logique dans cet ordre.

Aurore a écrit:Transformer les trois premières années de fac en "pseudo prépa" me semble très dangereux.
.../...
Les licences généralistes vont donc entraîner selon moi plusieurs effets pervers :
- il s'agit d'un prétexte idéal pour les politiques (ex. Peillon) pour supprimer les vraies prépas pour des raisons comptables et les remplacer par des cursus au rabais.
- elles dispenseraient ces mêmes politiques de la nécessaire remise en cause du système par la base (primaire et secondaire) et favoriseraient donc tant la poursuite de "l'inflation scolaire" que la baisse générale du niveau.
- il est totalement utopique de penser que si l'on décidait de consacrer 3 années à des connaissances généralistes de base, on pourrait garder la suite du cursus tel qu'il est. A secondariser la fac, on va allonger le nombre d'années d'études supérieures si l'on souhaite garder une spécialisation digne de ce nom.
A vrai dire, les cursus "généralistes" sont dans l'air du temps (projets Pécresse) et existent déjà dans les nouvelles maquettes de licence (ex. Histoire de l'Art à Paris I, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il s'agit alors d'un empilement de cours de niveau initiation et d'options diverses et variées aboutissant à un vaste saupoudrage et excluant toute étude approfondie d'une discipline. Cela d'autant plus que les étudiants sont "occupés" en permanence et ne disposent plus du temps nécessaire pour leur travail personnel.
- sachant qu'il n'existe pas d'inspecteurs et pas davantage de programmes nationaux dans les facs, la "licence généraliste" risquerait fort de ressembler à un gigantesque patchwork de recyclage des recherches personnelles des enseignants chercheurs, il est vrai moyennement motivés par la perspective de donner des cours à ce (bas) niveau.

Je suis aussi plutôt méfiant face aux projets de licences généralistes (sauf peut-être dans le cas particulier d'une éventuelle licence destinée à former de futurs instituteurs, ce serait à tout prendre plus judicieux que de faire passer le concours de PE après quatre années de socio, de psycho ou d'histoire de l'art), toutefois je ne serais pas opposé à une certaine forme de secondarisation des premières années universitaires avec la réaffirmation d'un cadre national minimal pour les programmes de certaines matières en fonction des différents cursus et une plus grande ouverture de l'université aux agrégés (cela présenterait le double avantage d'offrir des perspectives d'évolution de carrière aux enseignants du secondaire et de décharger certains chercheurs de tâches qu'ils jugent ingrates).

Abraxas a écrit:En particulier, la suppression de l’Histoire-Géographie en terminale, pour les sections techniques comme pour les Scientifiques, est une réforme strictement idéologique, inventée par des Grenelliens qui pensent, comme Big Brother, que « l’ignorance, c’est la force ».

On pourra quand même noter que cette réforme n'a pas supprimé l'histoire en terminale STI pour la bonne et simple raison qu'elle n'y était déjà pas enseignée avant sans pour autant que cela n'émeuve personne. Cette fixation sur la série S est assez révélatrice : il serait inadmissible que les futurs scientifiques n'aient pas fait leurs humanités en bonne et due forme, en revanche, les futurs techniciens, on s'en tamponne plus ou moins le coquillard...

Abraxas a écrit:Dans cet esprit, il faut sans doute réorganiser les deux ou trois premières années de Fac sur le modèle généraliste des prépas (toute spécialisation précoce est un échec assuré). De ces formations-là sortiront des enseignants (à L3 ou M1) capables de transmettre des connaissances solides, et, à M2 (oui, l’agrégation sert à quelque chose !) de vrais spécialistes de leur matière.

Là je suis plutôt sceptique et j'ai un peu de mal à cerner où vous voulez en venir.
D'une part le modèle des prépas implique une spécialisation (scientifique, économique ou littéraire) ; il est loin d'être généraliste - ou alors nous ne donnons pas le même sens à ce mot.
D'autre part j'ai l'impression que cette réflexion est surtout basée sur la problématique des cursus littéraires car en sciences (en particulier en maths et en sciences physiques), le programme des deux premières années de licence n'est pas très éloigné de celui des math sup/math spé (en un peu allégé, mais l'ossature est la même). Toutefois, pour en avoir discuté avec quelques collègues, j'ai cru comprendre qu'en sciences humaines les premières années universitaires avaient tendance à verser dans une spécialisation plus marquée et que cela générait moult malentendus et désillusions auprès d'étudiants qui au moment de l'inscription n'avaient une idée bien claire de ce qu'on attendait d'eux en histoire, en lettre modernes, en lettres classiques ou même en langues.

Abraxas a écrit:L’orientation est un souci à tous les niveaux, du collège à la fac, et c’est une chose trop sérieuse, comme aurait pu dire Clémenceau, pour la laisser aux COPSY

Je crains que le problème avec les COPSY ne réside généralement dans les trois dernières lettres de l'acronyme qui prennent le pas sur les deux premières.

Mona Lisa Klaxon a écrit:

Abraxas a écrit:

Last but not least : muter aux Eaux et Forêts les responsables de la prospective, ministériels ou rectoraux, afin qu’ils plantent des arbres pour compenser la déforestation occasionnée par leurs multiples circulaires.

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Moi j'ai quelques doutes quant à la pertinence écologique de cette mesure ; quand on voit ce qu'ils ont semé à l'éduc'nat', est-ce vraiment une bonne idée de leur confier nos forêts ?

Abraxas a écrit:
9. Un Primaire mieux organisé produira des Collégiens mieux adaptés, qui deviendront des Lycéens épanouis, et donneront des Etudiants adaptés

Je suis entièrement d'accord avec ça.
C'est pourquoi deux choses me paraissent évidentes, dans le contexte actuel :
- Les efforts doivent porter d'abord sur l'élémentaire, à savoir l'école primaire et la maternelle, cette éternelle oubliée ;
- Remettre en cause le collège unique reviendrait à nier par avance les résultats possibles d'une réforme de l'école élémentaire. Dans ce cas, pourquoi conduire cette réforme ?

Le collège unique, dans sa forme actuelle, est une aberration non pas parce que l'idée en soi de conduire tous les enfants de France à suivre le programme de collège serait utopique, mais parce que, dans sa forme actuelle, l'hétérogénéité a atteint une forme paroxystique qui la rend ingérable, étant clairement dit qu'elle consiste à faire passer d'une année à l'autre, sans qu'on puisse jamais combler leurs lacunes, des enfants perdus de longue date qui, pour près de la moitié d'entre eux, ne savent même pas lire au sens plein du terme (voir rapport du HCE sur l'école primaire, juin 2007). Il est là, le scandale, et non dans le collège unique. Ou alors, s'il faut orienter les gamins dès qu'ils perdent pied dans le système actuel, soyons logiques : orientons-les dès la fin du CM1, car nombre d'instits vous diront qu'à ces âmes mal formées, le décrochage et l'indiscipline n'attendent pas le nombre des années. C'est ça ou réformer l'école. Si vous choisissez la seconde proposition et admettez que tous ces enfants ne seront plus forcément en décrochage et fouteurs de merde dès le CM, on peut aussi admettre qu'ils pourront suivre, de manière inégale mais non pas ingérable, une scolarité normale (et non un simulacre de scolarité qui revient à ne plus rien exiger réellement de ces cas désespérés) au collège.

Regardez un peu ce que c'est que le programme des collèges. Ça vous paraît une ambition démesurée que les enfants d'aujourd'hui, qui auront à vivre dans un monde où tout est discours, médias, déferlement d'informations, de chiffres, étudient jusqu'au niveau 3e ? Imaginez tout ce qu'ils ne feront pas en Français, en maths, en Histoire, en sciences, s'ils s'arrêtent en 5e... Rien sur la société moderne, rien sur l'argumentation, aucune notion de physique ou presque, si peu de lectures classiques, qui aident à vivre et à penser le monde, si peu de raisonnement en maths... Comment ne pas s'apercevoir que c'est incompatible avec le souci même de créer des passerelles entre les filières professionnelles et générales ? Nous ne pouvons pas enfermer les enfants dans une telle indigence.

Quand je me demande si un projet pour l'école est acceptable, je me demande si je l'accepterais pour mes enfants. Là, la réponse est clairement non. Il me serait insupportable que mes enfants n'entendent jamais parler de la littérature du XIXe siècle, des Lumières, n'apprennent pas tant bien que mal à organiser un peu leurs idées pour écrire au moins un paragraphe logique, n'étudient pas la monarchie absolue, la Révolution, l'Histoire du XXe siècle, quelques notions de génétique... Si ce n'est pas bon pour mes enfants, ce n'est pas bon pour les enfants des autres.

Ce qui me désole le plus dans le naufrage provoqué par de soi-disant progressistes, c'est qu'ils ont rendu désirable pour nombre d'enseignants une formidable régression, et que nombre d'entre eux croiront sincèrement que mettre fin au collège unique est le seul moyen d'en sortir. On pourrait le faire dès demain - après tout, cela ne demande aucun effort de pédagogie, aucune réforme du Primaire : cela ne résoudrait rien, cela ne consisterait qu'à acter l'échec de l'école.

Faisons une école primaire qui ne produise plus une quasi moitié d'élèves incapables de lire et nous aurons au collège une donne complètement différente. Il y aura toujours de mauvais élèves, mais pas à ce point, pas si massivement, au point de plomber les classes et de rendre impossible la conduite du programme. Rétablissons une réelle autorité dans les collèges pour empêcher quelques gugus, finalement peu nombreux, mais terriblement nuisibles en raison de l'impunité dont ils jouissent actuellement, de foutre en l'air une classe (après tout, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école. Et si, après trois renvois définitifs, l'accès aux collèges publics leur était fermé ? Recours au CNED ou à des internats avec éducateurs ?). Maintenons les voies d'orientation exceptionnelles qui existent déjà dès la 4e pour les élèves qui ont un projet, en lien avec une revalorisation des filières professionnelles. Si nous faisons tout ça, je suis convaincue que le collège pour tous est possible.

Le niveau du collège n'est plus celui des années 60. Revenir à une orientation en fin de 5e, c'est faire un bon en arrière non pas de cinquante ans, mais d'un siècle - quelqu'un se souvient-il du rapport qui établissait qu'un élève de 5e d'aujourd'hui avait le niveau d'un élève de CM d'il y a cinquante ans ? De réels humanistes ne peuvent pas souhaiter une telle chose. En tout cas, pour ma part, cela ne peut pas être mon projet de société.

Bravo Véronique ! J'adhère à 100 % !

Ce qu'on pourrait faire, éventuellement, c'est rajouter au programme du collège une à deux heures "d'atelier", qui correspondrait à peu près aux TME de notre enfance. Certains s'y ennuieraient, c'est sûr, mais d'autres y trouveraient une motivation et une idée pour leur orientation future qui ferait qu'ils ne choisiraient plus forcément la voie professionnelle ou technique par défaut, parce qu'on ne les a pas voulus ailleurs...

Mes propositions :

1. En maternelle, mettre l'accent sur le développement de la langue : enrichissement du lexique et de la syntaxe par lectures et contage de textes adaptés et néanmoins substantiels (voir les récits de DC de son travail sur La Fontaine en GS), comptines, poésies, chant, discussions, jeux (par exemple "qui est-ce" ou "sept familles" avec utilisation systématique de l'inversion sujet-verbe dans l'interrogation) ; l'enseignant doit s'attacher à corriger et enrichir perpétuellement l'expression de l'enfant, y compris son élocution. Il faut en finir avec des horreurs comme le "dictée à l'adulte" qui revient trop souvent à fixer à l'écrit une syntaxe douteuse.

2. En maternelle toujours, un travail progressif en phonologie (voir le travail de Thierry Venot) conduisant progressivement, en 3 ans, de la conscience des sons et des syllabes (scansion, musique, travail du rythme, etc.) à la mise en correspondance des lettres et des sons et l'écriture de petits mots réguliers. La proscription absolue de toute étiquette en maternelle (une révolution).

3. Un travail précis et rigoureux en graphisme, avec apprentissage du tracé exact des lettres cursives et interdiction de copier des mots comme si c'étaient des dessins, tant qu'on n'a pas appris le tracé des éléments qui les composent).

4. En maternelle toujours, la familiarisation avec les petits nombre d'une part et le sens des opérations d'autre part par la manipulation incessante de ces nombres à travers des problèmes simples à la portée d'élèves de cet âge ("Il y a trente élèves dans la classe, aujourd'hui, il y a deux absents : qui peut dire combien nous sommes ?" etc.).

5. Au CP, priorité à l'acquisition de la lecture, en lien avec l'écriture. Les exercices relevant de la "lecture rapide" (devinette de mots tronqués, etc.) ne seront pas mis en oeuvre avant le CM pour ne pas interférer avec la mise en place d'un décodage-encodage solide, permettant de tout lire sans erreur. Un élève non lecteur à la fin du CP doit impérativement se voir offrir une nouvelle chance avec un redoublement accompagné : il est inutile qu'il refasse tout, par contre, il doit absolument passer le cap d'une lecture sûre, son avenir en dépend : il referait avec ses nouveaux camarades le travail de lecture pas à pas et serait pris en charge par un tiers professeur pour un renforcement en tout petit groupe pendant que ses camarades réapprendraient le tracé des nombres, par exemple (aménagement à voir au cas par cas).

6. Conduire une véritable politique publique de promotion de la lecture tant il est vrai qu'un enfant qui ne lit jamais à la maison aura bien des difficultés à développer les automatismes nécessaires, puis le lexique et la syntaxe de l'écrit. Sensibilisation des parents, ateliers péri-scolaires, jusque dans les campagnes les plus reculées avec bibliothèques itinérantes au fonds important avec animations, promotion, subvention et circulation assurée de spectacles de qualité (théâtre, contes, lectures publiques...) sur temps scolaire et extra-scolaire en lien avec les communes. Edit : mise en place de véritables accueils péri-scolaires (mercredi et samedi) axés sur de telles activités.

7. Tout au long du Primaire, mettre l'accent sur le français (en supprimant l'écologie et autres couillonnades, l'anglais - qui crée accessoirement la mort des autres langues vivantes) et les mathématiques, avec une véritable formation des professeurs au travail du vocabulaire et de l'écriture, devenu désastreux, sinon inexistant. L'exigence d'un développement progressif de la maîtrise de l'écrit doit être réaffirmée, ce qui implique de proscrire la multiplication des fiches à trous, l'acceptation de réponses non rédigées, le travail systématique sur photocopies non lignées, etc.

8. Au collège, rétablir des horaires de français en adéquation avec le programme, et systématiser les dédoublements au moins jusqu'en 4e pour rendre possible l'accompagnement du travail de la rédaction (plan, style, correction...). En grammaire, exiger un enseignement explicite et progressif - au sens de réelle progressions assurant le réinvestissement permanent des notions étudiées et non une vague programmation de séquences distribuant au petit bonheur les points du programme sans lien entre eux.

9. Remettre la démonstration au coeur des programmes de mathématiques.

10. Arrêter la réforme du lycée et redéfinir les exigences de toutes les filières pour que chacune d'elle, avec sa spécialité, garantisse une formation humaniste satisfaisante (on fait des maths en L et de l'Histoire en S, etc.) permettant une éventuelle réorientation.

11. À tous les niveaux, réaffirmer exigence, effort, discipline. Redonner aux professeurs les moyens réels de faire régner cette discipline. Rappeler que l'assiduité ne se définit pas seulement par le fait de poser ses fesses sur une chaise en classe mais aussi par une certaine activité en classe doublée d'un minimum de travail personnel. Pour les élèves qui ne fichent rien, mettre en place un certain nombre d'aides : aide aux devoir ou à l'apprentissage des leçons assuré par des professeurs (et non par des incompétents pleins de bonne volonté), voire intervention d'éducateur auprès des parents (responsabilisation, accompagnement).
Prévoir une prise en charge particulière des enfants posant de gros problèmes de discipline ou de travail (accompagnement par éducateur, écoles relais...), prise en charge qui ne doit jamais dispenser de la sanction méritée.

12. Recruter les enseignants sur des critères purement disciplinaires puis leur garantir une formation exigeante, complète, faisant le tour des méthodes pédagogiques avec leurs avantages et leurs limites, sans en imposer ni en stigmatiser aucune, avec stage auprès de professeurs chevronnés ; les formateurs, tout comme les inspecteurs, sont des professeurs en exercice déchargés de cours. Il est inimaginable que des personnes qui n'ont pas assuré un cours depuis parfois des décennies prétendent nous apprendre comment faire cours.

Tout à fait d'accord avec ça !

Hélas ! Et mille fois hélas ! c'est exactement l'inverse qui va être proposé ! (cf pacte pour l'école et le programme du PS ! )
Purée, qu'est-ce que j'enrage ! :colere:
Mais comment leur faire comprendre qu'ils se plantent complètement ???

V.Marchais a écrit:
9. Remettre la démonstration au coeur des programmes de mathématiques.

Merci de penser à nous.

Effectivement, il y a beaucoup moins d'occasions de raisonner en maths en fin de collège qu'avant. Et les programmes cherchent clairement à faire éluder les questions "pointues".
Si les maths doivent quasiment se résumer à faire des calculs, ce n'est plus très intéressant (et utile).

frankenstein a écrit:Ah, si je lisais le programme d'Abraxas dans le projet politique d'un candidat, j'avoue que je serais séduit !

On t'a volé les codes de ton pseudo ? :lol:

Pétard, c'est vite fait, 12 points.
J'ai même pas parlé des compétences, de l'autonomie des établissements, de la multiplication des TICE et des écrans... Pfff... Je peux rédiger des points 13, 14, 19, 40... ?

V.Marchais a écrit:Pétard, c'est vite fait, 12 points.
J'ai même pas parlé des compétences, de l'autonomie des établissements, de la multiplication des TICE et des écrans... Pfff... Je peux rédiger des points 13, 14, 19, 40... ?

J'ai vu en rédif' l'émission 66 minutes sur la 6, avec les élèves portables sur la table qui :
- s'envoyaient des SMS
- regardaient Facebook
- pouvaient tricher aux devoirs avec des textos enregistrés, des photos du cours, des bandes sons de leur cours enregistré.


J'imaginais bien que c'était possible, mais de là à ce que ça puisse se généraliser...
Il faudra faire quelque chose là aussi car ça n'ira pas dans le bon sens.
Attention aux TICE : ça peut servir. Mais bien sûr c'est pas la solution miracle.

Bayrou à propos de culture générale (et de Richard Descoings) ce matin sur Inter :

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C'est bien, c'est bien, mais concrètement, il propose quoi, ce monsieur ? Parce que plaider pour la culture générale en réclamant l'orientation des enfants dès la 5e, c'est un exercice délicat.
N'allez pas coller des idées pareilles dans la tête de ce candidat. J'aimerais bien, moi, sortir de l'alternative UMP, PS.

V.Marchais a écrit:

Abraxas a écrit:
9. Un Primaire mieux organisé produira des Collégiens mieux adaptés, qui deviendront des Lycéens épanouis, et donneront des Etudiants adaptés

Je suis entièrement d'accord avec ça.
C'est pourquoi deux choses me paraissent évidentes, dans le contexte actuel :
- Les efforts doivent porter d'abord sur l'élémentaire, à savoir l'école primaire et la maternelle, cette éternelle oubliée ;
- Remettre en cause le collège unique reviendrait à nier par avance les résultats possibles d'une réforme de l'école élémentaire. Dans ce cas, pourquoi conduire cette réforme ?

Le collège unique, dans sa forme actuelle, est une aberration non pas parce que l'idée en soi de conduire tous les enfants de France à suivre le programme de collège serait utopique, mais parce que, dans sa forme actuelle, l'hétérogénéité a atteint une forme paroxystique qui la rend ingérable, étant clairement dit qu'elle consiste à faire passer d'une année à l'autre, sans qu'on puisse jamais combler leurs lacunes, des enfants perdus de longue date qui, pour près de la moitié d'entre eux, ne savent même pas lire au sens plein du terme (voir rapport du HCE sur l'école primaire, juin 2007). Il est là, le scandale, et non dans le collège unique. Ou alors, s'il faut orienter les gamins dès qu'ils perdent pied dans le système actuel, soyons logiques : orientons-les dès la fin du CM1, car nombre d'instits vous diront qu'à ces âmes mal formées, le décrochage et l'indiscipline n'attendent pas le nombre des années. C'est ça ou réformer l'école. Si vous choisissez la seconde proposition et admettez que tous ces enfants ne seront plus forcément en décrochage et fouteurs de merde dès le CM, on peut aussi admettre qu'ils pourront suivre, de manière inégale mais non pas ingérable, une scolarité normale (et non un simulacre de scolarité qui revient à ne plus rien exiger réellement de ces cas désespérés) au collège.

Regardez un peu ce que c'est que le programme des collèges. Ça vous paraît une ambition démesurée que les enfants d'aujourd'hui, qui auront à vivre dans un monde où tout est discours, médias, déferlement d'informations, de chiffres, étudient jusqu'au niveau 3e ? Imaginez tout ce qu'ils ne feront pas en Français, en maths, en Histoire, en sciences, s'ils s'arrêtent en 5e... Rien sur la société moderne, rien sur l'argumentation, aucune notion de physique ou presque, si peu de lectures classiques, qui aident à vivre et à penser le monde, si peu de raisonnement en maths... Comment ne pas s'apercevoir que c'est incompatible avec le souci même de créer des passerelles entre les filières professionnelles et générales ? Nous ne pouvons pas enfermer les enfants dans une telle indigence.

Quand je me demande si un projet pour l'école est acceptable, je me demande si je l'accepterais pour mes enfants. Là, la réponse est clairement non. Il me serait insupportable que mes enfants n'entendent jamais parler de la littérature du XIXe siècle, des Lumières, n'apprennent pas tant bien que mal à organiser un peu leurs idées pour écrire au moins un paragraphe logique, n'étudient pas la monarchie absolue, la Révolution, l'Histoire du XXe siècle, quelques notions de génétique... Si ce n'est pas bon pour mes enfants, ce n'est pas bon pour les enfants des autres.

Ce qui me désole le plus dans le naufrage provoqué par de soi-disant progressistes, c'est qu'ils ont rendu désirable pour nombre d'enseignants une formidable régression, et que nombre d'entre eux croiront sincèrement que mettre fin au collège unique est le seul moyen d'en sortir. On pourrait le faire dès demain - après tout, cela ne demande aucun effort de pédagogie, aucune réforme du Primaire : cela ne résoudrait rien, cela ne consisterait qu'à acter l'échec de l'école.

Faisons une école primaire qui ne produise plus une quasi moitié d'élèves incapables de lire et nous aurons au collège une donne complètement différente. Il y aura toujours de mauvais élèves, mais pas à ce point, pas si massivement, au point de plomber les classes et de rendre impossible la conduite du programme. Rétablissons une réelle autorité dans les collèges pour empêcher quelques gugus, finalement peu nombreux, mais terriblement nuisibles en raison de l'impunité dont ils jouissent actuellement, de foutre en l'air une classe (après tout, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école. Et si, après trois renvois définitifs, l'accès aux collèges publics leur était fermé ? Recours au CNED ou à des internats avec éducateurs ?). Maintenons les voies d'orientation exceptionnelles qui existent déjà dès la 4e pour les élèves qui ont un projet, en lien avec une revalorisation des filières professionnelles. Si nous faisons tout ça, je suis convaincue que le collège pour tous est possible.

Le niveau du collège n'est plus celui des années 60. Revenir à une orientation en fin de 5e, c'est faire un bon en arrière non pas de cinquante ans, mais d'un siècle - quelqu'un se souvient-il du rapport qui établissait qu'un élève de 5e d'aujourd'hui avait le niveau d'un élève de CM d'il y a cinquante ans ? De réels humanistes ne peuvent pas souhaiter une telle chose. En tout cas, pour ma part, cela ne peut pas être mon projet de société.

Oui !

Oui aussi. Bravo Véronique !

V.Marchais a écrit:Pétard, c'est vite fait, 12 points.
J'ai même pas parlé des compétences, de l'autonomie des établissements, de la multiplication des TICE et des écrans... Pfff... Je peux rédiger des points 13, 14, 19, 40... ?

J'attends, Véronique !

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Les diverses propositions que je lis ici sont, pour beaucoup, pleines de bon sens et porteuses d'espérance.

Comme tout le monde ou presue, complètement d'accord avec toi, Véronique. Bravo. On attend tes autres propositions (et ta candidature à la présidentielle!).

V.Marchais a écrit:Regardez un peu ce que c'est que le programme des collèges. Ça vous paraît une ambition démesurée que les enfants d'aujourd'hui, qui auront à vivre dans un monde où tout est discours, médias, déferlement d'informations, de chiffres, étudient jusqu'au niveau 3e ? Imaginez tout ce qu'ils ne feront pas en Français, en maths, en Histoire, en sciences, s'ils s'arrêtent en 5e... Rien sur la société moderne, rien sur l'argumentation, aucune notion de physique ou presque, si peu de lectures classiques, qui aident à vivre et à penser le monde, si peu de raisonnement en maths... Comment ne pas s'apercevoir que c'est incompatible avec le souci même de créer des passerelles entre les filières professionnelles et générales ? Nous ne pouvons pas enfermer les enfants dans une telle indigence.

Intéressant... il me semble que l'on parlait de la fin du collège unique avec un palier d'orientation après la classe de cinquième et non pas d'un arrêt les études à ce moment là.
Finalement, malgré tous nos beaux discours sur la pluralité des voies de la réussite, c'est plus fort que nous, nous ne pouvons pas nous empêcher de considérer l'orientation vers la voie professionnnelle comme une condamnation à l'indigence. Nous pouvons alors définitivement abandonner l'idée de revaloriser ces filières car il faut croire qu'il nous est inconcevable que l'enseignement général ne soit pas le seul à même de fournir cette formation "humaniste" qui, à force de descriptions enflammées, chacun y ajoutant sa petite touche personnelle ainsi que des exigences toutes plus légitimes les unes que les autres, finit par ressembler à une chimère. D'ailleurs si on prend ne serait-ce que le critère du raisonnement mathématique, au moins un bon tiers de mes collègues toutes matières confondues perdraient ce label "humaniste" et je ne parle même de ceux qui, comme moi, se retrouveraient relégués au rang des indigents à la simple énumération de la liste des oeuvres classiques dont la lecture serait jugée indispensable.

C'est un procès de mauvaise foi que tu fais là, Moonchild.
D'abord, si j'ai depuis longtemps oublié comment on calculait des intégrales ou comment résoudre des problèmes même assez simples, il n'en demeure pas moins que je l'ai appris, j'ai su le faire et que cela a contribué à former mon raisonnement. De même il ne s'agit pas de prescrire une liste de livre à avoir lus à tel âge, mais de permettre à tous d'accéder à la connaissance de l'existence de la littérature classique, de son contexte, de ses enjeux, et d'en découvrir quelques textes. Ensuite, chacun son chemin. Peu importe qu'on oublie : les traces sont là.
Qui disait, déjà : "La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié ?" C'est exactement de cela que je parle.

Si tu veux revaloriser les filières professionnelles, n'y envoie pas des gamins qui n'auraient même pas étudié jusqu'en 3e, même pas développé bon an mal an les quelques repères et habitudes de raisonnement et d'expression qu'on exige à ce niveau.

Ce n'est pas dénigrer les filières pro ni le travail des collègues, qui se battent souvent dans des conditions difficiles pour maintenir un certain niveau d'exigence, que de dire qu'on ne peut pas y faire les mêmes choses que dans les filières générales. Parce qu'on y apprend aussi autre chose et que le temps n'est pas extensible (encore moins depuis la réduction du cursus à 3 ans). Et tout simplement parce que ni les programmes ni les examens ne sont les mêmes.

Oui, je maintiens qu'orienter les élèves en fin de 5e créerait une véritable indigence dans leur formation. Heureusement, on n'en est pas là. Même pas les lycéen professionnels d'aujourd'hui. Et j'espère qu'on n'y arrivera jamais.

Battons-nous pour la restauration de cette 4e année, qui donne le temps d'approfondir aussi ces matières humanistes, renforçons-les à rebours de cette logique utilitariste qui a présidé à la dernière réforme des LP, pour que cela soit possible, faisons en sorte que les LP ne soient plus des établissements avec 100% d'élèves en difficulté de lecture et d'expression, en travaillant en amont.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi orienter vers la voie professionnelle des gamins de 13 ans en grande difficulté, de manière plus ou moins forcée (qui est vraiment capable de faire un choix positif à cet âge ?) contribuerait à revaloriser celle-ci.

V.Marchais a écrit:
Ce n'est pas dénigrer les filières pro ni le travail des collègues, qui se battent souvent dans des conditions difficiles pour maintenir un certain niveau d'exigence, que de dire qu'on ne peut pas y faire les mêmes choses que dans les filières générales. Parce qu'on y apprend aussi autre chose et que le temps n'est pas extensible (encore moins depuis la réduction du cursus à 3 ans). Et tout simplement parce que ni les programmes ni les examens ne sont les mêmes.

Oui, je maintiens qu'orienter les élèves en fin de 5e créerait une véritable indigence dans leur formation. Heureusement, on n'en est pas là. Même pas les lycéen professionnels d'aujourd'hui. Et j'espère qu'on n'y arrivera jamais.

Je suis d'accord : la formation "générale" n'est pas le 1er objectif des filières pro donc on ne peut pas leur reprocher de ne pas le faire suffisamment...

En maths, même au niveau bac pro, tout est axé sur la pratique donc ça ne peut pas être "généraliste".
D'où plutôt la 4ième pour moi aussi.
Ou on peut très bien (re-)faire des 4ième et 3ième qui préparent à la voie pro. ça existait mais je ne sais pas comment...


Il y a avait un article dans le nouvel'obs sur "ces intellos qui choisissent l'artisanat" sur des bac+5 qui se tournaient vers l'artisanat.
Sans leur formation longue, leur projet n'aurait sans doute pas abouti.

Cela va quand même à l'encontre de ce que beaucoup prônent ici ou des propositions du SNALC, non ?
Des collègues profs en collège me disent qu'ils en ont ras le bol des ces élèves de 3° qui n'ont rien à y faire sauf à perturber ceux qui veulent réellement apprendre ce qui est prévu dans les programmes... Puis est-on certain que ces élèves ne seraient pas mieux en apprentissage et ne s'y épanouiraient mieux au lieu de s'emmerder dans une salle de classe ?

Je ne voudrais pas trop prêcher pour ma paroisse, mais puisqu'on parle de l'importance d'une formation générale pour tous et de l'orientation, un petit passage qui dit bien la position du GRIP sur ces sujets.

"Pour le GRIP, l’objectif est la refondation de l’Instruction publique telle que celle-ci est définie dans l’article Instruction publique du Dictionnaire de pédagogie et d’Instruction primaire de Ferdinand Buisson :
« L'instruction primaire, telle que la définit la loi du 28 mars 1882, n'est plus cet enseignement rudimentaire de la lecture, de l'écriture et du calcul que la charité des classes privilégiées offrait aux classes déshéritées : c'est une instruction nationale embrassant l'ensemble des connaissances humaines, l'éducation tout entière, physique, morale et intellectuelle ; c'est la large base sur laquelle reposera désormais l'édifice tout entier de la culture humaine. Cette instruction nationale est obligatoire pour tous ; elle est donnée à tous aux frais de l'État, qui l'a érigée en service public et gratuit ; elle est laïque ; c'est-à-dire qu'elle est soustraite à toute ingérence de l'Église et qu'elle ne porte plus le cachet de confessionnalité qu'avait voulu lui imprimer la loi de 1850. Un système de bourses nationales, qui se développera de plus en plus à mesure que les ressources budgétaires permettront de l'étendre, ouvre aux plus capables l'accès gratuit de l'enseignement primaire supérieur, de l'enseignement secondaire, de l'enseignement supérieur, et tend à faire une réalité de ce principe républicain de l'égalité du point de départ et de l'accessibilité de tous à toutes les fonctions sociales. »
C’est seulement sur cette « large base » que peuvent s’ouvrir au niveau secondaire, dans le cadre d’un enseignement public ouvert à tous, des voies diversifiées adaptées aux goûts, aux objectifs, aux capacités d’assimilation des élèves, permettant à chacun d’eux d’atteindre le meilleur niveau de formation possible. Et du même coup de viser l’élévation générale du niveau culturel."

frankenstein a écrit:Cela va quand même à l'encontre de ce que beaucoup prônent ici ou des propositions du SNALC, non ?

Je sais bien. Cela me navre. Je le disais plus haut, c'est tout de même dingue de penser que de soi-disant progressistes, à force de ruiner l'école, ont rendu séduisante pour nombre de professeurs pas spécialement élitistes ou réactionnaires une solution en forme de régression vertigineuse.
Oui, c'est ce que demande le SNALC. Personnellement, je ne peux cautionner un tel projet de société et j'ai quitté ce syndicat, auquel j'adhérais depuis des années, le jour où il a fait de la fin du collège unique son cheval de bataille. Je ne peux pas m'associer à cette revendication. C'est trop grave. Imaginez qu'on obtienne ça et pas la réforme du Primaire... Vous voyez un peu le tableau, la belle école orwellienne, avec les alphas et les epsilons ? Je ne serais pas tellement étonnée qu'une certaine droite cautionne cette fin du collège unique sans se soucier de l'élémentaire. Ce serait un cauchemar. Réfléchissons bien aux conséquences avant de demander un truc pareil.

Des collègues profs en collège me disent qu'ils en ont ras le bol des ces élèves de 3° qui n'ont rien à y faire sauf à perturber ceux qui veulent réellement apprendre ce qui est prévu dans les programmes...

Dans le contexte actuel, c'est tout à fait compréhensible. Je partage leur ras-le-bol. Mais pas leur vue de la solution. Pour moi, clairement, la seule solution humaniste, c'est de restaurer une école d'où ne sortent pas une moitié d'élèves incapables de suivre au collège, ne serait-ce qu'à cause de leurs difficultés de lecture et d'expression.

Puis est-on certain que ces élèves ne seraient pas mieux en apprentissage et ne s'y épanouiraient mieux au lieu de s'emmerder dans une salle de classe ?

Bien sûr que non on en est pas certain. L'AFEV nous fait un foin sur la souffrance des élèves, leur sentiment d'échec et leur manque de confiance en eux. Comment ne pas se sentir en échec et manquer de confiance en ses capacités quand on n'arrive même pas à lire correctement plus de trois lignes simplissimes ? L'orientation massive d'élèves en échec aussi lourd ne reviendrait qu'à faire définitivement des filières pro des filières de relégation. Regardez ce qui se passe en Allemagne : la Realschule est vécue comme une école de merde. Ceux qui y vont ne se font guère d'illusions sur leur condition future. Pour s'épanouir, on fait mieux.

Par contre, ce dont je suis sûre, c'est que si l'on agit sur la maternelle et le CP de manière à ne plus avoir 40 à 50% d'élèves incapables de lire correctement à l'entrée au collège, là, nous aurons des élèves qui, bizarrement, se sentiront moins fragiles face aux exigences scolaires, et plus aptes à réussir.

V.Marchais a écrit:

Des collègues profs en collège me disent qu'ils en ont ras le bol des ces élèves de 3° qui n'ont rien à y faire sauf à perturber ceux qui veulent réellement apprendre ce qui est prévu dans les programmes...

Dans le contexte actuel, c'est tout à fait compréhensible. Je partage leur ras-le-bol. Mais pas leur vue de la solution. Pour moi, clairement, la seule solution humaniste, c'est de restaurer une école d'où ne sortent pas une moitié d'élèves incapables de suivre au collège, ne serait-ce qu'à cause de leurs difficultés de lecture et d'expression.

Difficile de demander à un syndicat du secondaire d'axer ses propositions sur une réforme du primaire, non ? Si le SNALC demande la fin du collège unique, c'est avant tout parce qu'actuellement, il ne fonctionne pas, et qu'il est source de souffrance et pour les élèves, et pour les professeurs. Peut-être changerait-il son fusil d'épaule si, effectivement, les élèves qui arrivent au collège étaient passés par un autre primaire, mais en attendant ce n'est pas le cas, et ça ne se profile pas à l'horizon. Alors oui, il faut proposer des choses dans le secondaire pour remédier à cela, et c'est le rôle d'un syndicat du secondaire. On est bien d'accord qu'une vraie réforme du primaire qui va dans notre sens serait bien plus profitable. Mais une fois encore, comme elle n'est pas faite, eh bien on propose autre chose, peut-être moins bien, mais en tous les cas clairement mieux que ce qui se passe actuellement dans les collèges, y compris dans de nombreux collèges « tranquilles », où une poignée d'élèves qui de toute manière N'Y ACQUIÈRENT DE TOUTE FAÇON AUCUNE CULTURE et qui empêchent les autres d'en acquérir une dans des conditions correctes.