colle de grammaire

Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...

C'est un complément circonstanciel de temps ?

condorcet a écrit:C'est un complément circonstanciel de temps ?

Je n'y connais quasiment rien, mais je ne crois pas que ce soit un CCTemps.

Quand est-il génial ? en été ou en hiver ou en général ? bref...

Si c'était un CC, ce serait un complément de phrase il me semble, or il ne concerne que le GN. (Au fait, je ne connais pas moi-même la réponse).

Complément du nom ?

Une apposition ?
Il me semblait que c'était un CCT, mais bon, je n'ai pas fait de grammaire depuis des lustres.

Si c'était un CDN, alors de quel nom?

L'apposition me semble pas mal.

Et qu'en pense Cripure ?

un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver est apposition.

À mon avis, c'est une Compl. de phrase(CCT): on pourrait lire: En été, Nicolas, vendeur de cerises, est génial. ou En été, Nicolas est un génial vendeur de cerises. En hiver, ce vendeur de haricots est tjs génial!!!

Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.

J’ai triché en regardant dans le Grevisse (13e éd.), paragraphe 343, dans une partie titrée Le complément « déterminatif » (c’est-à-dire tous les compléments du nom en dehors des épithètes, appositions, propositions relatives et conjonctives) :

a) Les noms correspondant à des verbes peuvent recevoir pour compléments les différents syntagmes en relation avec ces verbes.
[...]
--- Syntagmes correspondant à des compléments adverbiaux du verbe, sous la forme de syntagmes nominaux ou d’adverbes : [...] Le départ de Luc pour le Tchad en janvier 1990 reste pour moi un souvenir pénible.

Rem. 1. On peut avoir un complément adverbial, par ex. de lieu ou de temps, sans que le nom support corresponde à un verbe : [...] la maison en face, [...] une soirée au théâtre la veille

D’après d’autres paragraphes, Grevisse préfère parler de compléments adverbiaux (déf. : complément qui est un adverbe ou peut être remplacé par un adverbe) plutot que de compléments circonstanciels ou de compléments de phrase.

Conclusion : c’est à la fois un complément du nom vendeur et un complément adverbial/circonstanciel/de phrase de temps, comme ça tout le monde est content.

Salsepareille a écrit:Bonsoir,

Puisque vous êtes très réactifs pour appuyer sur le buzzer ce soir (cf mon autre post sur les embruns), je vous propose une petite colle de grammaire.

Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"

Comment analysez-vous "en été"? Ca a l'air simple comme ça, mais en fait...

pour moi c'est un CCT en + il n'est pas indispensable au sens de la phrase

Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"

lulucastagnette a écrit:Pour moi, c'est aussi un CCT...
"Nicolas, en été vendeur de cerises et en hiver de haricots, est génial"

ou même on peut le supprimer : "Nicolas, vendeur de cerises et de haricots, est génial"

en + si l'on se fie à nos manuels scolaires actuels, c'est plutôt cette notion (complément circonstanciel) que l'on rencontre et que l'on apprend à nos élèves

Allez, n'ayons pas peur de passer pour un imbécile
Je pense que c'est un CDN de "vendeur".

Comme on dirait "De nombreuses amours d'été..."

moi non plus, même pas peur, je dirais la même chose que toi, JPhMM, mais ct (de temps ) du GN "vendeur de cerises" , c'est possible de le formuler comme ça ?

Libellune a écrit:Les CC ne sont pas toujours compléments de toute la phrase, pourquoi ne le seraient-ils pas que d'une partie de phrase ?
Je dirais qu'il y a un parallélisme de construction entre deux CCT "en été" / "en hiver".
On peut les supprimer, les déplacer, les modifier "en automne" "en période de vacances", etc.
Pour moi, c'est CCT.

Dites donc, les collègues, un peu de rigueur !
J'vas vous dire comme aux élèves, moi ! CCT, d'accord, mais de quel verbe ? hein ?

Complément de phrase, ça ne veut rien dire. D'ailleurs, ici, il y aurait deux compléments de phrase contradictoires (en été et en hiver) : laissons tomber.

Ce qui nous fout dedans, c'est la structure de l'apposition qui est une structure elliptique, fonctionnant selon le principe de la prédication seconde (vive l'économie de la langue). Toute apposition est l'équivalent elliptique d'une proposition attributive (et sur ce point au moins, tous les grammairiens sont d'accord ).

Quand vous dites : Nicolas, vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial", vous dites deux choses, deux prédicats, deux "propositions" - mais l'une est si fortement elliptique qu'elle n'est pas analysée comme telle :
- Nicolas est génial ;
- Nicolas est vendeur de cerise en été et de haricots en hiver.

À partir de là, deux analyses défendables (moi, je décris, je ne tranche pas, hein) :

1°) "en été" ou "en hiver" sont bel et bien CCT, mais du verbe sous-entendu de la proposition elliptique que constitue l'apposition, surtout pas du verbe être exprimé dans la phrase.

2°) On considère la proposition dans sa construction nominale, et non comme proposition elliptique. Et il se produit ce qui se produit à chaque fois qu'on glisse d'une structure verbale à une structure nominale - voyez un peu :

Nous nous promènerons en forêt, ça nous fera du bien. > Une promenade en forêt nous fera du bien.

L'audience a été reportée au mois de novembre, cela arrangeait tout le monde. > Le report de l'audience au mois de novembre arrangeait tout le monde.

Il se passe quoi ? Eh bien les CC deviennent des compléments du nom.

On peut analyser de la même manière "en été" et "en hiver" comme des compléments du nom vendeur.

Bref, tout le monde a raison.
:succes:

Pour moi ce n'est en aucun cas un CC. Le complément n'apporte des précisions que sur le nom vendeur, et pas sur la phrase ou le verbe. Et comme il se situe dans un GN (l'apposition), je ne me vois pas compliquer la chose pour des élèves qui ont du mal à piger ce qu'est un COD - je parle des miens, ça va de soi.


Adri, un complément de temps complète un verbe, ou une phrase, pas un nom.

Allez, c'est reparti avec ces histoires de CC ou de CDN ... :lol!:
Il n'empêche qu'on progresse ! L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes !
Si l'on ne prend pas en compte ces phénomènes linguistiques, (très fréquents !) eh bien, on se plante forcément !

frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... :lol!:
Il n'empêche qu'on progresse ! L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes !

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

doctor who a écrit:

frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... :lol!:
Il n'empêche qu'on progresse ! L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes !

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

C'est là toute la difficulté ! Je sais bien que ce n'est pas facile, mais si l'on ignore ces phénomènes, on tombe forcément dans des contradictions, en paticulier pour des phrases ou des tournures fréquentes dans le langage quotidien. Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...Et c'est bien pour cette raison que "l'ORL" à l'école primaire était une ânerie monumentale, destructurante à souhait ! Il n'estpas non plus interdit de dire aux élèves qu'il existe plusieurs "écoles" en grammaire, c'est de la logique mais pas comme les maths...

doctor who a écrit: Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je suis entièrement d'accord. Ce que j'en dis, c'est pour les collègues. Avec les élèves, hors de question de se lancer dans l'ellipse.

frankenstein a écrit: Voilà pourquoi, en grammaire, on a intérêt à prendre des phrases "types" qui ne laissent pas planer de doutes...

D'accord aussi. Ce type de phrase n'est surtout pas à analyser à l'école (ni au collège : on attend la fac !).

doctor who a écrit:

frankenstein a écrit:Allez, c'est reparti pour ces histoires de CC ou de cdn ... :lol!:
Il n'empêche qu'on progresse ! L'explication de Véronique me satisfait. Il faudrait, je pense, que les "grammaires" prennent plus largement en compte les structures elliptiques ou les éprocédés d'économie de la langue" pour rendre les analyses logiques et cohérentes !

Jamais de la vie avec les élèves en tout cas. On les embrouille déjà en leur demandant d'analyser des mots qui existent, alors des mots qui n'existent pas...

Pour moi, sans ambiguïté, CdN. Ils sont reliés syntaxiquement avec le nom "vendeur". Y a pas à aller plus loin.

Je n'ai que 33 ans... Ah non, mince, 34... Bon, je n'ai que 34 ans et j'ai appris à repérer les constructions elliptiques au collège. Évidemment, j'étais sortie de l'école primaire en ayant vu tout le reste excepté la concessive, seule notion à ne pas m'avoir laissé un souvenir impérissable si ce n'est son nom. La preuve s'il en est (encore une) qu'il vaut mieux apprendre tôt que tard.
Donc, l'elliptique au collège, c'est possible. Et la grammaire rigoureuse et exhaustive en primaire, c'est possible aussi.
Sauf que les instits et profs que nous sommes n'avons pas été formés ni enseignés comme il le faudrait. Le problème ne réside pas chez les élèves, mais chez nous, et c'est scandaleux. Ceci non pas contre nous mais contre ceux qui ont un jour décidé que la grammaire, hein, bof.
Du coup, c'est possible, mais je ne fais pas non plus. Forcément...

Tu as raison, la Jabotte : la proposition elliptique est étudiée dès la Primaire dans tous les vieux manuels. Mais tant que les choses seront ce qu'elles sont...