- CarabasVénérable
Oui.
Cf. Denis Sancier.
Alors le Robert considère "exceller" comme un verbe intransitif, le Larousse comme un transitif indirect.
Cf. Denis Sancier.
Alors le Robert considère "exceller" comme un verbe intransitif, le Larousse comme un transitif indirect.
- V.MarchaisEmpereur
Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...
Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
- CarabasVénérable
Du coup, tu analyses comment, une phrase comme "tu vas à Paris", sans le CC intégré ou le complément essentiel?
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- CelebornEsprit sacré
Carabas a écrit:Du coup, tu analyses comment, une phrase comme "tu vas à Paris", sans le CC intégré ou le complément essentiel?
CCLieu du verbe aller.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- CarabasVénérable
Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable? Parce que c'est ça le problème. J'aime autant différencier les CC "normaux" et les CC intégrés, pour ma part (mais pas en collège, j'insiste).
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- Thalia de GMédiateur
Jamais parlé de complément essentiel, ni intégré.V.Marchais a écrit:Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...
Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
"tu vas à Paris" ou "tu y vas" = CC de lieu. On peut faire remarquer que "Tu vas" est une phrase qui ne fonctionne pas et , de toute façon, même les plus faibles ne l'écriraient pas.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- CelebornEsprit sacré
Carabas a écrit:Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable?
Je n'apprends pas à mes élèves que le CC serait "supprimable". Les questions de supprimable/non supprimable/peut-être supprimable mais bon, c'est sympa à l'université. Au collège, niet.
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- Thalia de GMédiateur
Pareil pour déplaçable. la place n'est pas un critère, sinon pour d'éventuelles mises en relief. Et surtout, pauvre sujet inversé qui devient, au mieux, un COD, au pire, quand l'élève ne sait pas, un COI ou un complément du nom !Celeborn a écrit:Carabas a écrit:Ok (surtout pour des collégiens), mais comment expliquer le fait qu'il ne soit pas supprimable?
Je n'apprends pas à mes élèves que le CC serait "supprimable". Les questions de supprimable/non supprimable/peut-être supprimable mais bon, c'est sympa à l'université. Au collège, niet.
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- V.MarchaisEmpereur
Pas en collège, au moins, nous sommes d'accord là-dessus.
Comment expliquer que ces CC ne soient pas supprimables ? En arrêtant d'enseigner les notions grammaticales à travers des critères distributionnels peu éloquent.
Le COD n'est pas supprimable : bah tiens, tu ne peux pas supprimer le CO, toi, dans Je mange des patates ?
Essaie de me déplacer le CC dans les phrases suivantes :
Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Je ne l'y ai pas vu.
Comment enseigner CO et CC ? À partir de la notion de transitivité et de la construction du verbe, en définissant des notions, pas en bidouillant la phrase jusqu'à ne plus savoir ce qui est français et ce qui ne l'est plus (j'ai vu des collègues même perdre leur latin à ces "transformations" et proposer des syntagmes des plus douteux).
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.
Comment expliquer que ces CC ne soient pas supprimables ? En arrêtant d'enseigner les notions grammaticales à travers des critères distributionnels peu éloquent.
Le COD n'est pas supprimable : bah tiens, tu ne peux pas supprimer le CO, toi, dans Je mange des patates ?
Essaie de me déplacer le CC dans les phrases suivantes :
Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Je ne l'y ai pas vu.
Comment enseigner CO et CC ? À partir de la notion de transitivité et de la construction du verbe, en définissant des notions, pas en bidouillant la phrase jusqu'à ne plus savoir ce qui est français et ce qui ne l'est plus (j'ai vu des collègues même perdre leur latin à ces "transformations" et proposer des syntagmes des plus douteux).
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.
- MufabGrand Maître
Ça dépend des critères d'analyse, sémantiques ou formels, c'est toujours pareil. Je ne sais pas si l'on peut mélanger et superposer les 2.
Quant à l'inversion du sujet, heu... assez rare quand même -sauf pronominal, mais là, pas de souci- l'interdépendance avec le verbe conjugué devrait suffire, comme critère.
Les déplacements et suppressions ne concernent que les compléments, non ? Et une fois la relation sujet-verbe élucidée.
Quant à l'inversion du sujet, heu... assez rare quand même -sauf pronominal, mais là, pas de souci- l'interdépendance avec le verbe conjugué devrait suffire, comme critère.
Les déplacements et suppressions ne concernent que les compléments, non ? Et une fois la relation sujet-verbe élucidée.
- MufabGrand Maître
Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Il est où, le CC, dans cette phrase ?
- CarabasVénérable
Ah, ça, je suis complètement d'accord. Et avec le reste aussi.V.Marchais a écrit:Comment enseigner CO et CC ? À partir de la notion de transitivité et de la construction du verbe, en définissant des notions, pas en bidouillant la phrase jusqu'à ne plus savoir ce qui est français et ce qui ne l'est plus (j'ai vu des collègues même perdre leur latin à ces "transformations" et proposer des syntagmes des plus douteux).
Mais il se trouve que dans un dictionnaire (le robert), "exceller" est intransitif, dans l'autre (le larousse), il est transitif indirect.
Pour "mes" CC intégrés, je me référais juste à la Denis Sancier, qu'on nous préconisait quand je passais le CAPES.
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- Thalia de GMédiateur
d'amour = cc de cause ou de moyen de mourir.Mufab a écrit:Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.
Il est où, le CC, dans cette phrase ?
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- MufabGrand Maître
V.Marchais a écrit:
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.
Mais pour "J'y pense." ?
- CarabasVénérable
J'y pense => pronom personnel => COI.
Il y va => pronom adverbial => CC.
Qu'est-ce qu'on s'éclate, en grammaire!
Il y va => pronom adverbial => CC.
Qu'est-ce qu'on s'éclate, en grammaire!
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- V.MarchaisEmpereur
Mufab a écrit:V.Marchais a écrit:
Seul critère de vérification vraiment efficace : la pronominalisation.
Où l'on voit que tes exemples de "CC intégrés" se pronominalisent par "où" ou par "y", jamais pas "que" ou "le", c'est-à-dire bel et bien comme des CC et non comme des CO.
Mais pour "J'y pense." ?
Certains COI se pronominalisent aussi par y, c'est vrai, mais le test avec le pronom interrogatif permet encore de faire la différence.
- MufabGrand Maître
Carabas a écrit:J'y pense => pronom personnel => COI.
Il y va => pronom adverbial => CC.
Qu'est-ce qu'on s'éclate, en grammaire!
Oui, moi j'aime bien... C'est parce que c'est compliqué, que ça se discute, et qu'il n'y a pas toujours des réponses évidentes que c'est intéressant.
- Thalia de GMédiateur
A propos, puisque je suis en train d'y perdre mon latin.
Si je pose la question : "Relevez les mots qui, dans ce passage, caractérisent le truc ?" , quelle catégorie grammaticale attendez-vous pour les mots relevés ?
Si je pose la question : "Relevez les mots qui, dans ce passage, caractérisent le truc ?" , quelle catégorie grammaticale attendez-vous pour les mots relevés ?
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- CarabasVénérable
adjectif.
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- Thalia de GMédiateur
Dommage que ce ne soit pas une évidence pour les élèves…Carabas a écrit:adjectif.
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- User5899Demi-dieu
Bah ? "Je suis une force qui va" ?? "Ca va, ou bien ?" "Tu vas ? -Je vais, je vais " Et même mieux : "Je vais et je viens / Entre tes reins" (pardon, vous savez que je ne tutoie pas, pas de message subliminal ) : "entre tes reins" est parfaitement supprimable, cette précision n'est là que pour faire rougir les chaisières de l'époque.Thalia de G a écrit:Jamais parlé de complément essentiel, ni intégré.V.Marchais a écrit:Ouaip. Tout ce que j'aime : le CC est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel... Va comprendre, Charles...
Je me demande ce que j'exècre le plus : la complétive ou le complément essentiel... Je vais dire complément essentiel : ça inclut les complétives ! Allez hop, un pack avec tout ça, et à la poubelle !
"tu vas à Paris" ou "tu y vas" = CC de lieu. On peut faire remarquer que "Tu vas" est une phrase qui ne fonctionne pas et , de toute façon, même les plus faibles ne l'écriraient pas.
- CarabasVénérable
Le verbe aller n'est pas pris ici dans l'idée de déplacement.
C'est une expression figée.
De même, "aller et venir". Bon, là, on a l'idée de déplacement.
Mais "*je vais" ne signifiera jamais "je vais à Paris". C'est la structure elliptique de la formure "aller bien" (ou mal).
C'est une expression figée.
De même, "aller et venir". Bon, là, on a l'idée de déplacement.
Mais "*je vais" ne signifiera jamais "je vais à Paris". C'est la structure elliptique de la formure "aller bien" (ou mal).
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- Thalia de GMédiateur
Vas-y Carabas : "Va, cours, vole et nous venge " !
Edit "Je suis une force qui va" = qui avance
Edit "Je suis une force qui va" = qui avance
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- CarabasVénérable
Structure elliptique?
L'emploi absolu existe mais reste rare.
Quel embrouillamini, tout ça!
L'emploi absolu existe mais reste rare.
Quel embrouillamini, tout ça!
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- CarabasVénérable
J'étais en train d'y penser.Thalia de G a écrit:
Edit "Je suis une force qui va" = qui avance
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