Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Spinoza1670 a écrit:

Celeborn a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Il a par exemple dénoncé la fausse opposition globale/syllabique (utilisée par notre chère Polony) en montrant que c'est un faux problème, et il a eu beau l’en avertir, elle a persévéré, "ce sont des pinaillages M. Delord, ça n'intéresse personne tous ses distinguo scolastiques" (ce n'est pas une citation exacte, il faudrait retrouver les passages). Ce qui fait que les pédagos disent tranquillement : "la méthode globale n’a jamais été appliquée ou si peu" (eh oui, c’est l’idéovisuelle de Foucambert et Charmeux qui l’a été). Ce qui fait que des gens défendent les méthodes syllabiques alors que la langue française est alphabétique (on écrit avec des caractères qui représentent des sons ou des désinences grammaticales, non avec des caractères qui représentent des syllabes), pas comme le kana japonais.

je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Renseigne-toi avant d'écrire des erreurs Celeborn. Tu vas trop vite. Je te sors les références quand tu veux.

Pardon pour le ton un peu sec, car si tu n'as pas lu certains trucs, tu ne peux pas savoir de quoi je parle, et effectivement tu es fondé à penser que ce sont des pinaillages. Je t'invite donc, faute de lire le texte de Delord La globale et la syllabique, à te référer au livre de Colette Ouzilou, Dyslexie, une vraie-fausse épidémie (voir mon fichier Vraie dyslexie et fausse dyslexie où tu trouveras bcp d'articles de C. Ouzilou disponibles sur internet) où elle distingue bien méthode globale et méthode idéovisuelle.

J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

condorcet a écrit:J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

Moi j'ai vu un pavé (840 pages !). Mais si ça peut enrichir, je veux bien me le prendre dans la gu... Hop ! Commandé ! je le lirai en 2012 pendant les vacances de février.

Nouvelle histoire des idées politiques
Pascal Ory (Auteur), René Rémond (Préface)

Tsss, tsss ... il faudra d'abord lire "l'exceptionnel":MARTINE AUBRY " POUR CHANGER DE CIVILISATION " ( O.JACOB )

Mais comment a-t-elle pu pondre un tel titre ?
Heureusement que le sous-titre n'est pas: "Mes propositions pour les primaires socialistes"... :Lool:

Spinoza1670 a écrit:

condorcet a écrit:J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

Moi j'ai vu un pavé (840 pages !). Mais si ça peut enrichir, je veux bien me le prendre dans la gu... Hop ! Commandé ! je le lirai en 2012 pendant les vacances de février.

En poche : et on peut facilement rencontrer Pascal Ory

Je vais lire d'abord une cinquantaine de bouquins d'histoire avant de le rencontrer car mon QI historique est proche de 0.

La progression n'en sera que plus rapide :lol!: René Rémond me manque beaucoup car, quoique profondément à droite, il avait des explications lumineuses et limpides . La dernière fois que je l'ai vue, c'était à l'association Liberté pour l'histoire . Sa disparition m'avait assez révélatrice du chant du cygne de l'école historique française, trop attachée à ses petites prébendes pour vraiment comprendre les minables larcins sarkozyens (Musée de l'histoire de France, Guy Môquet - très bon livre de Jean-Marc Berlière et Franck Laigre -, suppression de l'histoire-géo en TS...) et plus généralement pour s'autoriser un second souffle braudélien.
C'était en outre un très bon connaisseur des rouages de la télévision française au sein de laquelle il avait commenté les campagnes électorales françaises.

Celeborn a écrit:je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Renseigne-toi avant d'écrire des erreurs Celeborn. Tu vas trop vite. Je te sors les références quand tu veux. [/quote]

Toujours pardon pour le ton un peu sec, car si tu n'as pas lu certains trucs, tu ne peux pas savoir de quoi je parle, et effectivement tu es fondé à penser que ce sont des pinaillages.
La méthode syllabique est une méthode alphabétique : vrai.
Une méthode alphabétique est une méthode syllabique : faux.
Le cercle est une figure : vrai.
Une figure est un cercle : faux.
C'est parce qu'elles paraissent transparentes que ces appellations sont répandues, mais si elles sont loin d'être fausses, elles sont quand même suffisamment imprécises et sujettes à caution pour les laisser tomber quand on ne parle pas à des analphabètes. Les gens qui lisent les journaux ne sont pas des analphabètes. Donc Polony, en voulant faire plus court et plus populaire (populisme, quand tu nous tiens !), embrouille finalement le problème des méthodes de lecture.

DoubleCasquette dans Le son et le sens (sujet qui se trouve ici sur Neoprofs dans la rubrique Français au primaire) n'emploie pas une méthode syllabique. Pourtant elle te dira que tous ses élèves apprennent à lire et à comprendre ce qu'ils lisent avec sa méthode. "Mais c'est impossible, dira-t-on si on suit le découpage binaire globale/syllabique. Si elle fait pas de la syllabique, elle fait de la globale. La globale, ça ne permet pas d'apprendre à lire et ça rend les enfants dyslexiques et dysorthographiques." Soit DoubleCasquette ment, soit il faut peut-être changer de lunettes conceptuelles.

Pour un classement provisoire des manuels, et non des méthodes de l'enseignant (qui comprennent le manuel mais pas seulement), voir aussi https://www.neoprofs.org/t33157-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants.

Delord, sors de ce corps ! Spinoza ne t'a rien fait !

Abraxas a écrit:Delord, sors de ce corps ! Spinoza ne t'a rien fait !

:lol!:

Normalement, son âme quitte mon corps au moment du sommeil, et je profite d'un repos bien mérité. Mais cette nuit, je me suis couché tard et un quart d'heure plus tard, un gentil :bebe: m'a réveillé pour réclamer du lolo. Alors ... ah ça y est il revient,
- Delord va-t'en. Retourne dans ta tanière au fond du bordelais.
- Non, Spinoza, tu me défendras, car je suis ton père, ton père. Oui, regarde-moi.
- Noooooon !
:darkvador:

Chocolat a écrit:

Celeborn a écrit:
Pareil . Ils me disent que par rapport au PS, j'accorde + d'importance à la responsabilité individuelle des gens ; que par rapport au MRC, j'accorde moins d'importance au rôle de l'État ; que par rapport au modem, j'accorde + d'importance au rôle de l'État. Bref, encore un bon exemple que le parti de centre gauche républicain pragmatique eurosceptique que j'appelle de mes vœux, je vais devoir le créer moi-même

Je me sens moins seule, ouf! :lol:

Mais je n'ai pas si envie que cela de rigoler, parce que je ne me sens vraiment pas représentée, en réalité...

Bon, si tu t'y colles, pour ton parti, tu m'appelles!

Et voilà, jamais deux sans trois !

Spinoza1670 a écrit:Normalement, son âme quitte mon corps au moment du sommeil, et je profite d'un repos bien mérité. Mais cette nuit, je me suis couché tard et un quart d'heure plus tard, un gentil :bebe: m'a réveillé pour réclamer du lolo. Alors ... ah ça y est il revient,
- Delord va-t'en. Retourne dans ta tanière au fond du bordelais.
- Non, Spinoza, tu me défendras, car je suis ton père, ton père. Oui, regarde-moi.
- Noooooon !
:darkvador:

lol.

Je trouves que tu te bonifies, Spinoza, en faisant preuve d'humour. Ton "intellectual love interest" pour Delord en paraît moins extrême.

Moi-même, j'ai vraiment été transformé par sa lecture. Mais sache, et je n'y reviendrai sans doute pas ici, ou en MP, que son embrouille avec le GRIP est bien moins limpide que tu parais le croire. J'y étais, à la fin, et tout n'est pas noir et blanc. Heureusement, il y a d'autres "têtes" : Doublecasquette, mais aussi Vénot, Glad, Strupiechonski, Dupré (et je ne parle que de ceux qui ont écrit un manuel) ! Il y a vraiment matière à réflexion.

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

A Tuin a écrit:

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

Mais la Corrèze, ce n'est pas le 1er secrétariat du PS, et encore moins la 5e puissance mondiale.
J'estime qu'il faut autre chose qu'un gestionnaire grisâtre pour la fonction suprême...

Aurore a écrit:

A Tuin a écrit:

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

Mais la Corrèze, ce n'est pas le 1er secrétariat du PS, et encore moins la 5e puissance mondiale.
J'estime qu'il faut autre chose qu'un gestionnaire grisâtre pour la fonction suprême...

Quelqu'un de plus bling-bling ?

Igniatius a écrit:Tu ne m'as pas compris : quand la gauche voit de la solidarité envers les chômeurs, la droite y voit de l'assistanat. Je n'assimile pas les deux évidemment.

Personne n'est contre une allocation chômage : la plupart des gens peuvent y être confrontés. Les revendications concerneraient plutôt les allocations tout le reste : logement, enfants & co, avec tout le cortège de ceux qui abusent du système. Les gens honnêtes peinent parfois à se faire valoir dans leurs droits avec toutes les conditions demandées à respecter, et à côté il y a les mêmes autres qui grugent de partout. C'est une réalité aussi, minoritaire peut-être mais c'est toujours la minorité qui dérange tout le monde à juste titre. Beaucoup de gens qui vivent d'eux-même se sentent marginalisés devant cet état de faits, à constater qu'il y en a qui vivent d'assistanat sans volonté de travailler.

Igniatius a écrit:L'assistanat existe, c'est clair.
Pour la gauche, il est très minoritaire parmi les bénéficiaires d'aides sociales, pour la droite il est majoritaire.

Il y a un gros problème avec cette question de l'assistanat aujourd'hui !
Si la gauche en faisait moins son fond de commerce elle aurait des chances de revenir un peu plus durablement sur la scène politique.

Spinoza1670 a écrit:
Pardon pour le ton un peu sec, car si tu n'as pas lu certains trucs, tu ne peux pas savoir de quoi je parle, et effectivement tu es fondé à penser que ce sont des pinaillages. Je t'invite donc, faute de lire le texte de Delord La globale et la syllabique, à te référer au livre de Colette Ouzilou, Dyslexie, une vraie-fausse épidémie (voir mon fichier Vraie dyslexie et fausse dyslexie où tu trouveras bcp d'articles de C. Ouzilou disponibles sur internet) où elle distingue bien méthode globale et méthode idéovisuelle.

Elle parle d'ailleurs « d'approche visuelle globale » à propose de cette dernière (merci, j'ai déjà lu le livre). Ce que ces concepteurs ont appelé « méthode idéo-visuelle », c'est très exactement ce que le commun des mortels entend par « méthode globale » : on reconnaît le mot par sa forme, dans sa « globalité », on apprend des listes de mots par cœur, etc. Effectivement, si on approfondit l'analyse, l'idéo-visuelle est une réduction de la vraie globale utilisée pour les sourds. Mais tout le monde te parlera bien de méthode à « départ global », à commencer par les méthodes de lecture elles-mêmes.

Méthode alphabétique/syllabique, je persiste : tout le monde a en tête « b+a -> ba », c'est-à-dire qu'avec les lettres de l'alphabet, on forme des syllabes (Colette Ouzilou explique d'ailleurs bien que pour structurer le mot, on en passe par la « construction syllabique »). Donc parler de méthode syllabique, là encore, c'est clair pour le commun des mortels, même si oui, le principe est alphabétique, mais les lettres sans la syllabation, on n'en fera pas grand chose.

Enfin, je sais qu'il existe des méthodes mixtes — qu'il n'existe même presque que ça, merci — dont le gros défaut généralement est de mettre en place le réflexe global avant de mettre en place la démarche d'apprentissage des graphèmes et de leur synthèse en syllabes, puis en mots ; ou bien de proposer une partie syllabique qui n'est pas cohérente, pas organisée, mal expliquée, difficile à employer, etc.

Je maintiens donc intégralement mon message précédent, et en toute connaissance de cause, même : oui, ce sont des pinaillages. Les deux parties sont complètement d'accord sur les concepts de base et sur ce qu'il faut faire, mais l'une tient absolument à débattre avec l'autre du fait qu'au final, la seconde partie a mis en place un « faux débat », qu'elle n'est pas bien renseignée et qu'elle écrit des tas d'erreurs. C'est généralement à ce moment là que la seconde partie claque violemment la porte au nez de la première, car oui, ce sont des pinaillages. Ça ne m'étonne donc pas d'entendre que tous ces gens qui défendent pourtant peu ou prou exactement les mêmes choses aient été incapables de s'entendre et que ça ait pété.

doctor who a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Normalement, son âme quitte mon corps au moment du sommeil, et je profite d'un repos bien mérité. Mais cette nuit, je me suis couché tard et un quart d'heure plus tard, un gentil :bebe: m'a réveillé pour réclamer du lolo. Alors ... ah ça y est il revient,
- Delord va-t'en. Retourne dans ta tanière au fond du bordelais.
- Non, Spinoza, tu me défendras, car je suis ton père, ton père. Oui, regarde-moi.
- Noooooon !
:darkvador:

lol.

Je trouves que tu te bonifies, Spinoza, en faisant preuve d'humour. Ton "intellectual love interest" pour Delord en paraît moins extrême.

Moi-même, j'ai vraiment été transformé par sa lecture. Mais sache, et je n'y reviendrai sans doute pas ici, ou en MP, que son embrouille avec le GRIP est bien moins limpide que tu parais le croire. J'y étais, à la fin, et tout n'est pas noir et blanc. Heureusement, il y a d'autres "têtes" : Doublecasquette, mais aussi Vénot, Glad, Strupiechonski, Dupré (et je ne parle que de ceux qui ont écrit un manuel) ! Il y a vraiment matière à réflexion.

Et n'oublions pas que GRIP c'est d'abord un bon nombre d'enseignants anonymes qui tiennent la route, pas 2 ou 3 chefs Gaulois querelleurs et 4 ou 5 instits qui signent des manuels.
C'est aussi son président, Jean-Pierre Demailly, ce qui est loin d'être négligeable, comme "caution".

http://www.academie-sciences.fr/academie/membre/DemaillyJP_bio0411.pdf

http://www.slecc.fr/GRIP.htm

(C'est tout pour les liens, promis, juré !)

doublecasquette a écrit:Quelqu'un de plus bling-bling ?

Tu sais très bien que non !

- quelqu'un de plus éclairé, et outillé intellectuellement. Pour moi, c'est fondamental. Avoir juste été formaté à Sc Pipo ou à l'ENA, non, ça ne suffit pas.

- quelqu'un qui a des idées et qui s'emploie à les défendre de manière cohérente. Pas un opportuniste passant son temps à louvoyer entre les gravillons de la mare aux canards politicienne.

Je sais, je peux toujours attendre...

Celeborn a écrit:
Elle parle d'ailleurs « d'approche visuelle globale » à propose de cette dernière (merci, j'ai déjà lu le livre). Ce que ces concepteurs ont appelé « méthode idéo-visuelle », c'est très exactement ce que le commun des mortels entend par « méthode globale » : on reconnaît le mot par sa forme, dans sa « globalité », on apprend des listes de mots par cœur, etc. Effectivement, si on approfondit l'analyse, l'idéo-visuelle est une réduction de la vraie globale utilisée pour les sourds. Mais tout le monde te parlera bien de méthode à « départ global », à commencer par les méthodes de lecture elles-mêmes.

Méthode alphabétique/syllabique, je persiste : tout le monde a en tête « b+a -> ba », c'est-à-dire qu'avec les lettres de l'alphabet, on forme des syllabes (Colette Ouzilou explique d'ailleurs bien que pour structurer le mot, on en passe par la « construction syllabique »). Donc parler de méthode syllabique, là encore, c'est clair pour le commun des mortels, même si oui, le principe est alphabétique, mais les lettres sans la syllabation, on n'en fera pas grand chose.

Enfin, je sais qu'il existe des méthodes mixtes — qu'il n'existe même presque que ça, merci — dont le gros défaut généralement est de mettre en place le réflexe global avant de mettre en place la démarche d'apprentissage des graphèmes et de leur synthèse en syllabes, puis en mots ; ou bien de proposer une partie syllabique qui n'est pas cohérente, pas organisée, mal expliquée, difficile à employer, etc.

Je maintiens donc intégralement mon message précédent, et en toute connaissance de cause, même : oui, ce sont des pinaillages. Les deux parties sont complètement d'accord sur les concepts de base et sur ce qu'il faut faire, mais l'une tient absolument à débattre avec l'autre du fait qu'au final, la seconde partie a mis en place un « faux débat », qu'elle n'est pas bien renseignée et qu'elle écrit des tas d'erreurs. C'est généralement à ce moment là que la seconde partie claque violemment la porte au nez de la première, car oui, ce sont des pinaillages. Ça ne m'étonne donc pas d'entendre que tous ces gens qui défendent pourtant peu ou prou exactement les mêmes choses aient été incapables de s'entendre et que ça ait pété.

on peut très bien débattre de ces questions (dont je ne conteste pas le bien-fondé) sans pour autant perdre de vue les objectifs essentiels, tomber dans l'invective et s'excommunier mutuellement, comme c'est malheureusement le cas. Alors même qu'il y a pléthore de talents, de causes à défendre... et aussi d'adversaires à combattre !

J'hésite entre A et B pour te répondre.

A) :colere: Je maintiens moi aussi intégralement mon message précédent, et en toute connaissance de cause, même : non, ce ne sont pas des pinaillages. Les deux parties ne sont pas complètement d'accord sur les concepts de base mais un peu plus sur ce qu'il faut faire, mais quelques-uns ne veulent pas reconnaître qu'ils ont mis en place pour plus de commodité rhétorique un « faux débat », qu'il suffirait d'un peu de bonne volonté pour amender. Ça ne m'étonne donc pas d'entendre que tous ces gens qui semblent défendre pourtant peu ou prou exactement les mêmes choses aient été incapables de s'entendre et que ça ait pété (voir le débat ici même sur droite-gauche : au début du post, on est tous des gentils antipédagos qui luttons pour l'instruction - à la fin c'est la guerre civile entre Neoprofs). Surtout quand on menace de quitter le débat à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec sa position, ce qui n'est pas ma conception d'un débat d'idées serein. En plus, l'argument du pinaillage est à double tranchant, car dès que tu feras une remarque de plus de trois lignes, je pourrai dire : eh la ! pinaillage !

B) Tu viens de faire une réfutation de mes arguments. Avoue que ça prend plus de temps, que c'est apparemment beaucoup moins lisible que les 3 lignes que tu as assénées péremptoirement au début de l'échange. Et pourtant, au final, c'est beaucoup plus compréhensible car on comprend un peu plus le fond de ta pensée, même si je ne suis toujours pas d'accord. Je n'y vois pourtant pas du pinaillage, mais une tentative d'argumentation avec des "si", des "car", des "parce que", des "non seulement ...mais encore", des "il ne faut pas confondre". De plus, il est beaucoup plus difficile de réfuter un préjugé que de l'énoncer. Dire que la terre tourne autour du soleil ou ne tourne pas autour du soleil, c'est assez facile. Mais le prouver, c'est beaucoup plus long, ça demande des tas de concepts, d'outils mathématiques, de mesures. Le "pinaillage" (le débat, les réfutations, les contre-expériences) fait avancer la science, la pensée, la réflexion.

Il faut bien avouer qu'utiliser le terme de "global" a pour conséquence, chez les "instructionnistes" et apparentés, a faire rejeter les méthodes analytiques (telle que celle proposée par Doublecasquette, la méthode naturelle de Freinet, les manuels "semi-globaux" des années 50-60).

Surtout que "global" a un sens assez différent à l'origine, chez Décroly.

Spinoza1670 a écrit: Je n'y vois pourtant pas du pinaillage

Parce que ce n'en est pas. Tout message long n'est pas du pinaillage ; personne n'a jamais dit ça ; et ce n'est pas un joker qu'on sortirait dès que quelqu'un écrit plus de 3 lignes. Toute discussion n'est pas du pinaillage, mais celle dont tu as fait un rapide compte-rendu pour tacler Natacha Polony et porter aux nues l'ami Michel Delord — dont au passage tu dégoûterais le plus convaincu des anti-pédagos ne serait-ce que par ta manière de le présenter et de l'introduire dans le débat comme Dieu le Père —, eh beh oui, c'était du pinaillage. Et tenter d'enfermer l'autre partie dans un cercle vicieux « tu vois, quand tu développes pour expliquer ta position comme quoi c'est du pinaillage, on peut t'accuser de pinailler », c'est digne d'une cour de récréation.

Miroir magique, tiens, pour la peine.

Le pinaillage fait certainement avancer la science, mais il tue la politique. Ce que le GRIP (ou Sauver les Lettres) a reproduit, ce sont les éreintements des groupes gauchistes des années 70, quand les maos vomissaient les trotskards, qui se vomissaient entre eux. Et pendant ce temps-là, Giscard et Ponia prospéraient.

D'ailleurs, le seul point positif de la pensée pédago, c'est qu'elle a avancé comme un seul homme derrière Meirieu. Ce tas de minables a spontanément reconnu la supériorité (évidente, pour qui l'a fréquenté — et je l'ai beaucoup fréquenté) du chef, et ils se sont regroupés en masse. Les brillants esprits anti-pédagos (ou "républicains", ou ce que l'on veut) avaient tous vocation à être califes : très mauvaise analyse de la Société du spectacle, qui requiert une tête unique — c'est ce qui permet d'infiltrer tous les appareils d'Etat. C'est l'unique raison de l'échec — patent, et irréversible — des antipédagos. C'est aussi ce qui fait que je n'en parle plus qu'au passé — et Polony, qui partage mes analyses et réciproquement, aussi, puisqu'elle met les autres au futur dans son livre — ils en ont un, eux : Meirieu sera ministre d'une gauche re/décomposée, hosannah.

Ça ne m'intéresse plus. Il y a des combats politiques globaux plus stimulants.

Les antipédagos sont morts, vivent les pédagogues ! On peut enfin discuter.