1ere : lecture analytique.

Moi par exemple, je crois que je vais abandonner ma LA de Jaccottet parce que je n'arrive pas à faire simple pour l'explication. Du coup, je n'ose pas embarquer les élèves là-dedans.
Avoir un plan basique, mais que les élèves sont capables de s'approprier, c'est aussi ça le critère de réussite à l'oral.

Ok, merci. J'ai bouclé ma LA de Lamartine, elle me semble un peu simpliste...

Azad a écrit:Ben vaut mieux un truc de base qu'ils sauront recracher le jour J

C'est une présentation assez... Heu... :lol:

Cripure a écrit:

Azad a écrit:Ben vaut mieux un truc de base qu'ils sauront recracher le jour J

C'est une présentation assez... Heu... :lol:

Vous avez tout à fait compris ce que veut dire Azad, ne faites pas votre mauvaise tête . Et avouez quand même que vous préférez voir un candidat qui a compris le texte, même si les aspects les plus pointus n'ont pas été évoqués qu'un élève qui recrache un plan très sophistiqué sans l'avoir compris...

Oui mais là, on a l'impression que le but est justement de donner du "prêt à recracher" aux élèves. Je préfère une étude du texte, incomplète et mal problématisée, avec de vrais bouts d'analyse sérieuse dedans.

Cripure a écrit:

Azad a écrit:Ben vaut mieux un truc de base qu'ils sauront recracher le jour J

C'est une présentation assez... Heu... :lol:

faut vraiment que je fasse attention à la manière dont je m'exprime.....!

Je suis d'accord avec toi, Dr Who, j'aime faire des plans basiques, mais avec quelques points d'analyse assez poussés à l'intérieur. Je sais que ce n'est pas très bien d'ailleurs, mais il m'arrive souvent de dire quand j'ai l'impression d'aller trop loin : "bon ça, vous ne le notez que si vous avez compris".

doctor who a écrit:Oui mais là, on a l'impression que le but est justement de donner du "prêt à recracher" aux élèves. Je préfère une étude du texte, incomplète et mal problématisée, avec de vrais bouts d'analyse sérieuse dedans.

Un plan basique n'empêche pas une analyse sérieuse, si? Je l'ai eu le plan ambitieux (en Terminale, je m'en frottais les mains d'avance), et la GROSSE déception quand j'ai fini la lecture du devoir dans lequel il n'y avait rien de ce que promettait l'intro...

Lo a écrit:Est-ce que dans vos LA vous faites toujours des sous-parties?

le plus souvent oui, mais pas toujours. Et à l'oral je n'attends pas forcément de sous-partie (un plan en 3 parties peut convenir du type : parce que I.... Parce que II.... parce que III.... ], il faut vraiment vraiment que le candidat réponde à la question sinon il n'a pas la moyenne.

Edlihtma a écrit:Dites, une question me turlupine, comment menez-vous vos LA en classe concrètement ? Parce que moi je me base certes sur les réactions, impressions des élèves etc., mais souvent ça vire au cours magistral où je dicte et où ils prennent des notes... Comment faites- vous ?

Au début, en dialogué : Je pose des questions, ils répondent, je reformule ou je fais reformuler, ils notent. Je donne du voc d'analyse. Il leur faut un peu de méthode.
Je les ai 1 h en 1/2 groupe (là ils sont trop mimis) et 2 h en classe complète. A 30, ils sont d'humeur joueuse (et moi pas)... J'ai prévu un plan de classe pour la semaine prochaine et on a une grille à appliquer en équipe péda, enfin je ne vais pas me laisser bouffer, mais je sens quand même bien qu'au niveau de la LA que je vais devoir quitter le cours dialogué en classe complète ou du moins alterner avec autre chose, casser le rythme :
J'ai déjà fait (pas encore cette année) par exemple travail oral sur un axe puis la trame au tableau (ou pas) et je leur laisse 20 min environ pour le faire à l'écrit seul ou à deux (suivi d'une interrogation orale de 2 couples) et j'en ramasse 8 autres : en 3 semaines j'ai noté tout le monde puis petit corrigé photocopié et basta.


Je suis preneuse d'autres idées.

Petite question de débutante en lycée: à la fin, vous dictez intégralement la L.A avec de jolies phrases et tout et tout, ou vous reprenez la trame sous forme de parties/sous-parties avec les idées sous forme de tirets (éventuellement intro et conclusion bien rédigées)? Parce que pour le 1er cas, je me dis que ça doit être trèèèèèès long et j'aurais peur qu'ils "récitent" presque à l'oral de l'EAF, dans le 2nd cas je me dis qu'ils ont nécessité de reformuler, mais j'ai peur qu'ils ne sachent pas le faire justement

Erinn a écrit:Petite question de débutante en lycée: à la fin, vous dictez intégralement la L.A avec de jolies phrases et tout et tout, ou vous reprenez la trame sous forme de parties/sous-parties avec les idées sous forme de tirets (éventuellement intro et conclusion bien rédigées)? Parce que pour le 1er cas, je me dis que ça doit être trèèèèèès long et j'aurais peur qu'ils "récitent" presque à l'oral de l'EAF, dans le 2nd cas je me dis qu'ils ont nécessité de reformuler, mais j'ai peur qu'ils ne sachent pas le faire justement

Il faut leur confiance !... et on n'a pas le choix, de toute façon, même si on n'a pas confiance ! Sinon, on ne fait que 5 textes dans l'année. S'il s'agit de 1ères, ils ont quand même une 2nde derrière eux, ils doivent quand même se débrouiller pour prendre des notes ! S'ils ne le font pas, tant pis pour eux ! Il y a un moment où, à moins d'aller passer le bac à leur place, on ne peut plus rien...
Pour des 1ères, chez moi ils prennent des notes au fur et à mesure, ensuite, ils doivent faire un plan pour organiser les idées. Parfois je leur donne une trame au départ, à eux de compléter. Sinon analyse linéaire (ou un peu "en vrac"), et ensuite organisation à partir d'une question. Selon moi, c'est le meilleur moyen de les empêcher de tout "recracher" intégralement à l'oral.
EDIT : J'ai oublié : il faut surtout éviter de leur faire croire qu'une LA est une vérité gravée dans le marbre, à la virgule près. Sinon, ils font des complexes, car ils croient qu'ils n'ont pas trouvé "la" réponse !!!

¨Pour la 1e LA, j'ai noté beaucoup au tableau;
Pour la 2e, j'ai noté le "plan" (en leur précisant qu'en plus pour le texte en question on pouvait faire une lecture linéaire). Mais si je l'ai fait, c'est aussi parce que je prends mes LA comme prétexte à la préparation du commentaire (pour vendredi, ils ont la 1e partie à me rédiger).
Plus on va anvancer, moins je donnerai de cadre à l'analyse.
En ce qui me concerne (et Cripure va sans doute hurler ) je préfère un élève qui "recrache" un peu, mais qui au moins a travaillé, qu'un élève complètement perdu devant un texte. Surtout que ceux qui te recrachent un plan tout fait, on s'en rend compte assez vite, ils sont incapables de sortir 2 mots à l'entretien...

Erinn a écrit:Petite question de débutante en lycée: à la fin, vous dictez intégralement la L.A avec de jolies phrases et tout et tout, ou vous reprenez la trame sous forme de parties/sous-parties avec les idées sous forme de tirets (éventuellement intro et conclusion bien rédigées)? Parce que pour le 1er cas, je me dis que ça doit être trèèèèèès long et j'aurais peur qu'ils "récitent" presque à l'oral de l'EAF, dans le 2nd cas je me dis qu'ils ont nécessité de reformuler, mais j'ai peur qu'ils ne sachent pas le faire justement

Non. A la fin de la LA, je passe à la suivante.

totoro a écrit:¨Pour la 1e LA, j'ai noté beaucoup au tableau;
Pour la 2e, j'ai noté le "plan" (en leur précisant qu'en plus pour le texte en question on pouvait faire une lecture linéaire). Mais si je l'ai fait, c'est aussi parce que je prends mes LA comme prétexte à la préparation du commentaire (pour vendredi, ils ont la 1e partie à me rédiger).
Plus on va anvancer, moins je donnerai de cadre à l'analyse.
En ce qui me concerne (et Cripure va sans doute hurler ) je préfère un élève qui "recrache" un peu, mais qui au moins a travaillé, qu'un élève complètement perdu devant un texte. Surtout que ceux qui te recrachent un plan tout fait, on s'en rend compte assez vite, ils sont incapables de sortir 2 mots à l'entretien...

Idem, d'autant que l'examen , en interrogeant sur un texte étudié, induit clairement l'idée qu'on doit apprendre sa LA (en tous cas tous les procédés permettant de s'adapter à toute problématique).
Je me souviens d'une élève sortant effondrée de son oral de bac: l'examinatrice lui avait reproché de recracher son cours (textuellement), ben elle lui a quand meme mis 18 .

Pour que ce soit vraiment une lecture analytique personnelle de l'élève, il faudrait arrêter de faire des listes. Donner un programme sur lequel on travaille toute l'année, en les entrainant à la LA, et à l'oral, texte inconnu pour tout le monde.

Merci pour vos réponses!

totoro a écrit:Pour que ce soit vraiment une lecture analytique personnelle de l'élève, il faudrait arrêter de faire des listes. Donner un programme sur lequel on travaille toute l'année, en les entrainant à la LA, et à l'oral, texte inconnu pour tout le monde.

Heu, alors là, on n'a pas les mêmes élèves de 1ère..?
Parce qu'imaginer qu'en 30 mn de préparation ils peuvent complètement construire un commentaire me paraît très trèèèèèèèèèès loin des possibilités des miens qui n'arrivent déjà pas à dépasser la paraphrase en 4 heures à l'écrit !
Et personnellement, je leur recommande d'apprendre par coeur pour chaque texte l'intro(avec la pb dedans donc), la conclusion. Ca leur donne des modèles pour l'écrit, et au moins ça leur donne des pistes pour l'examen.

[quote="totoro"]¨Pour la 1e LA, j'ai noté beaucoup au tableau;
Pour la 2e, j'ai noté le "plan" (en leur précisant qu'en plus pour le texte en question on pouvait faire une lecture linéaire). Mais si je l'ai fait, c'est aussi parce que je prends mes LA comme prétexte à la préparation du commentaire (pour vendredi, ils ont la 1e partie à me rédiger).
Plus on va anvancer, moins je donnerai de cadre à l'analyse.
En ce qui me concerne (et Cripure va sans doute hurler ) je préfère un élève qui "recrache" un peu, mais qui au moins a travaillé, qu'un élève complètement perdu devant un texte. Surtout que ceux qui te recrachent un plan tout fait, on s'en rend compte assez vite, ils sont incapables de sortir 2 mots à l'entretien...[/quote]

Ah, oui, là, je suis d'accord !

totoro a écrit:Pour que ce soit vraiment une lecture analytique personnelle de l'élève, il faudrait arrêter de faire des listes. Donner un programme sur lequel on travaille toute l'année, en les entrainant à la LA, et à l'oral, texte inconnu pour tout le monde.

le texte inconnu, ils l'ont déjà ; c'est à l'écrit.

Libellune a écrit:

totoro a écrit:Pour que ce soit vraiment une lecture analytique personnelle de l'élève, il faudrait arrêter de faire des listes. Donner un programme sur lequel on travaille toute l'année, en les entrainant à la LA, et à l'oral, texte inconnu pour tout le monde.

Heu, alors là, on n'a pas les mêmes élèves de 1ère..?
Parce qu'imaginer qu'en 30 mn de préparation ils peuvent complètement construire un commentaire me paraît très trèèèèèèèèèès loin des possibilités des miens qui n'arrivent déjà pas à dépasser la paraphrase en 4 heures à l'écrit !
Et personnellement, je leur recommande d'apprendre par coeur pour chaque texte l'intro(avec la pb dedans donc), la conclusion. Ca leur donne des modèles pour l'écrit, et au moins ça leur donne des pistes pour l'examen.

Je n'ai pas dit que mes élèves étaient capables de le faire, j'ai dit que ce serait une solution pour entendre une lecture personnelle... Et on pourrait envisager 45 mn ou 1 heure de préparation.

ysabel a écrit:

totoro a écrit:Pour que ce soit vraiment une lecture analytique personnelle de l'élève, il faudrait arrêter de faire des listes. Donner un programme sur lequel on travaille toute l'année, en les entrainant à la LA, et à l'oral, texte inconnu pour tout le monde.

le texte inconnu, ils l'ont déjà ; c'est à l'écrit.

Oui, mais l'exercice est différent, l'explication peut être plus "libre" (je n'arrive pas à trouver un mot plus juste) qu'à l'écrit...

Je n'ai pas d'idée arrêtée sur ces questions... Mais il est vrai qu'il est épuisant, le jour du bac, d'interroger des élèves qui ne répondent pas à la question que vous posez, fût-elle la plus "simple" du monde (comme "Quel est l'intérêt de ce texte"), connaissent un "plan", vous débitent une série de remarques où ils essaient de placer une ou deux "connaissances" , mais jamais ne vous parlent.
J'ai aussi fait la minuscule expérience d'interroger un élève "hors-liste", dans une oeuvre intégrale... et je me suis régalé, lui ai collé un 19. Et c'était dans une banlieue industrielle déclassée. Ce n'est qu'un exemple, en plus sur du Hugo, mais cela montre au moins que ce n'est pas tout à fait impossible.

P.S. Comment faites-vous pour prévoir que votre plan collera avec la question que posera l'examinateur ? Pour ma part, dans 70% des cas, le plan de l'élève ne répond pas à ma question, et dans la plupart des cas restants, si le plan semble y répondre, son contenu est tout autre.

Justement nim.... Ce que tu soulignes me travaille énormément ! Du coup, est-ce judicieux de leur proposer (ou leur faire trouver) une série de questions possibles pour chaque texte ?
Je me rends compte que pour l'instant, je n'ai pas bossé tous les textes proposés selon un plan fixe... J'ai débroussaillé le sens, fait noter les éléments "remarquables" du texte mais pas toujours de manière organisée.... et j'ai peur de les pénaliser (j'entends des collègues plus expérimentés ne jurer que pas leur plan.... j'ai peur pour mes élèves... et accessoirement pour une inspection ! )

nlm76 a écrit:Comment faites-vous pour prévoir que votre plan collera avec la question que posera l'examinateur ? Pour ma part, dans 70% des cas, le plan de l'élève ne répond pas à ma question, et dans la plupart des cas restants, si le plan semble y répondre, son contenu est tout autre.

Mais il ne collera pas nécessairement. Le plan établi en classe repose sur l'explication du passage entier, alors que la réponse à la question posée peut ne nécessiter que certains éléments et pas d'autres, ce qui induit un nouveau plan. Le plan établi en classe colle assez bien si la question est générale, comme "quel est selon vous l'intérêt de ce passage ?".

Je suis très partagé sur la question.

Autant je comprends qu'on ait tenté de faire sortir les élèves du bachotage, autant je ne suis pas convaincu du résultat. Il est rare d'avoir de vraies réponses, les questions sont souvent très techniques (registre, genre...), beaucoup d'élèves sont troublés et en disent moins et pire que s'ils avaient été libres de ressortir le cours. Je crois que c'est une question de niveau : on ne fait pas réfléchir des mômes qui ne savent pas le faire d'habitude, surtout avec le stress de l'examen.

Résultat, je suis le cul entre deux chaises, à faire tantôt des plans complets, tantôt du linéaire, parfois des ébauches de plans...

Ce topic me rend triste, parce que je pensais, étant affectée au lycée, que je ferai des études analytiques. Mais non. Je fais du déchiffrage de texte avec mes STI. Ils ne comprennent rien. Je veux faire un autre métier...

Tu n'as que des STI ?