Re: Le son et le sens

par doublecasquette Jeu 19 Jan 2012 - 21:23

Oui, je suis bien d'accord avec vous, mais le groupe, ils apprendront à le constituer quand ils auront compris tous les liens qui existent entre le nom, chef du groupe, et les mots qui l'accompagnent.

Pour le moment, et jusqu'au CE2, je m'en tiens à l'analyse mot après mot. Et j'ai franchement l'impression que depuis que je fais comme ça, je n'ai plus d'élèves qui m'annoncent que les noms de la phrase sont "chats, j'ai, de, sur, attrape", les articles "un, le, de, avec, et, du", les verbes "joue, chante, maison, bateau, rouge, bouge" et les adjectifs qualificatifs "rose, vert, serpent, gratte, tellement"...
Je n'en ai même presque plus jamais qui, entraînés par l'élan, soulignent bien le nom en bleu et l'adjectif en jaune dans les expressions (ah oui, je dis "expression", pas GN) :
le bateau blanc
le tableau noir
la voile carrée
le chien affectueux,
mais continuent en soulignant en bleu l'adjectif qualificatif et en jaune le nom dans les expressions :
le petit canard
le grand arbre
le beau jardin...
Il en reste, mais moins quand même.

Quant à moi, âgée de quelques années de plus que vous, je vous affirme que Mmes Sevin, Moreau, Baconnier, Ferraye, Grossir que j'ai eues en primaire, Mmes Bardin, Sybille, Montassier, Madéri, de Bouillane de Lacoste et Estager que j'ai eues en Français et Latin de la 6° à la 1°, ainsi que Mme Papoular, Bussac et Boiziaux que j'ai eues en Allemand et Mmes Romano et Buzut que j'ai eues en Italien, m'ont toujours parlé du nom comme sujet du verbe et des articles, adjectifs qualificatifs se rapportant au nom et donc s'accordant avec lui.

Ce n'est qu'en arrivant dans l'Education Nationale, en 1975, qu'on m'a dit qu'en grammaire structurale (j'ai dit structuraliste, tout à l'heure ? toutes mes confuses) fallait regrouper ce nom sujet avec son "déterminant" et ses épithètes, ses noms compléments de nom et ses proprositions subordonnées relatives, dans un immense groupe qu'on leur ferait encadrer puis désigner sous le terme de GNS.
J'ai lu mon Genouvrier comme une Bible, j'ai appliqué, bien comme il faut. Au début, les exemples étaient simples et progressifs et un élève de CE2 n'avait jamais à traiter plus compliqué que "La petite chèvre de Mélanie broute." ; j'ai suivi et ça marchait, relativement bien (mais "de Mélanie" posait problème).

Comme on passait énormément de temps sur les subordonnées, relatives et conjonctives, au CM1 et au CM2, ça finissait par rentrer, même si je n'ai jamais vu un élève me dire spontanément que le GNS était "La petite chèvre de Mélanie qui s'appelle Blanchette et dont le lait si blanc nous régale chaque matin" dans la phrase "La petite chèvre de Mélanie qui s'appelle Blanchette et dont le lait si blanc nous régale chaque matin broute."

Mais le jour où on nous a rajouté des tas de trucs en Français et où on s'est mis à proposer toutes les "expansions du nom" aux minots du CE2, je me suis dit qu'après tout, Mmes Estager, De Bouillane de Lacoste, Madéri, Montassier, Sybille et Bardin, toutes certifiées de Lettres Classiques et certaines aussi agrégées, avaient procédé différemment sans que le ciel ne s'ouvre en deux et sans que leurs élèves écrivent comme des patates, et ne comprennent rien à ce qu'ils lisaient, je pouvais peut-être me contenter de faire comme elles et laisser mes élèves découvrir comme moi, "plus tard", que d'autres procédaient différemment.
C'est ce qui se passe dans l'école où je travaille depuis sept ans maintenant. Quand ils passent chez ma collègue, ils commencent tout doucement à entendre parler de GN ; comme ils ont déjà une bonne notion du nom, de l'article, des adjectifs qualificatifs en fin de CE1 et qu'ils savent les analyser et donner leurs fonctions, le passage se fait en douceur, en terrain connu et les notes de français qui nous reviennent du collège semblent prouver que l'expérience a été concluante.

par Sapotille Jeu 19 Jan 2012 - 21:52

doublecasquette a écrit:chats : nom commun, masculin pluriel, sujet du verbe dormir

les : article défini, se rapporte au nom chats, masculin pluriel

gris : adjectif qualificatif, épithète du nom chats, masculin pluriel

dorment : verbe dormir, 3° groupe, présent, 3° personne du pluriel

chats : nom commun, masculin pluriel, sujet du verbe jouer

les : article défini, se rapporte au nom chats, masculin pluriel

blancs : adjectif qualificatif, épithète du nom chats, masculin pluriel

jouer : verbe jouer, 1° groupe, présent, 3° personne du pluriel

Mais bon sang, c'est bien sûr !!!
C'était "La maison des petits bonheurs" et toute notre enfance !!!

Le son et le sens - Page 16 41jtve10

par Julie Pie Jeu 19 Jan 2012 - 21:57

doublecasquette a écrit:Oui, je suis bien d'accord avec vous, mais le groupe, ils apprendront à le constituer quand ils auront compris tous les liens qui existent entre le nom, chef du groupe, et les mots qui l'accompagnent.

Pour le moment, et jusqu'au CE2, je m'en tiens à l'analyse mot après mot. Et j'ai franchement l'impression que depuis que je fais comme ça, je n'ai plus d'élèves qui m'annoncent que les noms de la phrase sont "chats, j'ai, de, sur, attrape", les articles "un, le, de, avec, et, du", les verbes "joue, chante, maison, bateau, rouge, bouge" et les adjectifs qualificatifs "rose, vert, serpent, gratte, tellement"...
Je n'en ai même presque plus jamais qui, entraînés par l'élan, soulignent bien le nom en bleu et l'adjectif en jaune dans les expressions (ah oui, je dis "expression", pas GN) :
le bateau blanc
le tableau noir
la voile carrée
le chien affectueux,
mais continuent en soulignant en bleu l'adjectif qualificatif et en jaune le nom dans les expressions :
le petit canard
le grand arbre
le beau jardin...
Il en reste moins quand même.
Evidemment, tout pareil :lol:

Quant à moi, âgée de quelques années de plus que vous, je vous affirme que Mmes Sevin, Moreau, Baconnier, Ferraye, Grossir que j'ai eues en primaire, Mmes Bardin, Sybille, Montassier, Madéri, de Bouillane de Lacoste et Estager que j'ai eues en Français et Latin de la 6° à la 1°, ainsi que Mme Papoular, Bussac et Boiziaux que j'ai eues en Allemand et Mmes Romano et Buzut que j'ai eues en Italien, m'ont toujours parlé du nom comme sujet du verbe et des articles, adjectifs qualificatifs se rapportant au nom et donc s'accordant avec lui.
encore tout pareil! sauf que je ne me rappelle pas des noms de toutes mes institutrices sauf Mme Sanchez, Mme Salmon et Mme Gaëtan et de mon professeur de Français Mme Estager aussi (ben oui, nous étions dans le même lycée sans nous connaître à cette époque-là ):
Ce n'est qu'en arrivant dans l'Education Nationale, en 1975, qu'on m'a dit qu'en grammaire structurale (j'ai dit structuraliste, tout à l'heure ? toutes mes confuses) fallait regrouper ce nom sujet avec son "déterminant" et ses épithètes, ses noms compléments de nom et ses proprositions subordonnées relatives, dans un immense groupe qu'on leur ferait encadrer puis désigner sous le terme de GNS.
Arrivée en 90 dans l'EN, je n'ai jamais eu un seul cours de grammaire à l'IUFM et j'ai essayé pendant deux ou trois de suivre les livres du maître pour faire de la "grammaire" avec mes CM2 et puis devant la cata, je suis revenue à faire mes leçons en plongeant dans mes souvenirs d'analyse grammaticale et logique de 196... et puis j'ai rencontré le GRIP :vvv: :vvv:
J'ai lu mon Genouvrier comme une Bible, j'ai appliqué, bien comme il faut. Au début, les exemples étaient simples et progressifs et un élève de CE2 n'avait jamais à traiter plus compliqué que "La petite chèvre de Mélanie broute." ; j'ai suivi et ça marchait, relativement bien (mais "de Mélanie" posait problème).

Comme on passait énormément de temps sur les subordonnées, relatives et conjonctives, au CM1 et au CM2, ça finissait par rentrer, même si je n'ai jamais vu un élève me dire spontanément que le GNS était "La petite chèvre de Mélanie qui s'appelle Blanchette et dont le lait si blanc nous régale chaque matin" dans la phrase "La petite chèvre de Mélanie qui s'appelle Blanchette et dont le lait si blanc nous régale chaque matin broute."

Mais le jour où on nous a rajouté des tas de trucs en Français et où on s'est mis à proposer toutes les "expansions du nom" aux minots du CE2, je me suis dit qu'après tout, Mmes Estager, De Bouillane de Lacoste, Madéri, Montassier, Sybille et Bardin, toutes certifiées de Lettres Classiques et certaines aussi agrégées, avaient procédé différemment sans que le ciel ne s'ouvre en deux et sans que leurs élèves écrivent comme des patates, et ne comprennent rien à ce qu'ils lisaient, je pouvais peut-être me contenter de faire comme elles et laisser mes élèves découvrir comme moi, "plus tard", que d'autres procédaient différemment.
C'est ce qui se passe dans l'école où je travaille depuis sept ans maintenant. Quand ils passent chez ma collègue, ils commencent tout doucement à entendre parler de GN ; comme ils ont déjà une bonne notion du nom, de l'article, des adjectifs qualificatifs en fin de CE1 et qu'ils savent les analyser et donner leurs fonctions, le passage se fait en douceur, en terrain connu et les notes de français qui nous reviennent du collège semblent prouver que l'expérience a été concluante.

Bon à part quelques parents qui, quand je les croise, me remercient encore chaudement d'avoir remis leur enfant sur la bonne route (voir sur RDI "remise à niveau au CE2) ou bien me demandent expressément de prendre le petit frère ou la petite soeur, ou bien viennent me dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi il n'y a plus de dictées avec analyse au cycle 3 et qu'ils voient avec désespoir que leur enfant oublie ce qu'ils ont appris avec moi et réécrivent comme des "cochons" des textes illisibles qui sont à peine repris par la maîtresse du CM1, je ne peux rien dire des résultats... Ma collègue du CE2 ne se plaint pas, enfin devant moi et l'utilisation des nouveaux termes ne doit pas poser de problème.

par Rikki Jeu 19 Jan 2012 - 22:00

Il me semble donc, et ce n'est pas la première fois, qu'on en revient à un principe assez fort : plus on avance dans le métier, et plus on a envie d'enseigner comme on a appris si on estime que ça a marché.

Personnellement, j'ai été infichue d'apprendre à écrire correctement avec un stylo à plume, et je n'en ai que souffert, alors, j'ai tendance à privilégier les stylos à bille.

Je n'ai jamais compris, enfant, les trucs des adjectifs possessifs et autres, et un, en Quatrième je crois, on m'a expliqué les déterminants, et j'ai eu l'impression que d'un seul coup tout était plus clair.

Par contre, j'ai appris à lire avec Borel-Maisonny, et je ne trouve à ce jour rien de plus efficace.

Je n'avais pas conscience, avant de connaître Akwabon & Co sur EDP, du fait qu'il existait de tels débats sur la grammaire. Quand on a fait Archilecture, j'ai insisté pour qu'on ne parle pas de "groupe verbal" et autres joyeusetés, parce que le "groupe verbal" qui contient un "groupe nominal", ça me semblait tout à fait embrouillant et idiot. Mais le "groupe du nom", ça, ça me semble logique, et si le "groupe du nom" c'est "la petite fille au joli tablier bleu de la voisine", ça ne me dérange pas plus que ça, on fait pas mal de jeux de ce genre, et je te raccourcis le groupe, et je te le rallonge, et ça marche bien.

Maintenant, je ne suis pas grammairienne, et je n'ai sûrement pas le niveau d'expertise de nombre de gens ici.

Je dis juste à mes CP que dans "Le chat gris joue avec la pelote." nous avons un déterminant, un nom, un adjectif, que les trois s'accordent ensemble, puis un verbe, qui s'accorde avec le sujet "le petit chat gris", puis un mot invariable, puis un déterminant et un nom, qui s'accordent ensemble.

J'ai l'impression que ça marche pas mal, mais sans doute peut-on faire beaucoup mieux.

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 22:06

En tout cas, en ce qui me concerne (en Ce2), si dans : "La chèvre de Monsieur Seguin s'échappe par la fenêtre.", ils me disent que le sujet c'est "chèvre", ben non :
"chèvre" tout seul, c'est un nom commun, que tu peux éventuellement utiliser dans une phrase. T'es pas obligé, hein. Tu peux le laisser dans le dictionnaire, tranquille, la corde au cou, en tant que nom commun. Mais si tu l'utilises comme sujet, ça m'étonnerait qu'il reste tout seul.

par Sapotille Jeu 19 Jan 2012 - 22:12

Ce sont mes anciennes maîtresses d'école primaires qui m'ont appris la grammaire lorsque j'étais gamine et qui m'ont tirée d'affaires quand j'ai été suppléante dans mon ancienne école primaire...

Et vaille que vaille, j'ai appliqué...

Longtemps, mon collègue de CM1-CM2, plus jeune et formé, a totalement laissé tomber cette analyse grammaticale que j'ai enseignée à ses propres enfants jusqu'au CE2

C'est quand sa fille aînée est entrée au Collège, que bizarrement il a continué sur ma lancée pour ses élèves !
Il avait dû se rendre compte que sa gamine avait une base que le vrai prof de français complétait et enrichissait

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 22:14

Le "groupe verbal", ça ne veut rien dire non plus, pour moi.
Il y a la relation sujet-verbe, avec interdépendance entre les 2, et ensuite les relations qu'ils entretiennent tous les 2 avec les autres groupes (compléments.)

par Sapotille Jeu 19 Jan 2012 - 22:14

Mufab a écrit:En tout cas, en ce qui me concerne (en Ce2), si dans : "La chèvre de Monsieur Seguin s'échappe par la fenêtre.", ils me disent que le sujet c'est "chèvre", ben non :
"chèvre" tout seul, c'est un nom commun, que tu peux éventuellement utiliser dans une phrase. T'es pas obligé, hein. Tu peux le laisser dans le dictionnaire, tranquille, la corde au cou, en tant que nom commun. Mais si tu l'utilises comme sujet, ça m'étonnerait qu'il reste tout seul.

Désolée, mais "La .... de Mr Seguin", cela ne veut plus dire grand chose...

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 22:16

"chèvre" non plus. Ce ne peut pas, en tout cas, remplir une fonction.

par Sapotille Jeu 19 Jan 2012 - 22:20

Donc gardons ensemble "La" et "chèvre" et cela nous donne le sujet ...

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 22:22

Sapotille a écrit:

Donc gardons ensemble "La" et "chèvre" et cela nous donne le sujet ...

CQFD.

Sauf que si elle est petite, et de Monsieur Seguin, c'est encore mieux.

par doublecasquette Jeu 19 Jan 2012 - 22:30

Oui, mais c'est bien le nom "chèvre" qui nous dit quel est cet animal qui broute dans le pré, non ?
Après, en français, en effet, on ne peut que très difficilement se passer de l'article, alors "la" va forcément avec "chèvre", mais c'est toujours bien cette fameuse "chèvre" qui broute dans le pré.
Et qu'elle soit blanche et à Monsieur Seguin nous donne des précisions sur cet animal nommé "chèvre" qui broute actuellement dans le pré.

Le sujet qui exerce l'action de brouter est donc bien "chèvre" et les autres mots qui l'entourent sont là pour préciser de quelle "chèvre" il s'agit mais aucun brin d'herbe n'entrera dans leur panse puisqu'eux ne broutent pas.

Bonne nuit tout le monde !

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 22:43

Oui, je comprends ta logique : noyau (ou chef) du GN : "chèvre". C'est lui qui commande le verbe en nombre (et éventuellement en genre). N'empêche qu'elle va à l'encontre de toutes les heures que j'ai pu passer à faire de la grammaire... Car ce n'est qu'un noyau, et tu ne peux pas lui enlever qu'elle soit "petite", qu'elle soit actualisée par "la" et non plus virtuelle, et à qui elle appartient. Ce ne serait plus la même chèvre.

Bonne nuit aussi !

par Sapotille Jeu 19 Jan 2012 - 22:54

Mais Mufab, quand tu veux accorder le verbe "brouter", tu te fiches éperdument de la couleur, de la taille et du propriétaire de la chèvre !!!

Et chercher le sujet, c'est avant tout pour pouvoir accorder le verbe...

Alors, simplifions-nous la vie !!!

par Mufab Jeu 19 Jan 2012 - 23:07

Oui, si tu ne veux qu'accorder, OK. Mais si, pour la phrase : La chèvre broute., on demande : qui broute ?, je te parie ma chemise -ou mon nouveau jean- que 90% des personnes interrogées te répondront "La chèvre", 9,9% autre chose, sans opinion, et quelques 0,1 %, peut-être, "chèvre".

Après si tu veux lier ça au sens, ce n'est pas n'importe quelle chèvre : il peut y avoir des mots, autour d'elle, qui nous dit laquelle broute, comment elle est... Et tous ces mots forment un groupe solidaire, j'en suis persuadée.
On ne peut pas les séparer, et dissocier grammaire et sens, grammaire et lecture à haute voix (et là aussi, on en a besoin, des groupes syntaxiques -Rien à voir avec les mandalas. Ils correspondent, la plupart du temps, aux groupes de souffle.
Voilà vers quoi l'on tend, en lecture :
Ah ! // qu'elleétaitjolie // lapetitechèvredemonsieurSeguin ! )

Ben c'est de la grammaire.

par Rikki Jeu 19 Jan 2012 - 23:10

Mais on est bien d'accord, Sapotille !
Mufab n'a jamais dit le contraire !

Sauf que quand on lit à voix haute, c'est important de dire "la petite chèvre blanche de M. Seguin" plus ou moins d'un coup. Alors, on appelle ça un groupe ou une expression, perso, j'ai appris groupe alors je dis groupe, parce que chez moi, expression, c'est par exemple "il pleut comme vache qui pisse" ou "il a une veine de pendu".

La question, c'est là :

Le son et le sens - Page 16 1273782310k6D7X2

On peut voir une cellule grise avec un noyau jaune au milieu.

Ou bien on peut voir une cellule jaune avec un halo gris autour.

C'est une question de changement de point de vue. Ca ne change guère la réalité, mais ça la décrit différemment. Mon père m'a un jour expliqué que la physique quantique était partie de ça, d'un changement de point de vue.

par Sowandi Ven 20 Jan 2012 - 1:09

Dans "ma" grammaire, la notion de "groupe sujet" ne me gêne pas (mais pas tout de suite, je préfère qu'ils soient capables de "voir" chacun des mots avant, et de trouver la personne et le nombre) car c'est une fonction.

Le groupe verbal, je veux bien si c'est pour dire que la fonction verbe est constituée de 2 mots comme dans le passé composé, par contre, que le groupe verbal englobe un complément ou je ne sais quoi, non pour moi.

Mais le groupe nominal, c'est définitivement non car ce n'est ni une nature, ni une fonction.

Et les déterminants, c'est encore non.
(Et ce n'est pas parce qu'un article détermine un nom que, paf, l'article doit s’appeler un déterminant)(c'est pas parce que je dis que le sujet est celui qui fait l'action que, paf, le sujet doit s'appeler un faiseur)(je terrorise bien mes élèves mais je ne suis pas une terroriste !)(nan, je rigole)

En indonésien, il y a toutes les sortes d'adjectifs mais il n'y a pas d'article.
Il y a pour moi une cohérence dans le découpage de la grammaire "traditionnelle" française qu'il n'y a plus quand on ajoute des termes pour définir des groupements de mots regardés avec une autre paire de lunettes.
Avec "cette" grammaire, je peux expliquer (à mon niveau FLE grade 1 à 10) ce que chaque mot fait là, avec qui il est en relation, les règles d'accord...

Personnellement, je fais de la grammaire pour apprendre à écrire correctement sans fautes d'orthographe, elle apporte sûrement indirectement d'autres choses, mais je ne sais pas quoi !
Je ne fais pas de la grammaire pour faire lire à voix haute, donc forcément, je ne me pose pas la question de la pertinence du groupe sujet dans cette optique.

Bref, je suis satisfaite de "ma" grammaire ! J'ai juste du mal à trouver des livres de grammaire de primaire qui appliquent "cette" grammaire.

par Sowandi Ven 20 Jan 2012 - 2:14

Tiens, j'avais dit que j’arrêtais de parler grammaire.

Je veux juste qu'on me rende ma vieille grammaire, que le GRIP fasse des bouquins qui couvrent tout le primaire, que quelqu'un se dévoue pour le secondaire, que je commande tout ça sur internet (du coup, riz blanc pendant deux mois) et au boulot les enfants.

D'te façon, ceux qu'aimaient pas la grammaire ne vont pas plus l'aimer avec des GN, des GNS, des GV ou autres déterminants, alors qu'ils ne gâchent pas le plaisir des autres. Merci.

par Mufab Ven 20 Jan 2012 - 7:31

Perso, si l'on m'enlève mon GN, (et le droit de faire des expériences dedans, comme tout passer au pluriel, changer un de ses éléments, voir si c'est possible, ou l'enrichir, ou considérer la place de l'adjectif, etc), j'arrête la grammaire.
La phrase (dans un texte) n'est pas une succession de mots sans liens entre eux, mais bien une succession de groupes (mis à part le verbe qui, même avec 2 mots, reste un verbe), sauf à se limiter indéfiniment à des phrases comme : "chèvre broute herbe".

Pour "déterminant" (que je trouve pourtant bien pratique pour englober tout ce qui actualise le nom), tant pis. On peut dire "article" à la place, si tel est le voeu du GRIP (quoi que pour moi, les articles, ce sont un, une, des et le, la les, point-barre).

Mais pas GN, please !

par Sapotille Ven 20 Jan 2012 - 7:37

Sowandi a écrit:

D'te façon, ceux qu'aimaient pas la grammaire ne vont pas plus l'aimer avec des GN, des GNS, des GV ou autres déterminants, alors qu'ils ne gâchent pas le plaisir des autres. Merci.

Voici une jolie vérité propre à illuminer ce petit matin gris et froid qui pourrait bien nous offrir une belle couche de neige avant ce soir, si l'on en croit le vent froid et furieux qui souffle, tandis que j'écris, et les prédictions de la météo , hier soir !!! Le son et le sens - Page 16 2252222100

par doublecasquette Ven 20 Jan 2012 - 7:49

Mufab a écrit:Oui, si tu ne veux qu'accorder, OK. Mais si, pour la phrase : La chèvre broute., on demande : qui broute ?, je te parie ma chemise -ou mon nouveau jean- que 90% des personnes interrogées te répondront "La chèvre", 9,9% autre chose, sans opinion, et quelques 0,1 %, peut-être, "chèvre".

Oui mais, si la phrase est Cette chèvre broute. ou Une chèvre broute. ou encore Sa chèvre broute , ils risquent aussi à 90 % de te répondre "Ben, la chèvre !" ou "La chèvre du type" pour la dernière.
Tout ça parce que "la" est l'article que la langue française utilise pour définir précisément le nom "dont auquel on cause"...

Et, autre contre-exemple, si tu interroges ces mêmes personnes sur la phrase "Ma chèvre broute.", il y a fort à parier qu'elles te répondent "Ta chèvre" ou encore "La chèvre de M. Seguin"... prouvant bien par là qu'elles s'attachent au nom "chèvre" qui est le noyau, si tu veux, et qu'elles adaptent les mots qui l'accompagnent aux conditions de la conversation.

par doublecasquette Ven 20 Jan 2012 - 7:55

Il suffit de feuilleter les pages de grammaire de ce bouquin pour se rendre compte que, justement, "l'autre grammaire", celle de Sowandi, Sapotille, JuliePie et Sapotille, passe son temps à créer des liens entre les mots, justement parce qu'elle les prend un par un et qu'elle demande aux élèves de chercher les relations qu'ils ont tissées entre eux au sein de cette phrase particulière.

Le son et le sens - Page 16 1re_couv2

http://www.calameo.com/read/000252235025720799e7a?authid=IlZb43bL5KMr

par Sowandi Ven 20 Jan 2012 - 8:54

Mufab, je ne veux pas t'enlever ton groupe nominal, je veux qu'on me rende ma vieille grammaire (dans des nouveaux livres j'entends).

En cours ce matin, mes élèves ont réussi à transformer un chat vert en une chatte verte (non, ils n'ont pas l'esprit mal tourné en français !) et mettre des robes et des livres de toutes les couleurs.
Ils savent me dire en français "chat" est un nom masculin, "vert" est un adjectif, et en déduire qu'il faut utiliser l'article "le" (bon, en même temps je leur répète en boucle qu'en français les notions "masculin, féminin, singulier, pluriel" are really really reallyyyy important).

Oui, il y a une baston entre la globale et la syllabique mais n’empêche que j'ai le choix, je peux faire mon marché et prendre le manuel, ou l'exercice, qui convient à un moment donné (j'ai des profils de francophones très différents).

Pour la grammaire, à ma connaissance, du garantie sans GN et sans déterminant dedans, il n'y a que Ecrire Analyser CE1 (CE2 en cours si j'ai bien compris) et les manuels de la librairie des écoles.

par Rikki Ven 20 Jan 2012 - 17:22

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce qui coince.

Entre la syllabique et la globale, j'ai compris, il y a la différence entre déchiffrer et deviner ou reconnaître. C'est simple.

Entre ce que tu racontes et dire que "chat" est un nom masculin singulier, "vert" un adjectif lui-même au masculin singulier, et que donc il faut lui coller un déterminant de son choix masculin singulier (le, un, son, mon, ce...), et que si on transforme le nom principal, "chat", il faut transformer tout le groupe de mots qui va avec, franchement, je ne vois pas grande différence.

J'ai bien compris que le mot "déterminant" donnait des boutons à plein de gens, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il serait dingue de trouver une catégorie pour ce mot qu'on met avant le nom commun en français, laquelle catégorie inclurait articles, adjectifs démonstratifs et possessifs, plus quelques autres joyeusetés.

Personnellement, je trouve que la dénomination "article possessif" pour "son, sa, ses", et "article démonstratif" pour "ce, ces, cette" serait drôlement plus appropriée, mais comme je ne suis pas la cheffe de la grammaire, ben tant pis, j'utilise "déterminant" faute de mieux, et pour avoir un langage commun avec mes collègues.

Mais je ne vois pas le fossé.

Vraiment.

par Mufab Ven 20 Jan 2012 - 19:11

Je ne sais pas s'il y a un fossé, ou même une vieille et une grammaire nouvelle ici, car nous parlons toutes d'analyses traditionnelles.
Je m'interrogeais juste au départ sur les éléments soulignés par DC dans Le chat dort, par exemple (à savoir si c'était une étude des natures ou des fonctions), car je pensais sincèrement qu'il n'y avait jamais eu de remise en cause du sujet en tant que groupe, ou en tant qu'ensemble de plusieurs mots -si le mot "groupe" pose souci.
Je pensais communément admis, de l'élémentaire au secondaire, que le sujet était "Le chat", et pas "chat".

Mais, par souci de cohérence, si tous les collègues qui auront mes élèves sont majoritairement d'accord pour dire que c'est "chat", je m'y plierais volontiers. Mais je ne pense pas que ce soit actuellement le cas.

par Mufab Ven 20 Jan 2012 - 19:25

doublecasquette a écrit:

Mufab a écrit:Oui, si tu ne veux qu'accorder, OK. Mais si, pour la phrase : La chèvre broute., on demande : qui broute ?, je te parie ma chemise -ou mon nouveau jean- que 90% des personnes interrogées te répondront "La chèvre", 9,9% autre chose, sans opinion, et quelques 0,1 %, peut-être, "chèvre".

Oui mais, si la phrase est Cette chèvre broute. ou Une chèvre broute. ou encore Sa chèvre broute , ils risquent aussi à 90 % de te répondre "Ben, la chèvre !" ou "La chèvre du type" pour la dernière.
Tout ça parce que "la" est l'article que la langue française utilise pour définir précisément le nom "dont auquel on cause"...

Et, autre contre-exemple, si tu interroges ces mêmes personnes sur la phrase "Ma chèvre broute.", il y a fort à parier qu'elles te répondent "Ta chèvre" ou encore "La chèvre de M. Seguin"... prouvant bien par là qu'elles s'attachent au nom "chèvre" qui est le noyau, si tu veux, et qu'elles adaptent les mots qui l'accompagnent aux conditions de la conversation.

Je ne crois pas que l'on puisse raisonner en terme de conversation. On analyse une phrase, avec des mots fixes (qu'elle soit écrite ou orale). Et si la phrase c'est "Ma chèvre broute", et que je cherche le sujet (traduisible par : "Qui broute ?"), ce sont les mots de la phrase qui sont soumis à analyse. On ne pourra pas souligner "ta chèvre", puisque ce "ta" n'est pas dans la phrase.