Re: Réduction à venir des vacances d'été ?

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Rolling Eyes

Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) de participer à ce genre de topic à l'avenir. Wink

Ce sera mieux pour tout le monde.

Désolé d'avoir essayé de développer une pensée pour faire en sorte de voir si on ne pouvait pas comprendre ce qui avait créé cette tension. La prochaine fois, je serai juste désagréable d'emblée : ça nous fera gagner du temps à tous les deux.

Sinon, j'aime toujours autant cette façon que tu as de nous faire comprendre délicatement qu'on est des gros méchants et qu'on fait peur aux gens qui tremblent d'intervenir de peur de subir nos foudres apocalyptiques (gens qui apparemment t'envoient moults PM pour te le signaler, car tu sembles très au courant de ce que pensent les gens qui ne disent rien).

Pili a écrit:

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) de participer à ce genre de topic à l'avenir. Ce sera mieux pour tout le monde.

A qui le dis-tu...

V.Marchais a écrit:

Enfin, pas besoin d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'une telle réorganisation de la semaine bousculerait les services hebdomadaires. À votre avis, pour que ça loge, on va supprimer la physique ou la SVT ? Ni l'un ni l'autre, vous vous en rendez bien compte. Par contre, vous êtes au courant que dans des établissements pilotes, le français en 6e est passé à 3 heures par semaine (oui, vous avez bien lu) ? Vous voyez le rapport, j'espère ? Et tous ceux qui se sont engouffrés allègrement dans l'Histoire des Arts, acceptant de faire en Français (bénévolement, comme toujours), le travail de nos collègues d'Arts Plastiques et de Musique (tiens, vous savez qu'on vient de supprimer la pratique instrumentale, en musique ?), vous savez qu'il y a dans les cartons un projet visant à réduire ces enseignements à des options, pour la pratique, vu que de toute façon, la théorie est assurée en HG et en Français - et que nous aurons créé ces merveilleux temps d'accueil péri-scolaire voués à cela ?
Je ne parle même pas de l'idée de réduction de nos service quand il est évident que ce qui nous pend au nez, et qui commence doucement à se mettre en place avec les PPRE, les partages de classe et autres conneries de ce genre, c'est une annualisation de notre temps de travail. Ça fait des années que le gouvernement essaie en vain de s'attaquer au décret de 1950. À chaque fois, débouté, il rattaque par un autre côté. Là, il a trouvé le super argument, que même certains profs reprennent en choeur : "le bien-être des enfants".
Si c'est pas touchant !

C'est sans compter la fusion annoncée des sciences au collège (technologie-SVT-physique chimie).
Comme ça, on pourra enfin réduire l'emploi du temps des gamins : 2h de sciences par semaine au lieu de techno + SVT + sc. physique... Youpi !

En lycée, un exemple que je connais : avant, en 2nde, pour s'orienter en ST2S, 3h de bio + 3 de sciences médico-sociales. Grâce à la réforme, 1h30 hebdomadaire d'enseignement d'exploration santé social qui peut être assuré par un prof de bio ou de sciences médico-sociales voir les 2 (45 min par semaine, c'est pratique !).
Grâce à ces réductions horaires, les élèves peuvent avoir accompagnement personnalisé, une belle usine à gaz qui, d'après ce que j'ai observé, n'apporte pas grand chose au bien être des élèves.

Pour en revenir à la journée d'un enfant au primaire, il est évident que réduire le temps de classe ne va pas forcément alléger les journées de l'enfant si les parents finissent toujours aussi tard. Au primaire, je restais à l'école de 8h à 18h du lundi au vendredi (+ samedi matin) et je confirme, le centre aéré n'est pas moins fatiguant que la classe. (d'ailleurs je préférais la classe mais j'étais une intello Very Happy

).

Enfin, élèves comme enseignants, nous sommes sur les rotules à cette période là de l'année, la période de Pâques aux vacances d'été est longue, pourquoi la rallonger ? Avec la chaleur, ça ne sera pas des bonnes conditions pour travailler.

Bref, on veut encore nous entuber sous couvert de "bien être des élèves"...

Enfin, Pili a quand même soulevé une question importante.

Celle de l'immense hypocrisie avec laquelle ceux qui veulent la fin de notre système éducatif attaquent le statut des enseignants.

Cela tourne en effet autour du "bien être des enfants", des nécessites familiales mais aussi autour de l'image donnée de la profession (grèves et autres) dans les médias qui relaient les informations de manière souvent très parcellaire.

Le meilleur moyen de se défendre est peut être de s'attaquer à ce travail de sape intellectuel et moral avec les mêmes armes.

Quand Mowgli dit que nous avons les mêmes revendications que les autres salariés, c'est vrai. Et c'est là que l'on voit a quel point le principe du "diviser pour régner" est appliqué par nos gouvernants, car pour beaucoup de français cette équité ne paraitrait pas évidente Rolling Eyes

et pour beaucoup d'autres, comme pili, cet avis qui se prétend de la majorité" doit être pris en compte... reste à savoir comment.

C'est une étonnante société du tout médiatique où tout le monde devient expert de tout. Moins nous en savons, plus il devient simple de nous faire mariner dans notre suffisance (le "nous" et le "notre" s'applique à tous les français , non aux profs, qui y échappent encore mieux que la moyenne...).

Donc, pour quand même rester dans le sujet, et pour donner un exemple, il n'y a pas de frontière entre le sujet des conditions de travail des enseignants et celui des conditions d'apprentissage des élèves. En particulier si l'on prend en compte le fait que les deux sont en général dans la même pièce.
Alors on peut insister sur cette unité, même si elle ne regroupe pas en réalité toute la problématique . reste à mettre les bonnes idées derrière la forme.

ça me fait penser aux discours de M.G. Buffet qui commencent par "les hommes et les femmes de gauche". Ou comment travailler sur l'égalité homme femme avec des outils de forme pour préparer le terrain au fond (ou contribuer à le protéger quand il est menacé).

soesha a écrit:

Cripure a écrit:

soesha a écrit:

Adri a écrit:L'avantage, c'est qu'on n'aurait plus mauvaise conscience de ne pas former les élèves à la résolution de tâches finales...
Sinon, le contrôle continu, c'est la porte ouverte aux pressions de toute sorte, et puis finalement, la valeur du diplôme d'un élève sortant de tel ou tel étab sera vite connue... :|

Contrôle continu et pression ne vont pas forcément de pair... Je suis en fac, en contrôle continu et je subis bien moins de pression que mes amis qui font de "vrais" partiels avec la pression qui va avec. Par contre, passer le bac en contrôle continu je ne sais pas trop quoi en penser alors je ne me prononce pas.

Vous êtes enseignant ou étudiant ? La pression, c'est pour les enseignants, car avec le contrôle continu, on sait qui il faut menacer pour que Chouchou ou Merveille réussisse malgré sa crétinerie proverbiale.

Je suis étudiante.

Pour ce qui est de finir plus tôt, j'y suis plutôt favorable. Quand j'étais au lycée, je bénissais les journées où j'avais que 5h de cours, parce que j'étais plus concentrée, moins fatiguée, c'était moins long... je passais moins de temps à attendre que ce soit fini. Raccourcir les journées en primaire, pourquoi pas, mes neveux sont fatigués aussi dans l'ensemble. Les parents ? Zut alors ! Ils vont devoir s'occuper des enfants qu'ils ont fait :shock: Quelle idée ! S'ils avaient su... Sinon, les mettre à la garderie, ça les sociabilisera peut-être plus que le système actuel. Ils se prendront moins pour le centre du monde et seront moins chiants, concrètement.
J'suis un peu déçue par les commentaires... Naïve que je suis, je croyais que les profs s'inquiétaient plus du bien-être des élèves qu'ils supportent pendant 8 mois que de leur portefeuille... Mais non, en fait. Enfin si, une (je ne me souviens plus du pseudo).

on se soucie de notre bien-être et de celui des élèves et de nos condtions de travailet de notre statut

un de mes collègues avait l'an passé une classe de 16h à 18h, respectivement leur 8e et 9e heure de cours dans la journée... :shock:

Très difficile de faire cours dans ces conditions. Le bien être des uns a de toute façon un retentissement sur le bien être des autres...

soesha a écrit:

Pili a écrit:

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) de participer à ce genre de topic à l'avenir. Ce sera mieux pour tout le monde.

A qui le dis-tu...

Honnêtement, je ne vois pas ce que tu viens faire sur un forum de professeurs si tu n'es pas professeur...

Pili a écrit:

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) des noms, des noms!!! de participer à ce genre de topic à l'avenir. Ce sera mieux pour tout le monde.

Ce n'est pas la première fois que je remarque que tu te présentes comme victime parce qu'on t'oppose des avis un peu tranchés.

Provence a écrit:

soesha a écrit:

Pili a écrit:

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) de participer à ce genre de topic à l'avenir. Ce sera mieux pour tout le monde.

A qui le dis-tu...

Honnêtement, je ne vois pas ce que tu viens faire sur un forum de professeurs si tu n'es pas professeur...

Peut-être parce que je suis future professeur et que j'avais besoin de réponses à certaines questions, réponses que j'ai trouvées d'ailleurs. Et que quitte à être inscrite, j'ai commencé à lire des sujets par ci par là, et là j'avais envie de donner mon avis. Mais j'étais bien mieux comme simple lectrice I love you

V.Marchais a écrit:
Enfin, pas besoin d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'une telle réorganisation de la semaine bousculerait les services hebdomadaires. À votre avis, pour que ça loge, on va supprimer la physique ou la SVT ? Ni l'un ni l'autre, vous vous en rendez bien compte. Par contre, vous êtes au courant que dans des établissements pilotes, le français en 6e est passé à 3 heures par semaine (oui, vous avez bien lu) ? Vous voyez le rapport, j'espère ?

peut être, mais on supprimera la physique, ce ne sera pas la première fois, nous avons toujours été variable d'ajustement (j'ai commencé la physique en 6e, quand j'ai commencé à enseigner, ça ne démarrait qu'en 4e, maintenant, c'est en 5e). On fera de l'eist (enseignement intégré des sciences et techniques avec un prof pour les trois matières physique chimie SVT techno, joli mélange), c'est déjà en place dans certains établissements.

al : je n'avais pas vu ton message, ça fait redite

soesha a écrit:

Pili a écrit:

Celeborn a écrit: Donc forcément, partant de là, on t'assimile à ces propos qui ne cassaient quand même pas trois pattes à un canard (pauvre bête) question approfondissement de la réflexion sur les rythmes scolaires.

Huuuuuuuuum, comme c'est charmant...ça donne envie d'échanger tout ça ... Je vais tâcher de m'abstenir (comme de nombreuses autres personnes) de participer à ce genre de topic à l'avenir. Ce sera mieux pour tout le monde.

A qui le dis-tu...

Je confirme les propos de Celeborn. D'autant plus que moi, je suis depuis peu mère de famille, d'une petite fille qui passe jusqu'à 10h par jour à la crèche. C'est dire si sa "sociabilisation" dans une garderie confiée à je ne sais qui est bien la dernière de mes préoccupations. Quand elle aura l'âge, je serai plus rassurée de la savoir entre les mains d'une institutrice compétente à faire des activités enrichissantes. Les loisirs, je m'en charge (si mon employeur me laisse un peu de temps libre).

Je ne comprends pas Lene75, la citation et ton message ensuite

Je vois par contre ce que tu veux dire lorsque tu évoques ta fille.

Elle reprend ce que soesha disait que c'était bien que les enfants passent de nombreuse heures de crèche pour se socialiser!
Non-Argument "naif" pour dire que c'est bien que les élèves finissent tôt mais pas les profs qui n'ont qu'à mettre leurs enfants chez nounou ou à la crèche comme si c'était gratuit ou comme si les profsgagnaient plein de sous! vivement que tu redescendes sur terre soesha, mais ça risque de faire mal
je dis "naif" car soesha se dit utopiste alors qu'elle est très loin de l'être, elle fait preuve d'une légère naiveté qui sert ceux qui nous démolissent
Je pense qu'il faut réagir de la manière suivante :"rien venant de l'ump n'est bon pour les profs" quant au PS, je ne sais pas

Ce n'est pas exactement à ça que je pensais mais c'est vrai aussi. Je me prenais juste comme parent en général (répondant ainsi à la remarque de Celeborn qui précise ne pas être mère de famille) : quand les parents travaillent, ce qui est quand même la majorité des cas, les enfants iront à la garderie de toute manière, donc leur bien-être humhum

Et ce que je confirmais du propos de Celborn, c'est le fait que ton intervention m'a fait assimiler vos propos, à toi, Pili, et à soesha, y compris, ceux, assez choquants, sur les mères de famille.

Jim Thompson a écrit:"rien venant de l'ump n'est bon pour les profs" quant au PS, je ne sais pas

J'ai l'impression que tu as déjà une petite idée mais que tu n'as pas envie de te saper le moral à la veille du week-end. Wink

Puisqu'on admire tant le modèle finlandais, pourquoi ne pas prendre exemple sur lui : Travail le mercredi, mais
-Beaucoup de vacances d'été (plus que nous et ça ne les dérange pas...)
-moins d'heures de cours, moins d'élèves par classe, profs moins stressés
-des enseignants surnuméraires qui prennent les enfants en difficultés par petits groupe ; un enseignants surnuméraire pour une centaine d'élèves en primaire, je crois)
Au final, les élèves travaillent moins mais sont mieux suivis.

kesako a écrit:Puisqu'on admire tant le modèle finlandais, pourquoi ne pas prendre exemple sur lui : Travail le mercredi, mais
-Beaucoup de vacances d'été (plus que nous et ça ne les dérange pas...)
-moins d'heures de cours, moins d'élèves par classe, profs moins stressés
-des enseignants surnuméraires qui prennent les enfants en difficultés par petits groupe ; un enseignants surnuméraire pour une centaine d'élèves en primaire, je crois)
Au final, les élèves travaillent moins mais sont mieux suivis.

Peut-être parce que ce système coûte très cher et que notre Etat fait des économies, au hasard... Peut-être aussi parce que ce système fonctionne avec un public donné dans une culture donnée et qu'il n'est pas forcément transposable... Il faut apprendre à se méfier des mythes.

Pas la même culture, sans doute. Mais j'ai quand même l'impression que miser sur davantage de qualité plutôt que sur la quantité des cours n'est pas forcément une mauvaise chose.

kesako a écrit:Pas la même culture, sans doute. Mais j'ai quand même l'impression que miser sur davantage de qualité plutôt que sur la quantité des cours n'est pas forcément une mauvaise chose.

Qu'enseignes-tu?

En ce qui me concerne, je n'ai pas l'habitude de produire des cours de mauvaise qualité.

cath5660 a écrit:Pour en revenir à l'Allemagne et à la capacité de concentration des lycéens...
Ma fille y a passé 15 jours et a halluciné de voir que les élèves font absolument ce qu'ils veulent pendant les cours: ça va de manger, boire au surf sans retenue sur internet...Seuls quelques uns suivent le cours.
Le seul truc, a-telle dit, c'est que ceux qui ne font rien ne font pas ch... les autres...

H.S : Mêmes remarques sur l'enseignement en Norvège d'où reviennent deux de mes collègues au sein d'un échange Comenius. Les gamins sont dans des salles de cours avec téléphones portables, ordis, musique sur les oreilles, mangent, boivent, discutent, sortent et entrent selon leur envie et un prof est au milieu. Mes collègues ne savaient jamais si elles avaient un "cours" en face d'elles.

J'ai assisté à pas loin de ça il y a plus de 15 ans en Angleterre, alors que j'étais moi-même en 6e. J'étais affraid

Les profs eux-mêmes ne restaient pas forcément dans la salle toute l'heure, ils laissaient parfois leurs élèves "travailler" seuls, revenaient avec un café à la main, etc. Je me souviens avoir passé des cours entiers à discuter à voix haute avec un groupe d'élèves rassemblés autour de moi sans que ça ne choque personne.

Ce n'est pas une accusation... et il ne s'agit pas de transformer la salle en salon de thé.
Tous les profs (ou presque) trouvent qu'il est difficile d'enseigner à un trop grand nombre d'élèves, que l'on ne peut pas différencier le travail comme on voudrait, par manque de temps, que certains élèves en difficultés ont un tel niveau qu'il leur est très difficile de suivre les cours, etc.
Donner du temps aux enseignants et aux élèves, avoir des enseignants surnuméraires pour prendre les élèves en difficultés permettrait d'améliorer la qualité des cours.

kesako a écrit:Ce n'est pas une accusation... et il ne s'agit pas de transformer la salle en salon de thé.
Tous les profs (ou presque) trouvent qu'il est difficile d'enseigner à un trop grand nombre d'élèves, que l'on ne peut pas différencier le travail comme on voudrait, par manque de temps, que certains élèves en difficultés ont un tel niveau qu'il leur est très difficile de suivre les cours, etc.
Donner du temps aux enseignants et aux élèves, avoir des enseignants surnuméraires pour prendre les élèves en difficultés permettrait d'améliorer la qualité des cours.

Mais on est loin de la tendance actuelle là...restrictions, restrictions...

Oui, mais ce qui m'étonne, c'est que l'on entend toujours parler de fatigue des élèves. Nos élèves sont parmi ceux qui ont le plus d'heures de cours à l'année, des heures qu'ils font dans des classes bondées. Mais ça, ce n'est pas considéré comme fatiguant...
Non, pour qu'ils soient moins fatigués, il faut les faire travailler le mercredi (et surtout pas le samedi matin) et limiter les vacances... Tout ça pour parvenir à réduire un petit peu la journée. Je ne pense pas que ça suffise pour améliorer l'apprentissage.

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:
Au passage, je crois que vous n'avez pas saisi les aboutissants de cette réforme : on ne va pas embaucher d'assistants d'éducation pour l'aide au devoir potentielle d'après cours, hé ! Ça coûte des sous, ça ! On va la faire faire par les profs, en s'arrangeant pour leur coller ça sur leur temps de travail, et au passage on diminuera les horaires disciplinaires pour tout faire rentrer dans le cadre. Sur le plan de la com', ça donnera « de l'aide aux devoirs pour tous les élèves : l'école de la République, c'est l'égalité pour tous ». Dans les faits, ça fera de la boue. On le sait, d'ailleurs, puisqu'on est en train de l'expérimenter dans le cadre de la réforme du lycée, dans laquelle le gamin qui a besoin d'aide en maths tombe pour son accompagnement personnalisé sur un prof d'anglais ou d'EPS parce qu'on n'avait plus que ça sous la main.

Merci Celeborn. Cela me rassure de voir que tous les profs ici ne donnent pas dans l'angélisme missionnaire et l'auto-flagellation satisfaite face à cette annonce.

Pili, sans rire, tu ne vois pas les gros signaux rouges qui clignotent de tous les côtés ? Le désengagement de l'État de tous les services publics, la bascule des investissements vers les collectivités locales (sans contrepartie, évidemment) ? Tu penses vraiment que si l'État demande de développer des activités périscolaires, c'est lui qui prendra ça en charge alors que cela relève de la gestion locale ?
L'accompagnement éducatif pris en charge par des aides-éducateurs ? Outre que je ne suis pas sûre que ce soit une solution (le seul accompagnement éducatif efficace est celui assuré par matières par des professeurs compétents), il est évident que cela va être à la charge des enseignants, en sus de leur temps de service. Pourquoi croyez-vous que tout ceci se met (progressivement, comme toujours : il faut habituer l'âne au licol) en place au moment où l'on renforce le pouvoir des CDE dans l'évaluation des enseignants et où l'on remet aux IPR des grilles de notation prenant en compte "l'investissement" des professeurs dans ce genre d'activités péri-scolaires ? Il faut vraiment qu'on vous fasse les liens ?
Enfin, pas besoin d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'une telle réorganisation de la semaine bousculerait les services hebdomadaires. À votre avis, pour que ça loge, on va supprimer la physique ou la SVT ? Ni l'un ni l'autre, vous vous en rendez bien compte. Par contre, vous êtes au courant que dans des établissements pilotes, le français en 6e est passé à 3 heures par semaine (oui, vous avez bien lu) ? Vous voyez le rapport, j'espère ? Et tous ceux qui se sont engouffrés allègrement dans l'Histoire des Arts, acceptant de faire en Français (bénévolement, comme toujours), le travail de nos collègues d'Arts Plastiques et de Musique (tiens, vous savez qu'on vient de supprimer la pratique instrumentale, en musique ?), vous savez qu'il y a dans les cartons un projet visant à réduire ces enseignements à des options, pour la pratique, vu que de toute façon, la théorie est assurée en HG et en Français - et que nous aurons créé ces merveilleux temps d'accueil péri-scolaire voués à cela ?
Je ne parle même pas de l'idée de réduction de nos service quand il est évident que ce qui nous pend au nez, et qui commence doucement à se mettre en place avec les PPRE, les partages de classe et autres conneries de ce genre, c'est une annualisation de notre temps de travail. Ça fait des années que le gouvernement essaie en vain de s'attaquer au décret de 1950. À chaque fois, débouté, il rattaque par un autre côté. Là, il a trouvé le super argument, que même certains profs reprennent en choeur : "le bien-être des enfants".
Si c'est pas touchant !

Les "poules pondeuses" (charmante expression), qui savent de quoi elles parlent et vont chercher leur marmaille négligée à la garderie le soir, savent à quelle point la merveilleuse vie "entre enfants" est bruyante et fatigante. Les enseignants expérimentés savent à quel point l'aide aux devoirs assurée par des non professionnels est inefficace. Ils connaissent aussi les dangers de semer la confusion entre scolaire et périscolaire (vous croyez pas qu'on va créer de nouvelles infrastructures, non plus ?) et de créer au sein des collèges des temps de bordel plus ou moins consenti.

Désolée pour le ton acerbe, mais franchement, certains jours, l'aveuglement de certains, préjudiciable à tous, me désespère. Quand nous y serons, il n'y aura plus qu'à faire : "Ah bon ? C'était ça le projet ? C'est ballot, hein !"

Heureusement, nous pouvons compter sur les syndicats qui, au fur et à mesure de la mise en oeuvre du zonzon, lanceront au coup par coup une "grande journée d'action". Nous sommes sauvés !

Bravo.