- JPhMMDemi-dieu
Demandons à Zénon d'EléeKupo a écrit:Et entre l'intervalle [0 ; 1] et l'intervalle [0 ; 1 [ qui a le plus de nombres ?
Lions les deux questions actuelles :
0,99999... n'est pas élément de [0 ; 1[.
Horreur
- MufabGrand Maître
Igniatius a écrit:Mufab a écrit:Igniatius a écrit:Mufab a écrit:Ben peut-être. (C'est pas grave, hein ?)Mufab, tu n'as pas bien compris la notion d'infini...
Mais je n'arrive pas à concevoir 0,999999... comme égal à 1.
Quel sens donnes-tu à l'écriture 0,99999..... ?
C'est la vraie question.
Pour moi, c'est un nombre qui se rapproche de un (aussi près qu'il peut), mais qui n'y arrive jamais. Il le touche presque, purée, mais non : il manquera toujours un chouille.
Très intéressant.
Quel est l'écart entre 1 et 0,9 ? Entre 1 et 0,99 ? Entre 1 et 0,999 ?
Que penses-tu donc de l'écart entre 1 et 0,9999.... qui est donc inférieur à chacun des précédents ?
Il tend vers 0. Mais non nul.
(Je crois que notre différence conceptuelle vient de ce que vous raisonnez en terme d'écritures, ayant admis des équivalences, alors que je raisonne en terme de quantités physiques... Ou alors c'est moi. Désolée pour la parenthèse.)
- IgniatiusGuide spirituel
MAis non, il n'y a pas de différence : la limite des nombres 0,9 ; 0,99 ; 0,999 ; 0,99999999999 ; etc... est le nombre 1.
On choisit de la noter sous forme décimale 0,99999... mais je crois que tu ne donnes pas le bon sens rigoureux à cette écriture.
Chacun des termes de la suite est en effet proche de 1 mais distinct, mais pas la limite.
L'écart entre 1 et 0,9 est 0,1 ; l'écart entre 1 et 0,99 est 0,01 ; etc...
Tu entrevois bien que tu peux tjrs trouver un nombre du type 0,un nombre fini de 9 tel que l'écart avec 1 soit aussi petit que tu veux.
Quel est l'unique nombre positif inférieur à n'importe quel positif ?
C'est 0.
Donc l'écart entre 1 et 0,999.... vaut 0.
CQFD.
On choisit de la noter sous forme décimale 0,99999... mais je crois que tu ne donnes pas le bon sens rigoureux à cette écriture.
Chacun des termes de la suite est en effet proche de 1 mais distinct, mais pas la limite.
L'écart entre 1 et 0,9 est 0,1 ; l'écart entre 1 et 0,99 est 0,01 ; etc...
Tu entrevois bien que tu peux tjrs trouver un nombre du type 0,un nombre fini de 9 tel que l'écart avec 1 soit aussi petit que tu veux.
Quel est l'unique nombre positif inférieur à n'importe quel positif ?
C'est 0.
Donc l'écart entre 1 et 0,999.... vaut 0.
CQFD.
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- InvitéInvité
JPhMM a écrit:Tous ces ensembles sont en bijection. Ils ont la cardinalité du dénombrable. En clair, on peut les compter les nombres qu'ils contiennent, un après l'autre, même si c'est un peu compliqué parfois.Will.T a écrit:JPhMM a écrit:Question : quel est l'ensemble le plus « grand » parmi ceux-ci :
* l'ensemble des nombres entiers naturels ;
* l'ensemble des nombres entiers relatifs ;
* l'ensemble des nombres entiers naturels pairs ;
* l'ensemble des nombres premiers ;
* l'ensemble des nombres rationnels ;
* l'ensemble des nombres décimaux ?
ben comme ils contiennent tous une infinité de nombre, ils n'y en a pas un plus grand que les autres non ?
Par contre, qu'ils soient en quantité infinie ne permet pas de dire que ces quantités soient "égales" (on dit équipotentes). Parce qu'il y a des infinis plus grands que d'autres.
Ainsi, il y a plus de nombres dans l'intervalle [0 ; 1] que dans l'ensemble des nombres décimaux.
aille, j'ai mal à la tête
c'était quoi alors la bonne réponse ?
- JPhMMDemi-dieu
Ils sont tous aussi grands les uns que les autres, oui.Will.T a écrit:JPhMM a écrit:Tous ces ensembles sont en bijection. Ils ont la cardinalité du dénombrable. En clair, on peut les compter les nombres qu'ils contiennent, un après l'autre, même si c'est un peu compliqué parfois.Will.T a écrit:JPhMM a écrit:Question : quel est l'ensemble le plus « grand » parmi ceux-ci :
* l'ensemble des nombres entiers naturels ;
* l'ensemble des nombres entiers relatifs ;
* l'ensemble des nombres entiers naturels pairs ;
* l'ensemble des nombres premiers ;
* l'ensemble des nombres rationnels ;
* l'ensemble des nombres décimaux ?
ben comme ils contiennent tous une infinité de nombre, ils n'y en a pas un plus grand que les autres non ?
Par contre, qu'ils soient en quantité infinie ne permet pas de dire que ces quantités soient "égales" (on dit équipotentes). Parce qu'il y a des infinis plus grands que d'autres.
Ainsi, il y a plus de nombres dans l'intervalle [0 ; 1] que dans l'ensemble des nombres décimaux.
aille, j'ai mal à la tête
c'était quoi alors la bonne réponse ?
Mais non pas parce qu'ils contiennent tous une infinité de nombres, mais parce qu'ils contiennent tous une infinité dénombrable de nombres.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéInvité
JPhMM a écrit:
Ils sont tous aussi grands les uns que les autres, oui.
Mais non pas parce qu'ils contiennent tous une infinité de nombres, mais parce qu'ils contiennent tous une infinité dénombrable de nombres.
Je ne me rappelais plus pourquoi je préfère le physique...
ayé, je m'rappelle maintenant
- IgniatiusGuide spirituel
Will, on ne peut pas trouver de bijection entre les entiers naturels et l'intervalle [0;1] : tu ne peux créer aucune fonction de l'un vers l'autre telle que chaque élément de départ ait une image et chaque élément d'arrivée ait exactement un antécédent.
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- JPhMMDemi-dieu
Sans doute la distinction discret / continu t'est-elle plus familière.
Sur une droite graduée, tous les points d'abscisses les nombres entiers forment un ensemble discret.
Et tous les points d'abscisses les nombres réels forment un ensemble continu.
Les premiers sont moins nombreux que les seconds.
Sur une droite graduée, tous les points d'abscisses les nombres entiers forment un ensemble discret.
Et tous les points d'abscisses les nombres réels forment un ensemble continu.
Les premiers sont moins nombreux que les seconds.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéInvité
en fait c'est "infinité dénombrable" qui me laisse perplexe...
pour moi, l'infini, n'est pas dénombrable !
pour moi, l'infini, n'est pas dénombrable !
- JPhMMDemi-dieu
Intuitivement, tu peux les compter ("un", "deux", "trois", etc.)Will.T a écrit:en fait c'est "infinité dénombrable" qui me laisse perplexe...
pour moi, l'infini, n'est pas dénombrable !
Strictement, est dénombrable un ensemble qui a le même nombre d'éléments que l'ensemble des nombres entiers naturels (note que "compter des éléments" étant une bijection, la notion intuitive et la notion stricte sont très proches.)
Les nombres réels, on ne peut pas créer de méthode pour les compter tous.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- CavaGrand sage
Vous avez besoin de mes lumières les matheux?
- MufabGrand Maître
Aux matheux, je souhaite 0,999999... très bonne nuit !
- CavaGrand sage
Mufab, t'as vu ça ... ils se défilent !!
- JPhMMDemi-dieu
Bonne nuit à vous
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IgniatiusGuide spirituel
Pour demain :
J'ai donné mon nom à un nombre, ou plutôt à de nombreux nombres.
Si un chercheur a publié un article avec moi, son nombre est 1.
S'il a publié un article avec quelqu'un qui a publié avec moi, son nombre est 2.
Etc...
Qui suis-je donc ?
J'ai donné mon nom à un nombre, ou plutôt à de nombreux nombres.
Si un chercheur a publié un article avec moi, son nombre est 1.
S'il a publié un article avec quelqu'un qui a publié avec moi, son nombre est 2.
Etc...
Qui suis-je donc ?
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- CavaGrand sage
Jp, tu t'es trompé de topic, là!
Tu es troublé, c'est ça?
Tu es troublé, c'est ça?
- FilnydarNiveau 9
Mufab a écrit:
Il tend vers 0. Mais non nul.
Non : ce qui peut tendre vers 0, c'est une suite de nombres. (En termes savants, une application de N={0,1,...} vers l'ensemble des nombres réels).
Ici, 0,9999... est un symbole : il désigne la limite écrite par Ignatius.
Bon, ce sont des notions pas évidentes du tout : la notion de limite n'a été définie rigoureusement que dans la seconde moitié du XIXème siècle.
- FilnydarNiveau 9
Igniatius a écrit:Pour demain :
J'ai donné mon nom à un nombre, ou plutôt à de nombreux nombres.
Si un chercheur a publié un article avec moi, son nombre est 1.
S'il a publié un article avec quelqu'un qui a publié avec moi, son nombre est 2.
Etc...
Qui suis-je donc ?
Je sais mais je n'ai pas d'idée de question...
- IgniatiusGuide spirituel
Laisse-les chercher le temps que tu en trouves une !
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- CavaGrand sage
Moi j'ai des questions mais pas la réponse!
- IgniatiusGuide spirituel
Well done Cassandra !
Mais cette fois-ci, ne nous laisse pas tomber : trouve une question de remplacement, STP !
Mais cette fois-ci, ne nous laisse pas tomber : trouve une question de remplacement, STP !
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- CassandraNiveau 6
En voilà une autre:
Sur le sol de cette église je répète a l'infini la règle de croissance d'un tamis ...
Sur le sol de cette église je répète a l'infini la règle de croissance d'un tamis ...
- JPhMMDemi-dieu
L'église d'Anagni et son tamis de Sierpinski.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IgniatiusGuide spirituel
Mais vous deux vraiment !
Bravo !
Bravo !
_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- Donner une culture mathématique à un enfant de 7 ans
- Le problème du chameau (ouvert à tous bien sur ^^ )
- Stage TZR Créteil + réunion mutation : ouvert à tous!
- PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France
- Stage TZR SNES Créteil le vendredi 22 mars 2013 ouvert à tous !!!
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum