Fiabilité du test R.O.C. et adaptation au niveau actuel des élèves ?

J'ai une classe de 5e qui, au vu des dossiers, s'annonce globalement en difficulté : 7 élèves avec des TSA, la plupart un ou plusieurs troubles dys-, plus un élève en attente d'une place en ITEP sans aucun bilan. Mais d'après les dossiers de 6e, d'autres élèves ont des résultats très faibles aussi, sans trouble dys par contre.

Pour avoir une idée rapide des choses, j'ai décidé de leur faire passer la première partie du test R.O.C.
Les résultats sont tellement sidérants que je me demande si ce test est vraiment fiable, ou si toutes les classes ont des résultats aussi catastrophiques que ma classe et qu'il ne faut pas s'en alarmer outre mesure.
Pour vous donner une idée :

Spoiler:

Ça me donne donc 25% des élèves en très grandes difficultés, et bien peu d'élèves qui atteignent ou dépassent le score moyen attendu en 5e.
Je précise à toute fins utiles que je ne suis pas du tout dans un collège REP, bien au contraire.
Je me doutais bien qu'il y avait des problèmes, mais là, tout de même...

Aussi aimerais-je avoir des retours d'expérience : ceux qui font/ont fait passer le test, avez-vous régulièrement des résultats de cet ordre-là ?
Le test date de 2006, pensez-vous que son étalonnage puisse ne plus correspondre au niveau moyen actuel des élèves ?
Ou c'est juste que les miens cette année ont vraiment de grosses difficultés ?

Merci d'avance pour vos témoignages.

Merci pour ce sujet Henriette, je me,pose là-même question car je fais passer ce test à des 6emes depuis pas loin de 10 ans .Il m'a toujours semblé fiable pour détecter rapidement les élèves en difficulté et souvent pas qu'en francais. J' ai toujours été étonnée de constater le lien entre l'orthographe et la lecture... Les 1ères années, j'avais au plus 3 ou 4 élèves très faibles par classe puis ça a régulièrement augmenté au point que cette année j'en ai près d'une 15 aine ,2 ou 3 faibles et 7ou 8 de niveau correct(je n'ai fait passer que la partie orthographe pour le moment). Je m'interroge : le niveau a-t-il baissé à ce point ? Le vocabulaire est-il encore adapté (" bourg" par ex)...Bref, je n'ai pas de réponse à t'apporter. Il est dommage que ce test ne soit pas réactualisé d'autant qu'il circule beaucoup maintenant et qu'il est parfois fait par les PE aussi .

Je le fais passer cette année, je te tiendrai au courant des résultats.
J'ai fait lire mes 6e aujourd'hui oralement, c'est effarant. Sur 24 élèves, j'en ai relevé 6 avec des difficultés extrêmes, une dizaine avec des difficultés certaines et les autres s'échelonnent entre juste correct et très bon.
Je ne sais pas quoi faire pour les 6 en perdition. Ils déchiffrent à peine au mieux et la lecture ne fait aucun sens pour eux (elle est tellement fautive d'ailleurs que c'est impossible que ça fasse sens). Je vais faire passer la partie lecture du ROC d'ici la fin de la semaine, mais je pense que ça va être un carnage.

Merci pour vos retours. Ce que tu dis, Melyne, me fait peur.

Je vais faire passer la partie lecture, mais je pensais naïvement que cela ne concernerait que 3 ou 4 élèves, et non 7, donc je dois organiser cela différemment de ce que je pensais.
Du reste, cela vaut-il le coup de le faire aussi à ceux qui sont au bas de la zone "en difficultés", à votre avis, ou bien je reste seulement sur ceux qui sont dans la zone rouge ?

Sujet très intéressant. Je vais suivre.
Il n'est pas impossible que je le fasse passer à mes quatrièmes parce que j'ai l'impression qu'ils sont vraiment très faibles ...

henriette a écrit:Merci pour vos retours. Ce que tu dis, Melyne, me fait peur.

Je vais faire passer la partie lecture, mais je pensais naïvement que cela ne concernerait que 3 ou 4 élèves, et non 7, donc je dois organiser cela différemment de ce que je pensais.
Du reste, cela vaut-il le coup de le faire aussi à ceux qui sont au bas de la zone "en difficultés", à votre avis, ou bien je reste seulement sur ceux qui sont dans la zone rouge ?

Tout dépend de ce que tu en fais après : quelles remédiations sont prévues ? Avant la :diable: de réforme nous avions mis en place des ateliers Fluence avec des groupes de 5/6 élèves max donc vraiment les très très faibles ( tu peux voir les messages de Freddie qui est bien rôdé à la méthode) et du soutien avec Elsa mais depuis, les moyens étant ce qu'ils sont, il n'est pas possible de faire grand chose de ces résultats...sauf de la différenciation en cours qui ne va pas leur permettre d' apprendre à lire. ..
Néanmoins lors de l'étape lecture on a parfois de vraies surprises: des très faibles en orth se révèlent d'excellents déchiffreurs et des meilleurs en orth sont plus faibles en lecture. Vive la méthode globale ! L'un des 1ers mots du texte est "figue" : ce mot est presque toujours lu "figure"... Alors si tu en as la possibilité fais lire au moins tous ceux qui sont dans la zone des très faibles.

Loreleii a écrit:Sujet très intéressant. Je vais suivre.
Il n'est pas impossible que je le fasse passer à mes quatrièmes parce que j'ai l'impression qu'ils sont vraiment très faibles ...

Pour le coup, c'est un test à faire passer en CM2, 6e et 5e qui paraîtra vraiment enfantin aux 4èmes...du moins par le thème .

henriette a écrit:J'ai une classe de 5e qui, au vu des dossiers, s'annonce globalement en difficulté : 7 élèves avec des TSA, la plupart un ou plusieurs troubles dys-, plus un élève en attente d'une place en ITEP sans aucun bilan. Mais d'après les dossiers de 6e, d'autres élèves ont des résultats très faibles aussi, sans trouble dys par contre.

Pour avoir une idée rapide des choses, j'ai décidé de leur faire passer la première partie du test R.O.C.
Les résultats sont tellement sidérants que je me demande si ce test est vraiment fiable, ou si toutes les classes ont des résultats aussi catastrophiques que ma classe et qu'il ne faut pas s'en alarmer outre mesure.
Pour vous donner une idée :

Spoiler:

Ça me donne donc 25% des élèves en très grandes difficultés, et bien peu d'élèves qui atteignent ou dépassent le score moyen attendu en 5e.
Je précise à toute fins utiles que je ne suis pas du tout dans un collège REP, bien au contraire.
Je me doutais bien qu'il y avait des problèmes, mais là, tout de même...

Aussi aimerais-je avoir des retours d'expérience : ceux qui font/ont fait passer le test, avez-vous régulièrement des résultats de cet ordre-là ?
Le test date de 2006, pensez-vous que son étalonnage puisse ne plus correspondre au niveau moyen actuel des élèves ?
Ou c'est juste que les miens cette année ont vraiment de grosses difficultés ?

Merci d'avance pour vos témoignages.

Ce pourrait être un bon sujet pour la liaison école-collège, histoire de savoir ce que pense les PE de ces résultats, ce qu'ils ont mis en place...

Quand j'avais des CM2, j'avais ce type de profil de classe (j'avais obligation de passer le test ROC car j'étais en zone prévention illettrisme). Les élèves avaient un a deux ans de retard dans la construction du langage écrit. Chez moi c'était dû à un milieu familial peu favorisé, à la faiblesse du langage des élèves et à des méthodes de l'école (des enseignants très "innovants" en CP et CM1, avec qui les élèves ne faisaient pas grand chose...)

Je vais suivre ce sujet aussi, ça m'intéresse, ne serait-ce que pour repérer quels élèves je vais envoyer en soutien lecture. Il ressemble à quoi ce test ? Il se fait passer en classe entière ?

Volubilys, le truc qui m'étonne c'est que mon collège est classé CSP+++.
Pour la liaison école collège, c'est très compliqué chez nous : on recrute sur 8 ou 9 groupes scolaires différents, de communes différentes... NB : le même IEN a chapeauté (euphémisme +++) le secteur pendant trèèès longtemps, et sa marotte c'était Chut ! Je lis.
Je ne peux malheureusement pas comparer les résultats de ma classe au niveau des autres classes, les profs des 7 autres 5e ne voulant pas faire ce test.

Sphinx, c'est très rapide :  un texte fautif (14 fautes lexicales ou grammaticales) à souligner et corriger en 5 minutes chrono, puis une courte dictée en moins de 10 minutes dans laquelle tu ne comptabiliseras que les erreurs lexicales ou grammaticales sur deux séries de 10 mots qu'on t'indique, sans comptabiliser les autres fautes.
Il y a ensuite un texte à faire lire à haute voix individuellement aux élèves ayant eu les scores les plus faibles, pendant 1 minute en comptabilisant le nombre de mots correctement lus.
Tu trouves tout sur Internet.

Je ne connaissais pas ce test (pour moi ROC = Republic Of China), mais n'est-il pas normal que tes élèves en début de 5ème aient le niveau 6ème et non encore le niveau 5ème ? C'est inquiétant sur l'ensemble, mais un peu moins si tout se décale d'un cran.

Je n'ai jamais fait ce test en classe entière, le dégainant pour des cas particuliers. Je l'ai très peu fait, mais ce fut récent (ces cinq dernières années). A chaque fois, j'ai eu la féroce impression que le résultat n'était pas fiable, tant les autres élèves de la classe y échoueraient également. Je pense donc que ce que tu as constaté, henriette, est hélas généralisé.

Hermione a écrit:J'ai fait lire mes 6e aujourd'hui oralement, c'est effarant. Sur 24 élèves, j'en ai relevé 6 avec des difficultés extrêmes, une dizaine avec des difficultés certaines et les autres s'échelonnent entre juste correct et très bon.
Je ne sais pas quoi faire pour les 6 en perdition. Ils déchiffrent à peine au mieux et la lecture ne fait aucun sens pour eux (elle est tellement fautive d'ailleurs que c'est impossible que ça fasse sens).

C'est amusant car j'ai fait exactement le même constat, le même jour. J'ai pris mon petit crayon et je me suis dit que j'allais les faire lire un par un en mettant une croix à côté de ceux qui ont de grosses difficultés de lecture. Quelle ne fut pas ma stupeur lorsque je me suis vue mettre une croix devant presque chaque élève ! Et je n'attendais pas une lecture digne d'un grand orateur. C'est, sans exagérer, terrifiant. Je ne comprends pas. J'avais eu la chance de m'entretenir avec les instituteurs des écoles qui nous envoient les 6èmes, pour qu'on se mette d'accord sur les attendus de la 6ème. Je leur avais dit que je n'avais qu'un seul attendu, au détriment de tout le reste que je pourrais rattraper : qu'ils sachent lire en arrivant en 6ème car je ne sais pas apprendre à lire à un élève. Voilà le résultat (je n'incrimine absolument pas tous les instituteurs, seulement ceux qui me concernent, en sachant qu'ils font avec les moyens du bord, quand il y a des moyens ...).

Henriette, je me sens moins seule avec mon inquiétude et mon indignation. Je postais hier sur le fil "je râle" parce que dans ma classe de 6e, 13 élèves sur 28 présenteraient un trouble du langage ou dys. Ça devient délirant. Quoi ? Il faudrait admettre sans se poser de questions qu'une moitié de la population enfantine serait malade, voire handicapée ? De qui se moque-t-on ? Je suis furieuse. Quand admettrons-nous que nous massacrons nous-mêmes ces élèves à force de méthodes de lecture désastreuse et de travail insuffisant en grammaire et en vocabulaire (sans parler des conséquences désastreuses de la multiplication des écrans, face à laquelle l'école est pour le moins ambiguë) ?

Bref, je me retrouve dans la situation décrite ici - et même pire, puisque cela concerne non pas 30% mais 50% de mes élèves : https://www.neoprofs.org/t65330-plan-orsec-eleves-non-lecteurs?highlight=orsec

Je vais m'atteler à un travail de reprise en main de la lecture associé au travail du vocabulaire et de l'orthographe. Dieu merci, mon établissement a conservé des heures pour du soutien en français et en maths. Une heure par semaine, ce n'est pas beaucoup pour faire face à des difficultés de telle ampleur, mais c'est mieux que rien. De quels moyens disposes-tu, Henriette ? Il faut te battre pour faire prendre conscience de la gravité de la situation et bien faire comprendre qu'à ce "stade", "différencier" ne veut rien dire, que ces élèves ont besoin de reprendre méthodiquement la correspondance graphème-phonème pour les sons complexes et de travailler la fluence. Cela ne peut pas se faire en classe entière, c'est tout simplement impossible : ce travail intense requerra ta disponibilité de chaque instant. Bon courage. Si tu veux mutualiser un peu les préparations, nous pouvons échanger en privé.

Est-ce que ce constat pessimiste ne pourrait pas être pondéré par la déperdition due aux vacances ? Nos élèves les plus fragiles sont ceux-là mêmes qui sont le moins au contact de textes pendant la coupure estivale, on peut imaginer que le score ROC s'améliore après qq semaines d'école, puisque là ils sont toute la journée face à des textes variés et contraints, d'une manière ou d'une autre, à lire.

FiatLux a écrit:
C'est amusant car j'ai fait exactement le même constat, le même jour. J'ai pris mon petit crayon et je me suis dit que j'allais les faire lire un par un en mettant une croix à côté de ceux qui ont de grosses difficultés de lecture. Quelle ne fut pas ma stupeur lorsque je me suis vue mettre une croix devant presque chaque élève ! Et je n'attendais pas une lecture digne d'un grand orateur. C'est, sans exagérer, terrifiant. Je ne comprends pas.

Vraiment, tu ne comprends pas ?
- 95 % de méthodes de lecture inadaptées sur l'ensemble du territoire français ;
- absence dramatique de travail structurant en grammaire à l'école primaire (et trop souvent au collège) ;
- très peu de pratique de l'écriture à l'école, le fichier avec des phrases à trous étant devenu la norme ; nombre de mes élèves n'ont fait qu'une ou deux rédaction dans toute leur année de CM2, certains (pas la majorité heureusement) n'avaient presque jamais à écrire la moindre phrase en entier ;
- absence de tout savoir-faire quant à l'enseignement du vocabulaire. Quand nous en parlons aux instits du secteur, en leur expliquant que c'est un besoin cru, ils nous sortent des pratiques débiles comme le "mot du jour" (déclinaison du truc débile version collège : la vogue du "dix mois dix mots", qui me met en pétard : comme si apprendre dix mots dans l'année était suffisant, et comme si ce dont nos élèves avaient besoin, c'était de trucs comme "arabesque", "cursif" ou "phylactère", pour prendre des exemples de l'édition 2018). Il n'y en a pas un qui aurait l'idée de nourrir les élèves avec des récits un peu plus riches lexicalement que leurs albums de bébés ;
- baisse dramatique du temps consacré à l'apprentissage du français, tant à l'école qu'au collège ;
- manque de pratique de la lecture, avec la concurrence des autres activités, notamment sur écran, et cercle vicieux : lire est difficile, donc je ne lis pas, donc lire reste difficile, donc...

Frisouille, même avec la coupure estivale, il n'est pas normal que nous ayons une moitié d'élèves en (grande) difficulté de lecture. Par ailleurs, les diagnostics de troubles du langage ne sont pas établis sur la base d'une évaluation en septembre. La situation décrite par Henriette et moi-même EST alarmante. Ne pas vouloir le voir serait furieux - et préjudiciable aux élèves.

J'en conviens volontiers, ayant longtemps entraîné en fluence mes élèves de REP+, c'était simplement pour tenter d'atténuer les sentiments d'urgence et d'impuissance qui nous saisissent parfois en début d'année.

*Ombre* a écrit:

FiatLux a écrit:
C'est amusant car j'ai fait exactement le même constat, le même jour. J'ai pris mon petit crayon et je me suis dit que j'allais les faire lire un par un en mettant une croix à côté de ceux qui ont de grosses difficultés de lecture. Quelle ne fut pas ma stupeur lorsque je me suis vue mettre une croix devant presque chaque élève ! Et je n'attendais pas une lecture digne d'un grand orateur. C'est, sans exagérer, terrifiant. Je ne comprends pas.  

Vraiment, tu ne comprends pas ?
- 95 % de méthodes de lecture inadaptées sur l'ensemble du territoire français ;
- absence dramatique de travail structurant en grammaire à l'école primaire (et trop souvent au collège) ;
- très peu de pratique de l'écriture à l'école, le fichier avec des phrases à trous étant devenu la norme ; nombre de mes élèves n'ont fait qu'une ou deux rédaction dans toute leur année de CM2, certains (pas la majorité heureusement) n'avaient presque jamais à écrire la moindre phrase en entier ;
- absence de tout savoir-faire quant à l'enseignement du vocabulaire. Quand nous en parlons aux instits du secteur, en leur expliquant que c'est un besoin cru, ils nous sortent des pratiques débiles comme le "mot du jour" (déclinaison du truc débile version collège : la vogue du "dix mois dix mots", qui me met en pétard : comme si apprendre dix mots dans l'année était suffisant, et comme si ce dont nos élèves avaient besoin, c'était de trucs comme "arabesque", "cursif" ou "phylactère", pour prendre des exemples de l'édition 2018). Il n'y en a pas un qui aurait l'idée de nourrir les élèves avec des récits un peu plus riches lexicalement que leurs albums de bébés ;
- baisse dramatique du temps consacré à l'apprentissage du français, tant à l'école qu'au collège ;
- manque de pratique de la lecture, avec la concurrence des autres activités, notamment sur écran, et cercle vicieux : lire est difficile, donc je ne lis pas, donc lire reste difficile, donc...

Et on le voit ensuite en post bac, des étudiants ont commencé le test initial du projet Voltaire, certains ne maitrisent même pas 10% des règles et sont obligés de reprendre les exercices sur les sons (exemple, distinguer le son "c" ou "k" avec un c au début), ils ont tous le bac....

Dans le même genre, cet été mes enfants ont participé à une pièce de théâtre (ados entre 12 et 15 ans) dans un club de vacances, mon ainé me racontait qu'au fur et à mesure les rôles étaient modifiés car certains n'arrivaient pas à lire les phrases du script, pourtant simples car rédigées par le groupe d'ados.
Mon dernier de 10 ans, qui ne lit pas très bien, lisait mieux qu'eux.

*Ombre* a écrit:

FiatLux a écrit:
C'est amusant car j'ai fait exactement le même constat, le même jour. J'ai pris mon petit crayon et je me suis dit que j'allais les faire lire un par un en mettant une croix à côté de ceux qui ont de grosses difficultés de lecture. Quelle ne fut pas ma stupeur lorsque je me suis vue mettre une croix devant presque chaque élève ! Et je n'attendais pas une lecture digne d'un grand orateur. C'est, sans exagérer, terrifiant. Je ne comprends pas.  

Vraiment, tu ne comprends pas ?
- 95 % de méthodes de lecture inadaptées sur l'ensemble du territoire français ;
- absence dramatique de travail structurant en grammaire à l'école primaire (et trop souvent au collège) ;
- très peu de pratique de l'écriture à l'école, le fichier avec des phrases à trous étant devenu la norme ; nombre de mes élèves n'ont fait qu'une ou deux rédaction dans toute leur année de CM2, certains (pas la majorité heureusement) n'avaient presque jamais à écrire la moindre phrase en entier ;
- absence de tout savoir-faire quant à l'enseignement du vocabulaire. Quand nous en parlons aux instits du secteur, en leur expliquant que c'est un besoin cru, ils nous sortent des pratiques débiles comme le "mot du jour" (déclinaison du truc débile version collège : la vogue du "dix mois dix mots", qui me met en pétard : comme si apprendre dix mots dans l'année était suffisant, et comme si ce dont nos élèves avaient besoin, c'était de trucs comme "arabesque", "cursif" ou "phylactère", pour prendre des exemples de l'édition 2018). Il n'y en a pas un qui aurait l'idée de nourrir les élèves avec des récits un peu plus riches lexicalement que leurs albums de bébés ;
- baisse dramatique du temps consacré à l'apprentissage du français, tant à l'école qu'au collège ;
- manque de pratique de la lecture, avec la concurrence des autres activités, notamment sur écran, et cercle vicieux : lire est difficile, donc je ne lis pas, donc lire reste difficile, donc...

95 % ! Tu as une source fiable ?

Elle a été donnée mille fois sur ce forum. Tu l'as sans doute déjà lue toi-même, Maîkressssse. Il s'agit de l'étude sociologique de Jérôme Deauvieau.
J'en ai assez de répéter les mêmes choses en boucle sans être entendue. Tu trouveras le lien facilement sur le net si tu t'en donnes la peine.

Je l'ai lue (et les critiques également) mais ne retrouve pas ce pourcentage !

henriette a écrit:Volubilys, le truc qui m'étonne c'est que mon collège est classé CSP+++.
Pour la liaison école collège, c'est très compliqué chez nous : on recrute sur 8 ou 9 groupes scolaires différents, de communes différentes... NB : le même IEN a chapeauté (euphémisme +++) le secteur pendant trèèès longtemps, et sa marotte c'était Chut ! Je lis.
Je ne peux malheureusement pas comparer les résultats de ma classe au niveau des autres classes, les profs des 7 autres 5e ne voulant pas faire ce test.

Ben alors il faut creuser du côté des méthodes des PE (Peut-être très innovant) et des nouveaux programmes (qui décalent d'un an les exigences, donc au final normal que le test ROC montre une décalage par rapport aux normes fixées il y a quelques années.) (regarder aussi du côté de l'hyperexposition aux écrans...)

maikreeeesse a écrit:Je l'ai lue (et les critiques également) mais ne retrouve pas ce pourcentage !

Eh bien relis, que veux-tu que je te dise ?

Kilmeny a écrit:Je ne connaissais pas ce test (pour moi ROC = Republic Of China), mais n'est-il pas normal que tes élèves en début de 5ème aient le niveau 6ème et non encore le niveau 5ème ? C'est inquiétant sur l'ensemble, mais un peu moins si tout se décale d'un cran.

Kilmeny, si tu regardes, la moitié de mes élèves de 5e obtient des résultats correspondant au mieux au CM2 en niveau attendu, et 25% n'atteint même pas le score attendu en CM2. En début de 5e, cela ne le semble vraiment pas normal.

*Ombre*, oui, on fait le même constat dramatique. Dans mon établissement j'ai la classe deux heures en demi-groupe par quinzaine : la première heure une moitié de la classe avec moi et l'autre demi-groupe en math et on inverse l'heure qui suit. Les groupes ont été faits alphabétiquement tout bêtement. Je vais voir avec ma collègue de math si elle serait d'accord qu'on propose plutôt des groupes de besoin.
Je me souviens du plan ORSEC lecture de V.Marchais, je vais m'y replonger.
Et tout à fait d'accord pour mutualiser ce qu'on pourra ! Merci !

On va s'aveugler encore longtemps, comme ça ?
On se retrouve avec des moitiés de classes qui ne savent pas lire, qui sont incapables, à l'entrée en 6e, de faire le travail attendu au collège. Pendant ce temps, les instits du GRIP, avec des élèves pas spécialement triés sur le volet, obtiennent d'excellents résultats en lecture. Mais c'est bien connu, il n'y a pas de problème de méthode de lecture en France.

Ça commence à bien faire.