[Maths] Conception d'une évaluation : Niveau de la classe (ou des élèves de l'établissement) ou niveau des attendus du programme ?

Bonjour.

J'ouvre ce topic suite à un différent ce matin avec mes trois collègues de TS quant à la conception d'un devoir commun. Nous avons le même constat : les élèves ne sont pas au niveau en maths. En revanche, nous ne sommes pas d'accord sur le curseur à mettre sur la difficulté des évaluations.

Pour moi un argument du type "mes élèves ne vont pas réussir à faire cet exercices, à part un ou deux" n'est pas recevable. Ce raisonnement consiste à donner des évaluations en fonction du niveau de sa classe. Personnellement, cela ne me choque pas que la moyenne de classe a un exo sur 5 soit de 1 si l'exercice est difficile et que la classe n'est pas bonne. Evidemment, je suis pour faire ça de manière tempérée. Hors de question pour moi de donner quatre exercices difficiles. Mais dire que l'exercice est à proscrire, parce qu' "on va encore mettre de mauvaises notes", ça commence à me gonfler sérieusement! Si on arrêtait ce discours à la con généralisé depuis l'école primaire on en serait pas là aujourd'hui!

Je ne suis pas pour mettre de mauvaises notes mais pour mettre des notes reflétant le niveau des élèves par rapport aux capacités attendues du programme officiel! Un 10 doit révéler une maitrise moyenne des attendus du programme selon moi (avec de vraies exigences), pas un niveau au sein de la classe! Je trouve personnellement assez scandaleux une question en TS du type Vrai/Faux :
1) Si une variable aléatoire X suit une loi Binomiale 𝐵(10;0,88), alors : 𝑃(𝑋≥8)≈0,892. Je ne déconne pas, c'est prévu dans le sujet.
Perso, je m'y refuse, c'est une question qu'on peut poser en TSTMG (utilisation immédiate de la calculatrice), pas en TS! Les points se méritent selon moi en TS. Un vrai/faux en TS mérite un minimum de réflexion et les sujets de bac sont là pour le rappeler.

Pour eux, l'exercice de géométrie dans l'espace que j'ai choisi (sans vecteurs ni repères à cette époque ci de l'année) est trop difficile. Je leur ai dit qu'ils feraient bien d'aller voir ce genre de sujets : https://www.apmep.fr/IMG/pdf/S_Polynesie_14_juin_2017.pdf
ex 2 : mélange fonctions et espace (ça n'arrive jamais d'après eux ou alors la proba est de 0.01)
ex 4 : https://www.apmep.fr/IMG/pdf/S_Amerique_Nord_2_juin_2017.pdf    
D'après eux, quand il n'y a pas de repère, c'est forcément une section (et ils ne veulent pas demander aux élèves de justifier).

Je précise enseigner dans le 93 (mais du 93 correct, tout est relatif...)

J'aimerais donc avoir votre avis si c'est moi qui suis à côté de la plaque ou si j'ai raison de m'opposer à mes collègues que je trouve franchement démago pour des TS...

Navré de pas faire du politiquement correct mais vous l'aurez compris, je préfère l'honnêteté.

Je ne sais pas si c'est adaptable à un devoir commun de TS, mais pour éviter d'avoir des élèves trop perdus en contrôle sans faire perdre de vue aux "bons" le niveau réellement attendu (attendu au moins par toi), je fais depuis quelques temps des questions différenciées à choisir par les élèves avec un barème adapté.
En gros : pour un même exercice / une même question d'un exo, il y a plusieurs versions de la question (facile / moyen / dur / troll) et chaque version rapporte quelques points (0,5 / 1 / 1,5 / 2).
C'est un peu long à la conception mais pas plus long sur la correction (certes, les copies jadis blanches sont maintenant écrites -et valent peu de points-, mais je rattrape le temps perdu à les lire sur celui à m'arracher les cheveux).
En calant le barème pour que ceux qui n'ont pas le niveau ne dépassent pas 8 (ou 10, as you want) sans être à 2/20, tu retoques l'argument pourri du "on va encore mettre des sales notes", et tu conserves ton niveau d'exigence pour les élèves de niveau satisfaisant.

Merci William pour cette réponse qui a au moins le mérite de faire avancer le schemil blick! Je vais réfléchir à ce que tu proposes même si ça parait compliqué dans un devoir type bac de TS.

Bonjour,

Je crois Badiste, que, sans faire de langue de bois, il n'y a pas de réponses générales à ta question...

est-ce qu'en demander "moins" aux élèves, leur permet de ne pas se décourager et donc de progresser? ou bien au contraire, les cantonne dans leur éventuelle médiocrité sans motivation de progrès?

je crois en fait que ça dépend des élèves :/

certains seront "boostés" par des notes révélant leur niveau réel, d'autres au contraire, baisseront les bras sur le mode "pf chui nul ça sert à rien"

peut-être peux-tu te positionner en fonction de ce que sont TES élèves?

On fait aussi des devoirs communs, néanmoins il est tout à fait entendu entre les collègues et avec les élèves, qu'on se donne le droit de modifier des petites choses.

L'essentiel est de pouvoir l'assumer devant les élèves. Il m'est souvent arrivé de dire "nous, on a fait ça en classe, je vous ai prévenus que MES attentes étaient celles-là, peu importe celles des collègues sur CE sujet. Chacun sa marotte" et je n'ai jamais eu de protestations. Si le contrat est clair avec les élèves, en principe, ça ne pose pas problème.

J'aime assez ce point de vue Guermantes. En effet, cela ne me pose pas de problème de modifier à la marge mais mes collègues disent alors que ce n'est plus vraiment un devoir commun (ce qui est vrai). Le comble, c'est que ce devoir commun n'est même pas sur le même créneau (on le fait pendant nos cours!) On a informé les élèves d'un devoir, pas d'un devoir commun. Mes collègues pensent que ramasser les sujets suffira et que les élèves ne capteront même pas que c'est le même devoir. Si ça peut marcher pour la classe à passer en second OK, pour les autres, j'en suis moins convaincu. Ce sont quand même des TS et même sans le sujet ça peut fuiter (d'autant qu'il y a un exercice issu d'un sujet de bac, très facile avec les réseaux sociaux de s'assurer que c'est bien celui là).

Attention à ne pas trop changer le sujet, tu sais comment sont les familles... "Oui mais Mr Badiste il nous donne des sujets plus durs que les autres TS mamaaaan :'( "

Badiste75 a écrit:J'aime assez ce point de vue Guermantes. En effet, cela ne me pose pas de problème de modifier à la marge mais mes collègues disent alors que ce n'est plus vraiment un devoir commun (ce qui est vrai). Le comble, c'est que ce devoir commun n'est même pas sur le même créneau (on le fait pendant nos cours!) On a informé les élèves d'un devoir, pas d'un devoir commun. Mes collègues pensent que ramasser les sujets suffira et que les élèves ne capteront même pas que c'est le même devoir. Si ça peut marcher pour la classe à passer en second OK, pour les autres, j'en suis moins convaincu. Ce sont quand même des TS et même sans le sujet ça peut fuiter (d'autant qu'il y a un exercice issu d'un sujet de bac, très facile avec les réseaux sociaux de s'assurer que c'est bien celui là).

ben tant pis non?

perso je suis POUR le travail en commun, mais à condition que ce soit une ouverture et non une prison !! ça vaut aussi pour les progressions: parfois un collègue a été malade, absent, on doit donc tous réduire nos exigences pour faire comme lui? ou lui carburer à mort pour nous rattraper? ben non, on va faire un exo différent et puis c'est tout, y'a pas mort d'hommes, ça ne veut pas dire qu'on ne travaille plus en commun, ça veut dire qu'à la marge, on change deux trois trucs

Kirth a écrit:Attention à ne pas trop changer le sujet, tu sais comment sont les familles... "Oui mais Mr Badiste il nous donne des sujets plus durs que les autres TS mamaaaan :'( "

Franchement, comme souvent, quand le prof est droit dans ses bottes, ça passe "crème" auprès des gamins. En plus Badiste nous dit que les élèves ne sont pas prévenus que c'est commun, donc il fait bien comme il veut

je n'ai jamais eu aucun souci, je préviens toute l'année les élèves "devoirs communs ne veut pas dire identiques de bout en bout", et je n'ai jamais eu aucun souci...je dirai même plus que parfois il nous est arrivé de faire EXPRES de changer des trucs parce que les élèves avaient pris l'habitude de demander aux autres TS ce qu'ils avaient fait et de niveler vers le bas "oh la T9 n'a pas fait la loi binomiale, ça veut dire qu'on n'en aura pas!!" ben si toc, t'en as

Les élèves (je parle des "normaux" ^^) savent très bien qu'on les surnote et ils ne sont pas mécontents qu'on les nivelle un peu vers le haut, il n'est pas question de mettre 15 points difficiles, mais si Badiste veut garder 2/3 points un peu plus "cotons", je pense que ça se défend complètement , mais bon, c'est juste mon avis

et pour faire passer la pilule Badiste, tu peux utiliser la même arme que tes collègues: "ah moi mes élèves sont trop bons, si je leur demande ça, je met 20 à tout le monde, ça n'aura l'air de rien"

la mauvaise foi n'est pas une exclusivité

Excellente réponse Guermantes! Merci bcp :-) Je suis assez d’accord que le devoir commun n’est pas une prison. D’ailleurs j’ai de l’avance sur eux, j’aurais voulu mettre du TVI qu’ils n’ont pas fait. Je leur ai proposé de différencier un exo. J’aurais aimé une réponse comme la tienne, mais la réponse que j’ai eue de mon collègue (tuteur mais je m’occupe plus de son stagiaire que lui s’en occupe sauf que la prime est pour lui!) : « ce n’est plus un devoir commun du coup! »

Retrouvé dans mes archives 4e, exemple de devoir différentié (je sais, mais j'écris "différentié" parce que j'aime ça).

Principe :
Trois sujets différents :
Un sujet niveau 3, un sujet niveau 2, un sujet niveau 1.

Je donne un sujet niveau 3 à chacun (note maximale possible 20).
Si un élève bloque, il a le droit de venir chercher un niveau 2 (note maximale possible 17).
Si l'élève bloque encore, il a le droit de venir chercher un niveau 1 (note maximale possible 14).

Ce n'était absolument pas systématique, mais je faisais ainsi pour le chapitre sur les démonstrations, et uniquement celui-ci, cela me semblait adapté.

En terminale je ne comprends pas bien le questionnement, tu donnes des évaluations avec le niveau d'exigence au bac, si les élèves ont 10 pendant l'année et se tapent 5 au bac ils râleront et à mon sens ils auront raison.

C’est pas moi qui vais te dire le contraire wilfried! C’est moi le méchant rappelle toi 😜

Le principe de la méthode utilisée dans l'exemple que je vous donne ci-dessus : il y a un barème, à chaque fois que le passage à un niveau inférieur "mange" un élément du barème, j'enlève les points qui correspondent à cet élément.

Badiste75 a écrit:C’est pas moi qui vais te dire le contraire wilfried! C’est moi le méchant rappelle toi 😜

Oui j'avais bien compris, mais je pense que tu as raison d'essayer d'imposer ton point de vue dans la situation

@jphmm : c'est pas mal du tout ton truc, j'ai fais des choses dans le genre en lycée pro, mais c'était sous la forme d'indices qui coutaient des points.

De toutes les façons Badiste, je ne vois pas comment tu pourras, en même temps, faire comme tes collègues exactement, ET comme tu veux faire toi. Vu que vous n'êtes pas d'accord

Donc soit tu te "soumets" à l'avis des collègues, soit tu fais (une petite) scission ^^

J’avoue que le fait que le devoir ne soit pas fait sur un créneau commun m’encourage encore plus à une différentiation relative ou totale...

Badiste75 a écrit:J’avoue que le fait que le devoir ne soit pas fait sur un créneau commun m’encourage encore plus à une différentiation relative ou totale...

C'est vrai que je n'avais pas rebondi à cet aspect..Surtout que (pardon je me fais l'avocat du diable), là où tu vois "je fais un effort: je fais un DS commun", les élèves vont voir " le prof il a pris le même DS que le matin, s'est pas foulé le gars!"

depuis que mon fils est passé au lycée, j'ai vu les choses sous l'autre angle on va dire

Ne me remercie pas, ça me fait plaisir

Badiste75 a écrit:Bonjour.

J'ouvre ce topic suite à un différent ce matin avec mes trois collègues de TS quant à la conception d'un devoir commun. Nous avons le même constat : les élèves ne sont pas au niveau en maths. En revanche, nous ne sommes pas d'accord sur le curseur à mettre sur la difficulté des évaluations.

Pour moi un argument du type "mes élèves ne vont pas réussir à faire cet exercices, à part un ou deux" n'est pas recevable. Ce raisonnement consiste à donner des évaluations en fonction du niveau de sa classe. Personnellement, cela ne me choque pas que la moyenne de classe a un exo sur 5 soit de 1 si l'exercice est difficile et que la classe n'est pas bonne. Evidemment, je suis pour faire ça de manière tempérée. Hors de question pour moi de donner quatre exercices difficiles. Mais dire que l'exercice est à proscrire, parce qu' "on va encore mettre de mauvaises notes", ça commence à me gonfler sérieusement! Si on arrêtait ce discours à la con généralisé depuis l'école primaire on en serait pas là aujourd'hui!

Je ne suis pas pour mettre de mauvaises notes mais pour mettre des notes reflétant le niveau des élèves par rapport aux capacités attendues du programme officiel! Un 10 doit révéler une maitrise moyenne des attendus du programme selon moi (avec de vraies exigences), pas un niveau au sein de la classe!

Sans donner un avis technique sur tout les exercices que tu proposes...

Faut-il partir du niveau des élèves ou des attendus théoriques du programme ? Comme le dis Guermantes, si le problème n'est pas résolu, c'est qu'il n'y a pas de réponse absolue. Par contre, on peut  constater que l'écart entre les deux est devenu souvent abyssal, et que ça nous place dans une situation intenable...

Le discours "c'est le niveau du programme et du bac, les élèves n'ont qu'à s'y adapter, si le niveau de la classe abouti à une moyenne de 5/20 j'y peux rien", je l'ai tenu un certain temps, j'ai constaté que je n'arrivais plus à le tenir aujourd'hui, du moins sans créer des ambiances de classe démotivantes pour les élèves et moi.

Donc, en début d’année, je pars souvent du niveau des élèves. Je suis lucide sur le risque, réel, de les habituer à la facilité. Là, par exemple je n'ai pas de TS cette année, mais une TES d'élèves majoritairement gentils mais peu travailleurs, inattentifs, sans rigueur...J'ai fait des premières évals avec pas mal de rappels de première et des exos types vus et revus en cours, ils ont majoritairement réussi et ça les met dans une disposition positive, mais je vois qu'ils s'en contentent et j'ai peur par expérience les voir baisser les bras dès que la difficulté s’élèvera.

Maintenant, la méthode je balance des exercices type bac d'emblée pour qu'ils comprennent leur douleur et qu'ils s’entraînent dès le début, ça a pu marcher pour des classes d'élèves motivées et suffisamment forts pour combler leurs lacunes, mais combien reste-t-il de ce type de classe aujourd'hui ?

Même en prépa, du moins pour les petites prépa, il me semble que les collègues mettent de l'eau dans leur vin en début d'année.

Deux remarques spécifiques quand même sur le niveau term : d'une il y a quand même une progression dans le programme. Les épreuves types bac sont souvent synthétiques, il n'est pas anormal qu'on ne puisse pas les donner tel quel au premier trimestre.

De deux, il y a un écart devenu important entre les sujets métropoles et les sujets de l'outre-mer et des centres étrangers. (Il y a eu des fils de discussions sur le sujet, si mes souvenirs sont bons.) Personnellement, je l'explique par le fait que ces lycées sont dans une situation un peu marginale, où les profs peuvent encore bosser comme ils l'entendent. Plus par le fait que les centres étrangers ont sans doute un public sélectionné.

Attention donc à ces sujets...L’exercice de géométrie dans l'espace d'Amérique du Nord que tu cites ci-dessus avait je crois été pas mal contesté, et je le pense honnêtement difficile.

(A l'inverse, il m'est arrivé plus d'une fois d'être consterné par le côté affligeant des sujets de métropole, et d'en reformuler certaines questions pour laisser plus de liberté aux élèves. Comme il m'arrive de résister, symboliquement, concernant certaines exigences de rédaction, tout en sachant que j'ai entendu en réunion d'harmonisation des instructions du type (littéralement) pour cette question si l'élève a écrit quelque chose, vous mettez les points.)

Je suis tout à fait d’accord avec toi prezbo. Ça a un peu chauffé cet après midi entre moi et mon collègue le plus virulent (celui qui m’accuse de vouloir descendre les élèves, le tuteur) par mails interposés. Je lui ai balancé dans la tronche les sujets que j’ai cités plus haut et il a osé prétendre qu’ils étaient plus faciles que celui que je proposais. Qu’il le pense (je pense qu’il a tort) est un fait, qu’il l’affirme m’enerve! Il a dit qu’il fallait être Gilbert Montagné, excusez du peu, pour ne pas voir qu’il fallait utiliser le théorème du toit dans l’ex contextualisé d’Amérique du Nord! Et que celui de Polynésie était facile!!!! L’ex d’espace que j’avais proposé (Sans géo vectorielle a cette époque ci de l’annee On est limité) n’est absolument pas plus difficile : utilisation classique des théorèmes de parallélisme et d’orthogonalité dans l’espace avec une dernière question un peu ouverte avec utilisation de Thales et du calcul littéral. Jusqu’au bout il sera de mauvaise foi. Mais c’est bien ce qui le caractérise et ce en quoi on ne peut pas s’entendre (même si nous pensons tous les deux que dans l’intérêt des élèves les devoirs communs sont utiles). Étant donné que je suis coordo cette année, il fait un peu plus attention et lis davantage mes mails. Jusqu’a l’an dernier, c’etait : si ton mail est trop long, je ne lis pas. Et ce mec est maître de stage! Quand l’IPR est venue me voir, ça s’est bien passé. J’ai dit que j’aurais aimé être maître de stage. Elle m’a dit qu’il y avait déjà un tuteur chez nous, qu’un seul suffisait. J’etais vert. Bref, tout ceci me dégoûte.

Ah, la joie du travail en commun !

wilfried12 a écrit:

Badiste75 a écrit:C’est pas moi qui vais te dire le contraire wilfried! C’est moi le méchant rappelle toi 😜

Oui j'avais bien compris, mais je pense que tu as raison d'essayer d'imposer ton point de vue dans la situation

@jphmm : c'est pas mal du tout ton truc, j'ai fais des choses dans le genre en lycée pro, mais c'était sous la forme d'indices qui coutaient des points.

Merci. Cela relève du même principe, en effet. J'utilisais aussi la méthode des indices lorsque j'enseignais en CFA.

Je me mêle à votre conversation , très intéressante, car j'ai la même position que vous, et notamment que Guermantes, sur le pilotage d'une classe et des contrôles qui vont avec.
Je suis en HG en 3ème, il y a beaucoup moins d'enjeux que pour vous et vos TS, je ne voudrais pas faire dévier votre fil.

Mais ce que je comprends est que vous faites des devoirs communs, pas forcément identiques à 100 %, et donc que vous n'échangez pas vos copies pour la correction ?

C'est ce point qui me rends bizzare auprès de mes collègues d'HG (+ de francais, et de maths, sauf un qui fait comme moi) : je veux corriger moi-même mes élèves, je ne veux pas échanger les copies !

Mes arguments sont que je veux voir où en sont mes élèves, mais aussi voir comment ils appliquent mes consignes et "mes attentes", comme dit Guermantes.
Je ne veux pas avoir à relire avec attention toutes les copies.

Est-ce que vous échanger tout de même vos copies pour le bac blanc ?

(L'an passé , j'ai obtenu de la cheffe de récupérer et corriger les copies de mes élèves pour les 2 brevets blancs, et non plus pour un seul comme avant, en mettant en avant la logique d'évaluation par compétences).

Le problème n’est pas dans l’echange des copies (je ne vais pas pinailler pour un point ou deux à l’arrivée) mais bien sur un problème de calibrage du devoir, ce qui est bien plus gênant. En général, on se les échange oui mais là vu l’ambiance je vais voir.

Honchamp a écrit:Je me mêle à votre conversation , très intéressante, car j'ai la même position que vous, et notamment que Guermantes, sur le pilotage d'une classe et des contrôles qui vont avec.
Je suis en HG en 3ème, il y a beaucoup moins d'enjeux que pour vous et vos TS, je ne voudrais pas faire dévier votre fil.

Mais ce que je comprends est que vous faites des devoirs communs, pas forcément identiques à 100 %, et donc que vous n'échangez pas vos copies pour la correction ?

C'est ce point qui me rends bizzare auprès de mes collègues d'HG (+ de francais, et de maths, sauf un qui fait comme moi) : je veux corriger moi-même mes élèves, je ne veux pas échanger les copies !

Mes arguments sont que je veux voir où en sont mes élèves, mais aussi voir comment ils appliquent mes consignes et "mes attentes", comme dit Guermantes.
Je ne veux pas avoir à relire avec attention toutes les copies.

Est-ce que vous échanger tout de même vos copies pour le bac blanc ?

(L'an passé , j'ai obtenu de la cheffe de récupérer et corriger les copies de mes élèves pour les 2 brevets blancs, et non plus pour un seul comme avant, en mettant en avant la logique d'évaluation par compétences).

Bonsoir Honchamp

Non je n'échange pas mes copies la plupart du temps Jamais pour les devoirs de 2h (les "petits"), pas pour le 1er devoir type bac non plus, on les échange, juste, pour le 2ème devoir type bac. Parce que tout comme toi, j'ai envie de voir ce que font mes élèves, et je trouve aussi que pour qu'un échange de copies soit efficace pédagogiquement (c'est-à-dire que les élèves puissent tirer une information de cette correction différente) et pas juste pour un effet de manches, il faut qu'une belle confiance se soit déjà installée entre le prof et les élèves.

En début d'année, je trouve (mais c'est mon ressenti) que le tandem prof-élèves se met en place, et la notation en est une part importante: est-ce que le prof corrige en détail? en gros? est-il au 1/4 de point? y'a-t-il un barème? est-ce qu'on peut "discuter" de sa note? etc...

et c'est seulement quand ce rythme est pris qu'on peut en toute quiétude faire remarquer que "oh le collègue enlève des points là où moi je n'en enlève pas ET réciproquement, il n'en enlève pas où moi j'en enlève" ce que l'élève, si le "tandem" marche bien peut entendre comme "bon j'ai intérêt donc à bien peaufiner AUSSI ce point parce qu'on pourrait m'enlever des points" et non comme "ouah ma prof elle est trop sévère"

Quant à la bizarritude (comme dirait Ségolène^^), j'en ai fait mon deuil depuis longtemps, après tout, on est tous le bizarre de quelqu'un ^^

Merci à vous pour les réponses.

Bonjour tout le monde

Ce matin, en DS j'ai pensé à ce fil, j'ai cette année des TES, assez élèves faibles mais plutôt désireux de bien faire, et très très faibles en analyse: ils ne savent ni dériver, ni trouver un signe de dérivée, etc...

le 1er DS, j'ai donné comme exercice "prouvez que la dérivée est...... , prouvez que le signe de f'(x) est...et que le sens de variation de f est...."

et en correction j'ai prévenu, que petit à petit, il y aurait de moins en moins d'indication

en DS 2: "prouvez que la dérivée est....dont les racines sont...Déterminez signe de f' et sens de f"

et aujourd'hui "déterminez f', son signe, puis le sens de f"

et la prochaine fois ce sera "déterminez sens de f"

A chaque correction, on parle ensemble de ce qu'on peut enlever dans l'exercice...Ainsi, à l'arrivée, j'espère qu'ils seront "du niveau" sans pour autant avoir découragé trop de monde et comme on le travaille en classe, ils ont conscience de ce qu'on est en train de faire, ils savent que ce n'est pas juste "un hasard" que ce soit formulé comme çi ou comme ça...

bon ça vaut ce que ça vaut bien sûr :/