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val09Neoprof expérimenté
Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ... 
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...
Merci
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...
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Plus vraiment "néo"
: prof de LM depuis 2001
thrasybuleDevin
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!val09 a écrit:Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ...
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...
Merci
- Invité24Vénérable
il n'y en pas dans l'odyssée. C'est normal.
si tu te fies aux représnetations de l'époque, on peut imaginer que c'était pour Homère des femmes oiseaux, mais rien ne le prouve dans le texte.
si tu te fies aux représnetations de l'époque, on peut imaginer que c'était pour Homère des femmes oiseaux, mais rien ne le prouve dans le texte.
- thrasybuleDevin
exact, l'imagerie iconographique grecque lui a pour ainsi-dire greffé des ailes, dans l'Odyssée on ne parle que de femmes entourées d'ossements des mecs qu"elles ont massacrés( quelles s...)...elles seraient, il est vrai; à l'origine, des divinités fluvialesRose a écrit:il n'y en pas dans l'odyssée. C'est normal.
si tu te fies aux représnetations de l'époque, on peut imaginer que c'était pour Homère des femmes oiseaux, mais rien ne le prouve dans le texte.
- thrasybuleDevin
je l'avais vu au British Museum, je crois...je dis peut-être une connerie!Violet a écrit:J'allais poster la même image !
- val09Neoprof expérimenté
ah ok, je n'avais pas la berlue alors ...je ne risquais de retrouver le passage où elles st décrites !
Dc pour les grecs (et par conséquent pour Homère), elles étaient des femmes-oiseaux !
Merci pour votre rapidité
Dc pour les grecs (et par conséquent pour Homère), elles étaient des femmes-oiseaux !
Merci pour votre rapidité
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: prof de LM depuis 2001- thrasybuleDevin
Non non non et renon ma poulette: il faudrait trouver des représentations datant d'Homère( enfin la figure légendaire puisque le ptit con n'a pas existé sans doute), grosse modo le 8ème siècle, et là on a que dalle!!!!! J'insiste: c'est une représentation postérieure aux récits homériques, c etaient sans doute chez Homère de simples meufs attendant les cretinus à la libido frustrée!val09 a écrit:ah ok, je n'avais pas la berlue alors ...je ne risquais de retrouver le passage où elles st décrites !
Dc pour les grecs (et par conséquent pour Homère), elles étaient des femmes-oiseaux !
Merci pour votre rapidité
- val09Neoprof expérimenté
thrasybule a écrit:
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!
J'ai trouvé ça sur Wikipedia
Une sirène (en grec ancien Σειρήν / Seirến1) est une créature mythologique hybride : mi-femme et mi-oiseau (tradition antique) ou mi-femme et mi-poisson (tradition médiévale).
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Plus vraiment "néo"
: prof de LM depuis 2001- thrasybuleDevin
ouimais là on parle d'Homère non, c'est à dire un récit à peu près daté, malgré les controverses, et, au risque de me répéter, l'inconographie a fait de ces êtres des volatiles APRES Homèreval09 a écrit:thrasybule a écrit:
mais les sirènes poissons c'est dans la mythologie scandinave, les sirènes sont de méchants volatiles ailés!
J'ai trouvé ça sur Wikipedia
Une sirène (en grec ancien Σειρήν / Seirến1) est une créature mythologique hybride : mi-femme et mi-oiseau (tradition antique) ou mi-femme et mi-poisson (tradition médiévale).
IphigénieProphète
si 'on en croit Bailly,elles sont attestées dans l'art à la fin du VIIème et l''Odyssée est la première oeuvre où elles apparaissent.Et enfin l'origine étymologique du mot est inconnue ("méditerranéenne inconnue" dit Bailly:on pourrait s'en douter....) :lol:
- User5899Demi-dieu
Ni l'un ni l'autre. Ce sont des femmes "entourées" des os de ceux qu'elles ont tués...val09 a écrit:Dans mon édition (Ecole des loisirs), je ne retrouve pas la description des sirènes ...
Ont-elles un corps de poisson ou d'oiseau ? Parce qu'en arts, elles sont représentées des deux façons et je voulais savoir ce qu'il en était chez Homère ...
Merci
MyrrhaNiveau 9
Bonjour,
Dans l'épisode des grands mythes d'Arte sur Orphée, ils présentent les sirènes comme des créatures hybrides, "mi-femmes mi poissons". J'ai toujours cru que les sirènes antiques étaient mi-femmes mi oiseaux (comme sur le vase que quelqu'un a posté plus haut).
Est-ce que vous savez si les sirènes que rencontrent les Argonautes sont mi-femmes mi oiseaux ou mi-femmes mi-poissons ? Cela m'étonne vraiment ; pour moi les sirènes poissons sont vraiment d'une autre tradition, scandinave.
C'est à partir de 8 min 45.
Dans l'épisode des grands mythes d'Arte sur Orphée, ils présentent les sirènes comme des créatures hybrides, "mi-femmes mi poissons". J'ai toujours cru que les sirènes antiques étaient mi-femmes mi oiseaux (comme sur le vase que quelqu'un a posté plus haut).
Est-ce que vous savez si les sirènes que rencontrent les Argonautes sont mi-femmes mi oiseaux ou mi-femmes mi-poissons ? Cela m'étonne vraiment ; pour moi les sirènes poissons sont vraiment d'une autre tradition, scandinave.
C'est à partir de 8 min 45.
RuthvenGuide spirituel
Dans les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes, chant IV, v. 891-919, il s'agit clairement d'oiseaux :
"Un vent modéré emportait le navire. Bientôt ils aperçurent un île, la belle Ile-aux-fleurs (Anthémossa), où les mélodieuses Sirènes, filles d’Achéloos, faisaient périr de leurs doux chants ensorceleurs quiconque jetait l’amarre auprès d’elles. La jolie Terpsichore, l’une des Muses, les avait enfantées dans le lit d’Achéloos ; jadis, elles étaient au service de la puissante fille de Déô, encore vierge, et partageaient ses jeux ; mais maintenant elles ressemblaient par leur aspect en partie à des oiseaux et en partie à des jeunes filles sans cesse aux aguets sur la vigie du port, à combien de marins elles avaient ravi la douce joie du retour en les consumant de langueur ! Pour les héros aussi, sans vergogne, leur bouche faisait entendre une voix de cristal et, de la nef, ils s’apprêtaient déjà à jeter les amarres sur la grève, si le fils d’Oiagros, Orphée le Thrace, n’avait tendu de ses mains sa cithare bistonienne ; il entonne sur un rythme rapide un air allègre pour brouiller leur chant en assourdissant les oreilles sous les coups du plectre : la force de la cithare triompha de la voie virginale. Le navire était emporté à la fois par le Zéphyr et la vague sonore qui s’enflait du côté de la poupe : les Sirènes ne laissaient plus entendre que des sons indistincts. Néanmoins, le noble fils de Téléon, seul de ses compagnons, devançant tout le monde, avait déjà sauté de son banc poli dans la mer ; Boutès, le cœur envoûté par la voix mélodieuse des Sirènes, nageait à travers les flots bouillonnants pour aborder, le malheureux ! Certes, elles allaient lui ôter sur l’heure tout espoir de retour ; mais, prise de pitié, la déesse qui règne sur l’Eryx, Cypris, l’enleva quand il était encore au milieu des remous et, accourue dans sa bonté, elle lui sauva la vie pour l’établir sur le cap Lilybée."
C'est chez Adhelm de Malmesbruy, au VIIIe siècle, qu'elles apparaîtraient comme des poissons : les sirènes sont "des vierges et ressemblent aux êtres humains, mais elles ont une queue de poisson écaillé grâce à laquelle elles se dissimulent dans les vagues" (cité in V. De Donder, Le chant de la sirène, Découvertes Gallimard). Spina cite dans Le mythe des Sirènes un extrait du Liber monstrorum de diuersis generibus (fin VIIe-début VIIIe) comme la première occurence incontestée de la Sirène comme femme-poisson.
"Un vent modéré emportait le navire. Bientôt ils aperçurent un île, la belle Ile-aux-fleurs (Anthémossa), où les mélodieuses Sirènes, filles d’Achéloos, faisaient périr de leurs doux chants ensorceleurs quiconque jetait l’amarre auprès d’elles. La jolie Terpsichore, l’une des Muses, les avait enfantées dans le lit d’Achéloos ; jadis, elles étaient au service de la puissante fille de Déô, encore vierge, et partageaient ses jeux ; mais maintenant elles ressemblaient par leur aspect en partie à des oiseaux et en partie à des jeunes filles sans cesse aux aguets sur la vigie du port, à combien de marins elles avaient ravi la douce joie du retour en les consumant de langueur ! Pour les héros aussi, sans vergogne, leur bouche faisait entendre une voix de cristal et, de la nef, ils s’apprêtaient déjà à jeter les amarres sur la grève, si le fils d’Oiagros, Orphée le Thrace, n’avait tendu de ses mains sa cithare bistonienne ; il entonne sur un rythme rapide un air allègre pour brouiller leur chant en assourdissant les oreilles sous les coups du plectre : la force de la cithare triompha de la voie virginale. Le navire était emporté à la fois par le Zéphyr et la vague sonore qui s’enflait du côté de la poupe : les Sirènes ne laissaient plus entendre que des sons indistincts. Néanmoins, le noble fils de Téléon, seul de ses compagnons, devançant tout le monde, avait déjà sauté de son banc poli dans la mer ; Boutès, le cœur envoûté par la voix mélodieuse des Sirènes, nageait à travers les flots bouillonnants pour aborder, le malheureux ! Certes, elles allaient lui ôter sur l’heure tout espoir de retour ; mais, prise de pitié, la déesse qui règne sur l’Eryx, Cypris, l’enleva quand il était encore au milieu des remous et, accourue dans sa bonté, elle lui sauva la vie pour l’établir sur le cap Lilybée."
C'est chez Adhelm de Malmesbruy, au VIIIe siècle, qu'elles apparaîtraient comme des poissons : les sirènes sont "des vierges et ressemblent aux êtres humains, mais elles ont une queue de poisson écaillé grâce à laquelle elles se dissimulent dans les vagues" (cité in V. De Donder, Le chant de la sirène, Découvertes Gallimard). Spina cite dans Le mythe des Sirènes un extrait du Liber monstrorum de diuersis generibus (fin VIIe-début VIIIe) comme la première occurence incontestée de la Sirène comme femme-poisson.
- MyrrhaNiveau 9
Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !
Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
- elisa18Neoprof expérimenté
Voici mon cours français 6° sur les Sirènes. Si cela peut te servir.... Le manuel est colibris. Apparemment il manque les images.
- Spoiler:
- Séance à dominante histoire des Arts : les Sirènes. Correction.
Regardez maintenant les supports p.85, 98 et 99 du manuel.
Pour chacun, dites ce que c’est, son auteur, sa date.
« Ulysse et les Sirènes », vase grec à figure rouge, Ve s av. J. C, British museum Londres. L’auteur est inconnu
Ulysse et les Sirènes Mosaïque trouvée à Dougga - IIe siècle après JC Tunis, Musée du Bardo. L’auteur est inconnu.
Richard de Fournival (1201 - vers 1260), "Les sirènes endorment l'homme par leur chant puis le tuent", Bestiaire d'Amours. Paris, fin XIIIe début XIVe siècle BNF, Manuscrits.
C’est une enluminure dans un manuscrit du moyen-âge : au moyen-âge, les livres étaient écrits à la main et les enluminures à la main étaient les illustrations du livre.
Huile sur toile (tableau, peinture à l’huile), John William Waterhouse - Ulysse et les Sirènes (1891) Melbourne, National Gallery of Victoria
Dans l’Antiquité, qu’est-ce qu’une sirène ? Décrivez-les en vous appuyant sur les images de l’Antiquité.
Seuls les deux premiers supports remontent à l’antiquité : le vase est grec ; la mosaïque date de l’époque romaine. On remarque que les Sirènes sont des monstres mythologiques : de véritables monstres ailés, tenant à la fois de la femme et de l’oiseau. On voit leur tête et leur corps de femmes, leurs ailes, et leurs serres (griffes) au bout de leurs pattes.
Dans son tableau, John William Waterhouse reprend la même description.
A quelle époque cette représentation change-t-elle ?
Cette représentation change au moyen-âge (enluminure)
Pour comprendre ce passage de L’Odyssée, il faut se débarrasser de l’image de la sirène qui s’est imposée depuis Andersen « La petite sirène », publié en 1836. Il ne s’agit pas ici de créatures aquatiques à queue de poisson.
Andersen a ensuite inspiré le dessin animé de Walt Disney.
Allez lire https://fr.wikisource.org/wiki/Contes_d%E2%80%99Andersen/La_Petite_Sir%C3%A8ne
ou écouter la Petite Sirène d’Andersen : http://www.litteratureaudio.net/mp3/Hans_Christian_Andersen_-_La_Petite_Sirene.mp3
Voici maintenant la description qu’en fait Circé à Ulysse au Chant XII :
« Elles charment tous les humains qui passent en bateau. Celui qui s'arrête pour les écouter est fou, car il ne reverra jamais ni sa femme ni ses enfants! De leur belle voix, les sirènes charment les marins mais leur rivage est couvert d’un grand tas d’os et de chairs en putréfaction ».
Quel est leur caractère ? Quel est le risque pour Ulysse ?
Elles sont cruelles : « leur rivage est couvert d’un grand tas d’os et de chairs en putréfaction ». Elles causent la mort des marins dont elles laissent ensuite pourrir les corps.
Elles sont trompeuses : « De leur belle voix, les sirènes charment les marins mais »
Elles enlèvent toute mémoire aux hommes et empêcheraient Ulysse de retourner à Ithaque et de retrouver Pénélope et Télémaque : « il ne reverra jamais ni sa femme ni ses enfants »
Les Sirènes sont vraiment des monstres mythologiques, loin de la gentille petite sirène d’Andersen
ProvenceEnchanteur
Une partie de nos représentations provient de l’iconographie dite homérique. Sur l’allure des sirènes (voir les premiers commentaires), on n’a pas grand chose.
Voici ce qu’on lit dans Mythes de la Grèce archaïque de Timothy Ganz.
Voici ce qu’on lit dans Mythes de la Grèce archaïque de Timothy Ganz.
- Spoiler:
- MyrrhaNiveau 9
Sympa ta séance @elisa18 ! Merci pour le partage J'étais en fait en train de préparer un cours de 4ème sur Orphée, mais je garde en tête ton étude icono des sirènes pour les 6e quand je ferai l'Odyssée ! 
@Provence merci pour la référence.
Vraiment je ne comprends pas qu'il y ait une si grossière erreur dans le docu d'Arte. J'en ai vus plusieurs de cette série, et d'ordinaire ils sont très bien faits.
J'étais en fait en train de préparer un cours de 4ème sur Orphée, mais je garde en tête ton étude icono des sirènes pour les 6e quand je ferai l'Odyssée ! @Provence merci pour la référence.
Vraiment je ne comprends pas qu'il y ait une si grossière erreur dans le docu d'Arte. J'en ai vus plusieurs de cette série, et d'ordinaire ils sont très bien faits.
- ProvenceEnchanteur
Tu as un dossier sur Orphée dans le TDL 4e, si cela peut t’être utile. Mais il ne porte pas sur les sirènes.
PonocratesExpert spécialisé
Ou alors vous faites lire les textes avant, vous montrez le doc et au moment des sirènes vous arrêtez en demandant:dites-moi rien ne vous choque ? D'une pierre deux coups, ils retiendront la vérité et s'apercevront qu'il faut faire preuve d'esprit critique, y compris quand "ça passe à la télé"...Myrrha a écrit:Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !
Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
- RuthvenGuide spirituel
Dans les Argonautiques orphiques, qui ne suivent pas Apollonios pour l'épisode des sirènes, il semblerait qu'elles aient forme humaine :
"Poursuivant alors notre course, nous fûmes en vue, non loin de là, de la guette d'un promontoire : la falaise à pic qui surmonte de sa hauteur des cavernes aux parois lisses subit l'assaut de la mer et, par-dessous le flot azuré gronde en son sein. Juchées dessus, des vierges font retentir leur voix mélodieuse et charment les oreilles des mortels pour leur faire oublier le retour. Les Minyiens n'avaient alors qu'un désir : connaître le chant des Sirènes ! Ils allaient renoncer à passer outre leur voix pernicieuse; ils avaient déjà lâché des mains leurs rames et Ancaios mettait le cap sur la guette du promontoire, lorsque je (=Orphée) tendis ma lyre entre mes mains et, inspiré par ma mère, je composai un chant à l'harmonie charmeuse.
Entonnant un air mélodieux, je chantais dans un hymne divin comment jadis, pour des chevaux aux pieds de tempête, un conflit s'éleva entre Zeus qui tonne dans le ciel et l'Ebranleur du sol seigneur de la mer. Le Dieu à la coiffe d'azur, courroucé contre Zeus le Père, frappa la terre lycaonienne de son trident d'or et, brutalement, la dispersa sur les flots infinis pour en faire ces îles marines qu'on nomme la Sardaigne, l'Eubée, ainsi que Chypre la venteuse. Tandis que je jouais de ma cithare, les Sirènes, depuis la cime de leur guette, furent prises de stupeur et mirent fin à leur chant. De leurs mains, elles lâchèrent l'une les roseaux de sa flûte et l'autre sa lyre. Elles poussèrent d'affreux gémissements, car le triste jour de leur mort, fixé par le destin, était arrivé. Du haut de l'à-pic, elles se jetèrent dans le gouffre de la mer houleuse et changèrent en pierre leur corps et leur orgueilleuse beauté."
J'en profite pour signaler le livre en ligne de J. Leclercq-Marx :
http://www.koregos.org/fr/jacqueline-leclercq-marx-la-sirene-dans-la-pensee-et-dans-l-art-de-l-antiquite-et-du-moyen-age/4389/
"Poursuivant alors notre course, nous fûmes en vue, non loin de là, de la guette d'un promontoire : la falaise à pic qui surmonte de sa hauteur des cavernes aux parois lisses subit l'assaut de la mer et, par-dessous le flot azuré gronde en son sein. Juchées dessus, des vierges font retentir leur voix mélodieuse et charment les oreilles des mortels pour leur faire oublier le retour. Les Minyiens n'avaient alors qu'un désir : connaître le chant des Sirènes ! Ils allaient renoncer à passer outre leur voix pernicieuse; ils avaient déjà lâché des mains leurs rames et Ancaios mettait le cap sur la guette du promontoire, lorsque je (=Orphée) tendis ma lyre entre mes mains et, inspiré par ma mère, je composai un chant à l'harmonie charmeuse.
Entonnant un air mélodieux, je chantais dans un hymne divin comment jadis, pour des chevaux aux pieds de tempête, un conflit s'éleva entre Zeus qui tonne dans le ciel et l'Ebranleur du sol seigneur de la mer. Le Dieu à la coiffe d'azur, courroucé contre Zeus le Père, frappa la terre lycaonienne de son trident d'or et, brutalement, la dispersa sur les flots infinis pour en faire ces îles marines qu'on nomme la Sardaigne, l'Eubée, ainsi que Chypre la venteuse. Tandis que je jouais de ma cithare, les Sirènes, depuis la cime de leur guette, furent prises de stupeur et mirent fin à leur chant. De leurs mains, elles lâchèrent l'une les roseaux de sa flûte et l'autre sa lyre. Elles poussèrent d'affreux gémissements, car le triste jour de leur mort, fixé par le destin, était arrivé. Du haut de l'à-pic, elles se jetèrent dans le gouffre de la mer houleuse et changèrent en pierre leur corps et leur orgueilleuse beauté."
J'en profite pour signaler le livre en ligne de J. Leclercq-Marx :
http://www.koregos.org/fr/jacqueline-leclercq-marx-la-sirene-dans-la-pensee-et-dans-l-art-de-l-antiquite-et-du-moyen-age/4389/
trompettemarineMonarque
Effectivement, dans l'Odyssée, les sirènes sont très peu décrites, que ce soit leur corps ou leur voix.
Le lien proposé par Ruthven est extrêmement riche et complet.
J'ai eu la chance d'assister à une visite guidée de l'exposition "Homère" au Louvre-Lens où l'on pouvait admirer, entre autres, les différentes représentations des figures de l'Odyssée et notamment celle des Sirènes.
Il est possible d'en voir certaines de l'antiquité à Chagall dans cet ouvrage du Louvre-lens (pages 210 sq.)
L'ouvrage est très beau et intéressant (39 euros).
https://www.amazon.fr/Hom%C3%A8re-Collectif/dp/2359062751/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=Hom%C3%A8re+le+louvre-Lens&qid=1600015870&sr=8-1
Le lien proposé par Ruthven est extrêmement riche et complet.
J'ai eu la chance d'assister à une visite guidée de l'exposition "Homère" au Louvre-Lens où l'on pouvait admirer, entre autres, les différentes représentations des figures de l'Odyssée et notamment celle des Sirènes.
Il est possible d'en voir certaines de l'antiquité à Chagall dans cet ouvrage du Louvre-lens (pages 210 sq.)
L'ouvrage est très beau et intéressant (39 euros).
https://www.amazon.fr/Hom%C3%A8re-Collectif/dp/2359062751/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=Hom%C3%A8re+le+louvre-Lens&qid=1600015870&sr=8-1
- MyrrhaNiveau 9
Je ne voulais pas montrer ce doc à des 6e pour la lecture de l'Odyssée, mais à des 4e, pour introduire mon chapitre sur la poésie lyrique. Je couperai donc l'épisode des sirènes car il n'est pas essentiel à la compréhension du mythe d'Orphée.Ponocrates a écrit:Ou alors vous faites lire les textes avant, vous montrez le doc et au moment des sirènes vous arrêtez en demandant:dites-moi rien ne vous choque ? D'une pierre deux coups, ils retiendront la vérité et s'apercevront qu'il faut faire preuve d'esprit critique, y compris quand "ça passe à la télé"...Myrrha a écrit:Merci beaucoup @Ruthven pour ces références précises !
Il y a donc une erreur dans ce documentaire... ça m'embête, je comptais le montrer à mes 4e, mais je pense que je vais couper toute la partie sur les Argonautes, pour éviter toute confusion.
Mais sinon c'est une bonne solution de leur faire repérer eux-mêmes une erreur oui !
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