Re: Fiabilité du test R.O.C. et adaptation au niveau actuel des élèves ?

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 13:08

On va s'aveugler encore longtemps, comme ça ?
On se retrouve avec des moitiés de classes qui ne savent pas lire, qui sont incapables, à l'entrée en 6e, de faire le travail attendu au collège. Pendant ce temps, les instits du GRIP, avec des élèves pas spécialement triés sur le volet, obtiennent d'excellents résultats en lecture. Mais c'est bien connu, il n'y a pas de problème de méthode de lecture en France.

Ça commence à bien faire.

par maikreeeesse Mer 12 Sep 2018 - 13:14

*Ombre* a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je l'ai lue (et les critiques également) mais ne retrouve pas ce pourcentage !

Eh bien relis, que veux-tu que je te dise ?

Je ne sais pas, que tu me le cites ?
Que l'on constate une dégradation de la lecture des élèves, le rôle de la méthode choisie, d'accord. Mais affirmer que 95 % des PE utilisent une méthode non adaptée c'est discréditer son propos. Mais libre à toi d'être aussi péremptoire.
J'ai tout de même la sensation que c'est un poil plus complexe que "c'est la faute aux PE qui ont à 95 % choisi des méthodes pourries".

par Frisouille Mer 12 Sep 2018 - 13:43

Tu devrais essayer un peu de tisane Ombre tu sais, ça te ferait du bien.

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 14:09

Pourquoi, la tisane va apprendre à lire à mes élèves ? Il n'y a aucune raison de se calmer, il y a au contraire toutes les raisons d'être en colère. Ça fait des années que certains répètent les mêmes avertissements, que le nombre d'élèves en difficulté augmente de façon délirante, mais certains ne veulent entendre dans tout cela que "les profs du secondaire ils sont pas gentils, ils attaquent les PE, faudrait qu'ils boivent de la tisane". Pendant ce temps-là, on continue de gâcher des milliers de mômes chaque année. Et après, tout le monde se retrouve dans une situation impossible, à commencer par les mômes en question.
Alors quand, pour la millième fois, la même personne, qui a déjà participé à de telles discussion demande de citer les sources, il y en a marre, et à raison je crois. C'est ne pas s'indigner qui me paraît invraisemblable.

Tenez, le voilà, le rapport :
http://www.uvsq.fr/medias/fichier/rapport-enquete-lecture_1384503420148-pdf

Pour être précis, seuls 4% des PE utilisaient une vraie méthode syllabique, la seule qui permette d'apprendre à lire de façon sûre. S'il faut là encore que je cite mes sources pour la énième fois :

Dans tous les manuels de la méthode mixte, des "mots-outils" sont proposés à un apprentissage global. […] La mémorisation globale des mots-outils (même "petits") conduit à la même impasse que celle des autres mots : prendre l'habitude de ne pas s'appuyer sur le regard attentif de leur construction graphémique et syllabique pour les sonoriser correctement dans la lecture. Par des voies différentes de celles que nous développons, Stanislas Dehaene aboutit à des conclusions identiques sur la nécessité du déchiffrage des correspondances graphophonémiques, et nous alerte sur les conséquences de son non-respect : l'attention globale canalise l'apprentissage vers une aire cérébrale inappropriée de l'hémisphère droit et entrave le circuit efficace de la lecture.
Deauvieau, Terrail, Reichstadt, Enseignement efficacement la lecture : une enquête et ses implications, 2015

Un des problèmes est que parfois, les PE ne savent même pas ce qu'ils fabriquent, tant ils sont mal formés. Sur le fil "méthodes pourries en CP", une PE explique benoîtement qu'elle fait de la syllabique, mais avec des mots-outils, ce qui est précisément la définition de la méthode mixte.

Alors certes, les méthodes ne font pas tout. Mais elles posent déjà des bases bonnes ou mauvaises. Et avec 95, pardon 96%de mauvaises méthodes en CP, il ne faut pas s'étonner du résultat en fin de primaire. Mais il serait temps de s'en indigner.

par Iliana Mer 12 Sep 2018 - 14:20

Etre en colère, oui, répondre de façon sèche aux personnes qui viennent sur ce fil, et qui sont donc, a priori, préoccupées des mêmes choses que toi, je ne suis pas sûre que ce soit très productif.
En tout cas c'est très désagréable à lire, et ça n'apporte pas grand chose.

Cela étant dit, ça fait plusieurs années qu'on fait le test ROC à nos élèves de 6e à la rentrée, et le constat reste le même : toujours 6 ou 7 élèves qui ont d'énormes difficultés de lecture, et autant pour l'écrit (mais les deux ne se recoupent pas forcément). Dans le lot, rarement plus d'un ou une dys. Mais des élèves diagnostiqués SEGPA dans le lot, d'autres chez lesquels on parle très peu français...
On a mis en place des ateliers de soutien, mais par quinzaine, c'était bien trop peu efficace. Cette année ce sera chaque semaine, espérons que ça aura plus d'impact. Cela dit, on travaille surtout la fluence, pour le groupe oral, et le lien vers un autre fil que tu as posté, Ombre, me fait penser qu'on ne vise qu'une partie du problème.

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 14:31

Je vais être plus explicite. Maikressssssse a déjà participé il y a un an au fil "méthodes pourries en CP" où ont été posées les mêmes questions, citées les mêmes sources. Mais quand ça veut pas, ça veut pas. C'est désespérant, à la fin.
Combien de fois faudra-t-il encore répéter les mêmes choses pour créer une prise de conscience, pour qu'on nous réponde autre chose que "vous êtes méchants", "même pas vrai", "quelles sont vos sources", "et d'abord les enfants ils sont plus comme avant" ?

par Volubilys Mer 12 Sep 2018 - 14:34

*Ombre* a écrit:
Un des problèmes est que parfois, les PE ne savent même pas ce qu'ils fabriquent, tant ils sont mal formés. Sur le fil "méthodes pourries en CP", une PE explique benoîtement qu'elle fait de la syllabique, mais avec des mots-outils, ce qui est précisément la définition de la méthode mixte.

Alors là, NON, ce n'est pas ça une méthode mixte!!! Evil or Very Mad

Une méthode syllabique, de son vrai nom une méthode synthétique, part du graphème et les assemble. Y ajouter quelques mots outils n'en changera pas la nature et n'en fera pas une méthode mixte. (b a ba toussa toussa...)

Une méthode mixte, de son vrai nom une méthode analytique, fait apprendre par-coeur une assez grande quantité de mot, que l'on va ensuite comparer en partant du son pour en "craquer" les codes. (Champollion toussa toussa...)

Sinon facile d'attaquer les enseignants de CP, mais quid du CE1? CE2? CM1? CM2? la lecture ce n'est pas juste le CP....

par Volubilys Mer 12 Sep 2018 - 14:37

*Ombre* a écrit:Je vais être plus explicite. Maikressssssse a déjà participé il y a un an au fil "méthodes pourries en CP" où ont été posées les mêmes questions, citées les mêmes sources. Mais quand ça veut pas, ça veut pas. C'est désespérant, à la fin.
Combien de fois faudra-t-il encore répéter les mêmes choses pour créer une prise de conscience, pour qu'on nous réponde autre chose que "vous êtes méchants", "même pas vrai", "quelles sont vos sources", "et d'abord les enfants ils sont plus comme avant" ?

ben au lieu d'agresser Maikressssse, peut-être relire ces discussions, pour connaître la différence entre syllabique et mixte? (j'ai déjà passé beaucoup de temps à l'expliquer sur le forum, et j'avoue que je fatigue un peu là...)

par maikreeeesse Mer 12 Sep 2018 - 14:46

*Ombre* a écrit:Je vais être plus explicite. Maikressssssse a déjà participé il y a un an au fil "méthodes pourries en CP" où ont été posées les mêmes questions, citées les mêmes sources. Mais quand ça veut pas, ça veut pas. C'est désespérant, à la fin.
Combien de fois faudra-t-il encore répéter les mêmes choses pour créer une prise de conscience, pour qu'on nous réponde autre chose que "vous êtes méchants", "même pas vrai", "quelles sont vos sources", "et d'abord les enfants ils sont plus comme avant" ?

Faut-il m'excuser de participer à un sujet qui me préoccupe ? Maintenant le rapport que tu cites ne classe pas correctement les manuels, et le chiffre de 4 % porte sur les zones REP + et porte sur environ 300 enfants (19 classes), ce qui est peu.
Que tu sois excédée par le niveau des élèves je le conçois et le comprends d'autant mieux que je le constate aussi. Mais si on ne fait que râler et constater sans déterminer les véritables causes, on passera encore à côté des solutions. Alors oui je maintiens qu'à mon niveau, de mon expérience, aussi petite soit-elle, il n'y a pas 95 % des élèves de CP qui subissent des méthodes inappropriées, et pourtant les résultats sont désastreux au collège. Alors j'aimerais comprendre. Plus que la méthode, je remettrais en cause la perception des parents de ce qui est demandée et exigé à l'école, la confusion instruction et éducation, la baisse encore une fois d'un an des attendus à cause du programme imposé, l'interdiction des devoirs à l'école. Je peux me tromper mais je préfère en discuter plutôt que l'on me renvoie dans les cordes.
Enfin tu te sens persécutée en tant que professeur du secondaire par les PEs? Où as-tu vu dans mes propos une remise en cause des professeurs du secondaire ? Je te mets au défi de trouver un seul de mes messages qui irait dans ce sens.

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 14:47

Volubilys a écrit:

*Ombre* a écrit:
Un des problèmes est que parfois, les PE ne savent même pas ce qu'ils fabriquent, tant ils sont mal formés. Sur le fil "méthodes pourries en CP", une PE explique benoîtement qu'elle fait de la syllabique, mais avec des mots-outils, ce qui est précisément la définition de la méthode mixte.

Alors là, NON, ce n'est pas ça une méthode mixte!!!
Une méthode syllabique, de son vrai nom une méthode synthétique, part du graphème et les assemble. Y ajouter quelques mots outils n'en changera pas la nature et n'en fera pas une méthode mixte. (b a ba toussa toussa...)

Si, justement, c'est ce qu'explique Deauvieau (même si je reconnais que je vais vite en besogne quand je parle ici de mixte) : in fine, cela produit les mêmes problèmes d'approximation du déchiffrage.

Par ailleurs, il faudrait s'entendre sur ce que "fait de la syllabique" veut dire dans la bouche de certains PE. L'instit de ma fille disait faire de la syllabique parce qu'elle travaillait le code. Mais à côté de ça, c'était Mona et des mots par cœur à haute dose, avec les conséquences prévisibles.

par henriette Mer 12 Sep 2018 - 14:49

Merci de ne pas faire dévier le sujet (la question des types de méthode de lecture est passionnante, et fondamentale, mais est développée déjà sur d'autres fils), et de ne pas non plus y importer de vieilles querelles.

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 14:51

maikreeeesse a écrit: Plus que la méthode, je remettrais en cause la perception des parents de ce qui est demandée et exigé à l'école, la confusion instruction et éducation, la baisse encore une fois d'un an des attendus à cause du programme imposé, l'interdiction des devoirs à l'école.

Je suis d'accord avec toi sur la gravité de ces points. Je ne prétends pas que la méthode de lecture soit le seul facteur qui joue sur les résultats. Mais c'est un facteur très important, et il est trop souvent évacué sous prétexte que les autres facteurs existent. Les défauts de mes élèves sont massivement ceux que ma fille développe avec sa méthode pourrave. Je ne peux y voir un hasard.

par *Ombre* Mer 12 Sep 2018 - 15:32

Cela dit, Maikresssse, je n'ai pas à m'en prendre à toi personnellement. Je te prie bien sincèrement d'excuser la vivacité excessive de mon propos à ton endroit.
Quinze ans à militer pour de meilleures méthodes de lecture, et quinze ans à voir les choses se dégrader au lieu de s'améliorer - jusqu'à la situation décrite sur ce fil. Je ne sais plus à qui m'en prendre - mais pas à toi, c'est certain. Excuse-moi.

par pseudo-intello Mer 12 Sep 2018 - 15:37

maikreeeesse a écrit: Alors oui je maintiens qu'à mon niveau, de mon expérience, aussi petite soit-elle, il n'y a pas 95 % des élèves de CP qui subissent des méthodes inappropriées, et pourtant les résultats sont désastreux au collège.

Sans compter que les choses changent : dans le secteur REP+ le plus proche de chez moi, à force d'obtenir des résultats nazes au collège, il y a eu une grosse réflexion sur le problème. Je ne sais pas quelles ont été les autres changements pédagogiques entrepris parce que je n'ai pas demandé davantage, mais tous les PE des écoles du secteurs sont apparemment passés à al syllabiques, et les résultats des premières cohortes arrivées au collège sont très encourageants, m'a-t-on dit (maintenant, ils vont essayer de faire pareil en maths).

Il y a également un gros boulot de pédagogie fait par les PE sur le forum pour défendre la syllabique corps et âme, sans compter les néos qui posent çà et là des liens vers les manuels du GRIP (et là, on ne parle pas que de lecture).

Mais on n'est pas sortis des ronces : cet automne encore, une copine PE stagiaire m'a expliqué que la syllabique pure, ça n'allait pas, parce que les textes ne sont pas intéressants...

par Hermiony Mer 12 Sep 2018 - 15:49

Pour en revenir au sujet, je fais passer presque tous les ans la première partie du test ROC à mes 6e. Cette année, sur 25, j'en ai ai 9 qui sont classés dans les "très faibles". Le gros de la troupe est dans les faibles et j'ai quelques perles.
C'est une "bonne" année, parce que j'ai plus souvent 50% de la classe dans les très faibles (CSP--, rural, peu de culture scolaire). Parmi eux, des ULIS sans affectation (c'est le cas cette année, l'élève anone, ignore les sons complexes et ne sépare pas les mots quand il écrit), des SEGPA à l'orientation refusée et surtout, des élèves qui ne savent pas bien lire et ne maîtrisent pas l'orthographe de base. A voir cette liste, je me demande vraiment qui peut encore croire qu'on a une chance d'arriver à faire correctement notre boulot quand on a des profils si divers - dont certains n'ont pas leur place dans le cursus classique, si ce n'est au prix d'une grande souffrance.

Je m'interrogeais justement sur la validité de ce test qui date tout de même de 2006 - depuis, les programmes ont changé et les attendus ne sont plus les mêmes. Il n'en reste pas moins que c'est efficace pour repérer rapidement qui va avoir beaucoup de mal. Depuis cette année, ces élèves sont pris en charge spécifiquement une heure/semaine.

par pseudo-intello Mer 12 Sep 2018 - 15:59

Hermiony a écrit:Parmi eux, des ULIS sans affectation (c'est le cas cette année, l'élève anone, ignore les sons complexes et ne sépare pas les mots quand il écrit), des SEGPA à l'orientation refusée et surtout, des élèves qui ne savent pas bien lire et ne maîtrisent pas l'orthographe de base. A voir cette liste, je me demande vraiment qui peut encore croire qu'on a une chance d'arriver à faire correctement notre boulot quand on a des profils si divers - dont certains n'ont pas leur place dans le cursus classique, si ce n'est au prix d'une grande souffrance.

Hier, j'ai appris à ce sujet quelque chose d'édifiant : dans notre département, la suppression de certaines SEGPA amène les élèves à devoir prendre le bus à 5h50 du matin pour être à 8h en classe. Dans ce cas, tu m'étonnes que l'orientation en SEGPA soit refusée par les familles, qui pourtant ont monté le dossier, etc... quand elles ont vent de l'affectation finale, elles baissent les bras.

Mais le DASEN ne voit pas le problème. Il y a suffisamment de SEGPA sur le territoire, et elles sont correctement réparties. Fiabilité du test R.O.C. et adaptation au niveau actuel des élèves ? - Page 2 1665347707

Fiabilité du test R.O.C. et adaptation au niveau actuel des élèves ? - Page 2 1665347707

par Thalia de G Mer 12 Sep 2018 - 22:19

henriette a écrit:Merci de ne pas faire dévier le sujet (la question des types de méthode de lecture est passionnante, et fondamentale, mais est développée déjà sur d'autres fils), et de ne pas non plus y importer de vieilles querelles.

Bis repetita.
Un échange qui s'éloignait de la question vient d'être corbeillé.

par Aliceinwonderland Lun 17 Sep 2018 - 14:48

Je remonte ce sujet car je n'avais pas eu le temps d'y répondre et en tant qu'orthophoniste utilisant régulièrement des tests étalonnés j'avais envie d'y participer et de donner mon point de vue.

Je pense que les tests étalonnés ont le mérite d'objectiver la baisse dramatique de niveau, ce qui est une bonne chose.

Mais comme ils sont régulièrement réétalonnés pour s'adapter à la population, il y a aussi des effets pervers. Par exemple j'utilise désormais la version actualisée de l'Alouette, et je vois vraiment une grosse différence. Le problème c'est que du coup je vais pouvoir dire à des parents que leur enfant est dans la norme ou dans la norme faible ce qui n'aurait pas été le cas avec l'ancienne version ; d'un côté quand je vois qu'en fait ce sont des enfants qui ont simplement eu de mauvaises méthodes mais qui ont quand même une lecture fonctionnelle ça me permet de ne pas les prendre, de privilégier des enfants plus pathos. Mais le mauvais côté c'est que je tire moins la sonnette d'alarme qu'avant si je puis dire (je n'aimerais pas que mon propre enfant ait un tel niveau, et ce sont souvent des enfants qui ont un profil très faible, qui auront beaucoup de mal au collège et au lycée).

Cela pose aussi la question des dossiers MDPH : je suis certaine que certains collègues font encore passer l'ancienne version, et que les personnes qui dépouillent les dossiers ne font pas forcément la différence entre une Alouette et une Alouette-R (révisée) quand ils étudient un dossier.

Je continue à faire passer le BELO aux CP CE1 car je trouve qu'elle donne de bonnes pistes de rééducation mais ce test correspond de moins en moins à ce qui est réellement enseigné en CP (de plus en plus d'enfants apprennent graphies contextuelles et sons complexes -en ill notamment- en CE1 voire fin de CE1). Ce qui à mon humble avis crée de la pathologie (c'est trop tard).

Ces tests pourraient permettre de tirer la sonnette d'alarme (mes fils avaient participé au réétalonnage d'un test et l'un des concepteurs m'avait dit que le niveau en dictée avait énormément baissé par rapport à l'ancienne). Malheureusement cela a plutôt des effets pervers puisque finalement on n'en tire aucune conséquence et qu'on redéfinit la norme vers le bas.

par henriette Lun 17 Sep 2018 - 15:11

Merci pour ton retour. En effet, c'est à double tranchant : au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Et quand on pense qu'il y en a encore qui nous serinent que non non non, il n'y a pas de baisse de niveau...

En tout cas, j'ai fait passer le test de lecture individuelle aux 11 élèves qui présentaient un score de difficulté ou de grande difficulté à l'issue du test d'orthographe, et au final 9 d'entre eux obtiennent un score de lecture inférieur à 126 (soit un tiers de la classe).
Maintenant, il faut que je trouve une solution pour les aider, ce qui n'est pas forcément le plus simple de l'histoire.

par Hermione0908 Lun 17 Sep 2018 - 16:45

Concernant la baisse de niveau, mes collègues de maths font passer des tests étalonnés depuis près de 10 ans sur des attendus vraiment basiques à l'entrée en 6e. Le constat est assez effrayant, ils nous ont transmis les résultats et la baisse est continue.

par Sphinx Lun 17 Sep 2018 - 20:48

Je vais faire passer ce ROC cette semaine. Je l'ai regardé de près et ce qui y est demandé ne me paraît pas être tributaire des changements de programmes. C'est vraiment hyper basique.

par Pacifique Parsons Lun 17 Sep 2018 - 22:27

Je n'ai pas l'ancienneté nécessaire pour observer de façon empirique une baisse de niveau mais je reste interdit face à ce que sont capables de faire mes deux classes de 5ème en langue. Je sais bien que les vacances n'aident pas mais je leur ai fait passer un petit test de rentrée concocté par mes soins (acquis supposés du cycle 3, rien de bien foulichon en théorie) et j'ai frôlé plusieurs fois la crise cardiaque. En analyse de formes verbales, certains ne savaient pas ce qu'était un infinitif ou ont été coincés par l'analyse de formes a priori simples comme "nous sommes" ("ah bon, c'est le verbe être ?"). Je ne parle pas de la déconfiture en analyse grammaticale, certains semblaient découvrir que déterminant + nom = GN ou que "qualificatif" n'est pas une fonction de l'adjectif...

Je me demande ce que ça donnerait de leur faire passer ce genre de tests. Je pense que je ne serais pas loin de résultats aussi alarmants. Ce collège n'est par ailleurs pas classé REP.

par Sphinx Lun 17 Sep 2018 - 22:34

J'ai repris "COD" et "passé composé", entre autres, ces derniers jours. En 3e.

par Pacifique Parsons Lun 17 Sep 2018 - 22:41

Le programme de grammaire au collège ne semble être qu'un éternel recommencement de la 6ème à la 3ème, avec une progression théorique sacrifiée sur l'autel des fondamentaux chancelants...
Je ne m'étonnerais même pas de faire la fonction sujet en 3ème si j'en avais.
(Enseigner une langue à déclinaisons doit être fort éprouvant.)

par Melyne5 Lun 17 Sep 2018 - 23:27

henriette a écrit:Merci pour ton retour. En effet, c'est à double tranchant : au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Et quand on pense qu'il y en a encore qui nous serinent que non non non, il n'y a pas de baisse de niveau...

En tout cas, j'ai fait passer le test de lecture individuelle aux 11 élèves qui présentaient un score de difficulté ou de grande difficulté à l'issue du test d'orthographe, et au final 9 d'entre eux obtiennent un score de lecture inférieur à 126 (soit un tiers de la classe).
Maintenant, il faut que je trouve une solution pour les aider, ce qui n'est pas forcément le plus simple de l'histoire.

Après la partie individuelle , sur les 15 du départ il en reste 7 très faibles lecteurs puisqu'ils ont moins de 97...😨

par henriette Mar 18 Sep 2018 - 1:18

Même chose chez moi. Tu as une idée de ce que tu comptes faire/mettre en place ?