Fiabilité du test R.O.C. et adaptation au niveau actuel des élèves ?

Même chose chez moi. Tu as une idée de ce que tu comptes faire/mettre en place ?

Allez, j'ose le dire...sans doute rien !
D'une part jene suis pas formée pour apprendre à lire, d'autre part je n'ai aucun moyen pour cela. J'ai tenté les ateliers Fluence les annees passées, sans résultats probants car il faut un investissemnt important de plusieurs personnes au collège et des parents. On avait aussi des heures de soutien mais cette année suppression de poste, plus aucun moyen sauf l' AP/ quinzaine et même en demi groupe je suis incapable de m'occuper de 3 ou 4 élèves en lecture alors que les autres font autre chose. Ce test me sert surtout à positionner les élèves pour leur proposer l'aide aux devoirs et à vérifier plus particulièrement leur compréhension en classe. Constat un peu déprimant mais à l'impossible nul n'est tenu 😉

Ici on a une heure quinzaine, si je ne dis pas de bêtises, de soutien lecture pour les 6e/5e concernés. C'est la doc qui les assure sur son edt. Elle utilisait Lirebel jusqu'à maintenant et cette année elle passe à un autre logiciel dont j'ai oublié le nom (Elsa, ou un truc comme ça). Pour ma part les élèves qui obtiendront des scores faibles au test seront désignés prioritaires pour le soutien lecture et l'aide aux devoirs. Je ne peux pas faire beaucoup plus. On a aussi une heure quinzaine de coenseignement en 6e/5e qui peut nous permettre de différencier mais il est clair que je ne ferai rien de particulier sur les heures de classe entière.

On avait cela aussi l'an dernier;plus cette année... et franchement 1h/15 aine pour des élèves non-lecteurs c'est une goutte d'eau; il faudrait de l'intensif surtout en début d'année. De plus Elsa, c'est onéreux, il faut acheter des licences élèves...

Merci pour vos témoignages.
Moi aussi, avec seulement une heure quinzaine en demi-groupe, je ne vois pas quoi faire d'efficace.
Et impossible de compter sur le documentaliste dans mon établissement.

J'ai pleuré des larmes de sang hier en corrigeant.

EDIT : sur 24 élèves, j'en ai 4 qui ont un score écrit faible, et 11 qui ont un score écrit très faible. Je vais faire passer la lecture à toute la classe vu les résultats.
J'ai par ailleurs en corrigeant relevé d'autres problèmes que ceux testés par le ROC : problèmes de discrimination des sons ; problèmes de graphie importants ; méconnaissance de la ponctuation ; méconnaissance de règles grammaticales, orthographiques et phonétiques de base et ainsi de suite.
Je suis effarée et ne sais pas quel bout prendre ça.

Moi j'ai eu des résultats bien plus corrects que vous, surtout en lecture, mais j'ai pu repérer deux élèves en difficultés non signalés.

Spoiler:

Ah oui, effectivement c'est très correct dans ta classe.

Je n'en avais pas l'intention, mais vu l'ampleur du désastre constaté dès la rentrée ou presque, pour objectiver les choses, j'ai fait passer le test à mes deux classes de 6e. Verdict :
- 12 / 28 en difficulté ou en très grande difficulté dans l'une ;
- 10 / 28 dans l'autre.
Nous sommes tout de même très loin des indices de référence, surtout que je ne suis pas en REP.
Bon, cela inclut quelques dys répertoriés, mais pas toujours. (La surprise, c'est que les 12 en difficulté ne sont pas exactement les mêmes que les 12 avec un trouble du langage diagnostiqué : il y a des recoupements, bien sûr, mais aussi des élèves suivis en ortho qui compensent bien et des élèves pas du tout repérés mais en grande difficulté quand même). Mes collègues de Sixième font des constats à peu près similaires de leur côté. Nous avons donc interpellé la direction sur ces élèves très nombreux qui, en l'état, sont tout simplement dans l'incapacité de satisfaire aux attentes du collège dans la plupart des matières.
Nous avons été entendues et avons reçu des moyens substantiels. Il faut dire que nous avons la chance d'avoir une direction à la fois humaine et intelligente (j'ai connu des situations si différentes que cela mérite d'être souligné). Voici ce qui a été mis en place après réunion d'urgence ce midi :
- Une de mes collègues et moi-même nous partagerons une fois par semaine, pour une période encore indéterminée, les élèves qui ont besoin de retravailler le code. Au programme : reprise des lettres / sons difficiles (s, c, g, ill, y...), déchiffrage, écriture-lecture (merci le GRIP), apprendre à se dicter les mots syllabe par syllabe, copie de phrases avec travail sur l'empan mnésique et la segmentation en groupes signifiants, travail sur le sens de ce qu'on lit et copie à de toutes petites échelles (deux phrases en moyenne).
- Un groupe de collègues volontaires prendra en charge les élèves qui ont besoin de travailler la fluence à raison d'1/4 heure par jour en individuel (donc moyens humains énormes) sur la pause méridienne : pour entraîner la lecture, nous ferons lire peu mais tous les jours.
Certains élèves participeront aux deux dispositifs.

D'expérience, je sais qu'avec cela, nous ne ferons pas de miracles, mais nous avons de bonnes conditions pour aider et faire progresser au moins une partie des élèves concernés.

Mais sans moyens suffisants, je ne vois pas comment on peut faire. J'ai la chance d'être dans un établissement où la direction, Principale comme adjointe, considèrent la lecture comme une base indispensable et, face à la situation décrite, ne se contentent pas de nous dire de différencier. Bon courage à tous ceux pour qui ce n'est pas le cas.

Merci pour ces pistes de remédiation *Ombre*. Ça m'ouvre des perspectives pour en parler avec ma direction.

J'ai vu ma direction ce matin : les 9 élèves bénéficieront d'une heure de remédiation par semaine.
J'aime beaucoup l'idée de la lecture quotidienne, malheureusement n'ayant que 35 minutes de pause méridienne, je ne peux pas mettre ça en place moi-même.
*Ombre*, si tu as des références précises et/ou des liens, je suis preneuse.

Henriette, je me suis servie des conseils et biblios donnés sur ce fil par Ronin et DC :
https://www.neoprofs.org/t65330-plan-orsec-eleves-non-lecteurs?highlight=orsec
Plus de détails en privé.

Première partie du test corrigée à l'instant pour ma 5e : six élèves en très grande difficulté et deux en difficulté (mais dans le rouge il y a un élève que je ne compte pas car non francophone mais avec des capacités ; je ne suis pas sûre que la remédiation mise en place avec les autres soit la plus adaptée pour lui). Ça colle assez avec les renseignements transmis par les collègues de 6e. Je dois encore trouver un créneau pour faire passer la partie lecture. Bon, je ne crois pas avoir la pire de nos classes de cinquième, loin s'en faut. J'ai transmis aux collègues.

Bonsoir à tous !
J'espère que vous avez tous passé une rentrée aussi agréable et rassurante que possible !
Je remonte ce post, car j'ai quelques questions et hésitations concernant le test ROC. Voici le contexte :
Un collègue de mon établissement perçoit une IMP pour le suivi des élèves présentant des difficultés d'apprentissage diverses. A ce titre, il demande aux enseignants de français de faire faire le test ROC aux classes de 6ème. L'an dernier, ce test a été effectué par d'autres collègues et j'ai reçu les résultats de mes élèves qui ne m'ont pas appris grand-chose. Cette année, étant sollicitée pour le faire passer, je me suis renseignée sur ce test et ai lu les posts et messages le concernant sur le forum, mais il me reste des questions :
- Etant donné que les 6ème vont passer prochainement passer les évaluations nationales, pourquoi faire passer ce test en plus ?
- Le test qui sera utilisé date d'un certain nombre d'années déjà : sera-t-il adapté au niveau des élèves ? Quelle est sa fiabilité (en lisant les messages du forum, j'ai cru comprendre qu'elle était toute relative) ?
- Au vu des résultats de l'an dernier et de la population que nous avons sur l'établissement, je prévois que les résultats montreront, comme chaque année, le niveau très insuffisant des élèves : nous leur proposerons les Devoirs faits, mais s'ils ne sont pas volontaires pour y aller, à quoi bon ?
- Enfin, pour le moment, je suis assez réticente pour faire passer ce test, mais je ne sais trop quoi répondre au collègue, sans que mes questions ou ma réserve ne suscitent
l'agacement et me fasse passer pour la pinailleuse de service !
Voilà ! J'espère avoir été claire ! Peut-être pourrez-vous m'apporter quelques éclairages susceptibles d'orienter ma décision et ma réponse à mon collègue (que j'estime fort, soi dit en passant, ce qui ne me facilite pas la prise de décision !). En vous remerciant pas avance

Le test ROC n'a pas pour but de repérer les élèves ayant besoin de soutien mais exclusivement de repérer les élèves qui pourraient être dyslexiques. Les résultats du test doivent être soumis au médecin scolaire, qui juge s'il est pertinent de transmettre aux parents une ordonnance pour un bilan orthophonique.
Il n'est pas utile de faire passer ce test à des élèves déjà suivis pour une dyslexie / dysorthographie (mais bien sûr, on peut malgré tout faire passer la première partie du test à l'ensemble de la classe, au lieu de laisser certains élèves de côté).

Parfois le médecin scolaire décide que les résultats ne justifient pas un bilan ortho mais la mise en place d'un PPRE orthographe. Je n'ai jamais réussi à mettre en place un PPRE orthographe. Je ne vois pas comment on peut faire ça, pratiquement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Dalva : le test révèle un retard en lecture, pas nécessairement lié à une dyslexie : d'après mon expérience de ce test, beaucoup des élèves ayant des scores faibles ont eu des méthodes de lecture pourries.

Pour répondre à la question, pour les 6e cette année, vu la mise en place d'un test de fluence pour tous, le ROC est redondant.

C'est ce que je dis : le test permet de repérer les élèves qui pourraient être dyslexiques. Seul un orthophoniste pourra ensuite déterminer, à l'aide de tests bien plus élaborés, s'il y a effectivement dyslexie ou simplement faiblesse en lecture (et orthographe).

Ce test évite :
- d'envoyer n'importe quel élève chez l'orthophoniste (les pauvres sont déjà surchargés) sous prétexte que l'élève en question fait trop de fautes ou lit trop lentement ;
- de passer à côté d'un élève dont les difficultés ne se repèrent pas directement ;
- de chercher d'autres causes aux difficultés quand il est avéré qu'il n'y a pas de dyslexie.

Ce test ne permet absolument pas de repérer les causes des difficultés en orthographe et en lecture, donc ne permet pas de choisir quoi mettre en place pour du soutien (éventuel). J'ai vu de tout, du blocage émotionnel / psychologique aux problèmes de vue et d'audition non décelés, en passant par le retard mental. Quand la seule cause des difficultés est un mauvais apprentissage de la lecture, on est dans un cas "facile" (c'est vite dit).

Je n'ai pas appris grand chose en faisant ce test (enfin, côté orthographe en tout cas, après c'est vrai que je n'ai pas souvent l'occasion de les faire lire à voix haute sans la pression du regard des camarades et il y a des cas où ça m'a éclairée quand même). En revanche même si ça ne fait que me conforter dans ce que je sais, par ce que j'ai observé des copies ou ce que m'ont transmis les collègues, j'ai trouvé très utile de pouvoir avoir des données chiffrées et standardisées à mettre sous les yeux de certains parents à la réunion parents-profs, et par ailleurs ce n'est pas un test bien contraignant à mettre en place, au moins pour la partie écrite, ça prend une demi-heure maxi. Après, je l'avais fait en 5e, pas en 6e où il y a effectivement les évaluations (mais c'était la première année de ces fameuses évaluations nationales et elles étaient faites un peu n'importe comment et notamment les collègues avaient les résultats chiffrés mais pas les exercices eux-mêmes... Je ne sais pas si ça s'est amélioré.) En tout cas je le referais si j'avais des 5e. Oui, le test date un peu, mais ça montre seulement que le niveau baisse effectivement...

Merci pour vos réponses que j'ai lues avec attention
Comment le test s'est-il organisé chez vous : était-ce une décision de l'établissement ? des équipes pédagogiques ? de l'équipe de Lettres ?

Phylia a écrit:Bonsoir à tous !  
J'espère que vous avez tous passé une rentrée aussi agréable et rassurante que possible !
Je remonte ce post, car j'ai quelques questions et hésitations concernant le test ROC. Voici le contexte :
Un collègue de mon établissement perçoit une IMP pour le suivi des élèves présentant des difficultés d'apprentissage diverses. A ce titre, il demande aux enseignants de français de faire faire le test ROC aux classes de 6ème. L'an dernier, ce test a été effectué par d'autres collègues et j'ai reçu les résultats de mes élèves qui ne m'ont pas appris grand-chose. Cette année, étant sollicitée pour le faire passer, je me suis renseignée sur ce test et ai lu les posts et messages le concernant sur le forum, mais il me reste des questions :
- Etant donné que les 6ème vont passer prochainement passer les évaluations nationales, pourquoi faire passer ce test en plus ?
- Le test qui sera utilisé date d'un certain nombre d'années déjà : sera-t-il adapté au niveau des élèves ? Quelle est sa fiabilité (en lisant les messages du forum, j'ai cru comprendre qu'elle était toute relative) ?
- Au vu des résultats de l'an dernier et de la population que nous avons sur l'établissement, je prévois que les résultats montreront, comme chaque année, le niveau très insuffisant des élèves : nous leur proposerons les Devoirs faits, mais s'ils ne sont pas volontaires pour y aller, à quoi bon ?
- Enfin, pour le moment, je suis assez réticente pour faire passer ce test, mais je ne sais trop quoi répondre au collègue, sans que mes questions ou ma réserve ne suscitent
l'agacement et me fasse passer pour la pinailleuse de service !
Voilà ! J'espère avoir été claire ! Peut-être pourrez-vous m'apporter quelques éclairages susceptibles d'orienter ma décision et ma réponse à mon collègue (que j'estime fort, soi dit en passant, ce qui ne me facilite pas la prise de décision !). En vous remerciant pas avance

Déjà,  le collègue qui perçoit une IMP et donne des directives  à ses collègues,  ça me fait bondir ! Ensuite, je suis bien d'accord qu' ils vont avoir ces évaluations et que mine de rien à peine arrivés au collège, ils passent plusieurs heures à être évalués ;   c ' est lourd pour eux. J' ai cessé de faire ce test car on n' a aucun moyen supplémentaire pour remédier à ces difficultés ; au final il ressort que les élèves repérés  sont ceux qui ont des difficultés ailleurs et qu on les repère assez vite sans ce test qui effectivement commence à être un peu ancien...Combien d élèves savent encore ce qu' est un bourg ?

Phylia a écrit:Merci pour vos réponses que j'ai lues avec attention
Comment le test s'est-il organisé chez vous : était-ce une décision de l'établissement ? des équipes pédagogiques ? de l'équipe de Lettres ?

Dans mon collège, cela fait des années que certains collègues de Lettres le font passer. Il y a deux ans, on a voulu harmoniser tout cela et le faire passer à tous les 6e (par les collègues de Lettres). Les résultats les plus faibles sont ensuite remontés aux CPE, et on recoupe avec ce que l'on a déjà. Cela permet de voir qui serait passé sous les radars pour un éventuel problème.

Comme c'est peu chronophage (sans la partie individuelle, que je ne fais jamais), ce n'est pas un problème de le faire passer.

En revanche, je me demande si ce test sera un jour ré étalonné parce qu'il commence à dater un peu (et on a de plus en plus d'élèves qui sont sous le seuil exigé en 6e, mais à part ça, le niveau ne baisse pas...).

Chez moi il n'y a que moi qui l'ai fait passer après en avoir entendu parler ici, les collègues avaient l'air moyennement intéressées. On avait une heure quinzaine de coenseignement à l'époque qui m'a permis de dédoubler la classe pour le test écrit (ce n'est pas strictement nécessaire mais s'ils louchent sur la copie du voisin ça fausse un peu tout...) et de faire passer la partie lecture en tête à tête pendant que les autres faisaient des exos.

Finalement, j'ai rédigé un mail au collègue en lui faisant part, de la manière la plus diplomatique possible, de mes questions et d'une éventuelle redondance avec les évaluations nationales. Il m'a gentiment répondu en admettant effectivement la possibilité d'une redondance. La demande venait de l'ancienne direction. Dans la semaine, on en a reparlé en salle des professeurs et après avoir consulté les collègues concernés et la (nouvelle) direction, il a été décidé que le test ROC ne se ferait pas cette année.

Il n'y a aucune redondance entre les évaluations nationales de 6e, qui permettent de positionner les élèves sur un niveau (et, si on la chance de voir les exercices et ce qu'ils en ont fait, de confirmer les difficultés qu'on aura déjà décelées en trois semaines), et le test ROC qui permet de détecter d'éventuelles dyslexies, et d'orienter vers un orthophoniste. Incidemment, il fait apparaître les difficultés en orthographe et en lecture (déchiffrage), or ces dernières ne sont pas mises en avant par les évaluations nationales habituelles. Cette année il semble qu'on doive faire passer des tests de fluence, mais nous avons peu d'infos à ce sujet pour l'instant.

Cette année il y a redondance avec la fluence qui est évaluée comme dans le test ROC, pas pour la partie écrite. Ici, on ne fera passer le ROC qu'à ceux pour lesquels la fluence est faible.

Dalva a écrit:Il n'y a aucune redondance entre les évaluations nationales de 6e, qui permettent de positionner les élèves sur un niveau (et, si on la chance de voir les exercices et ce qu'ils en ont fait, de confirmer les difficultés qu'on aura déjà décelées en trois semaines), et le test ROC qui permet de détecter d'éventuelles dyslexies, et d'orienter vers un orthophoniste. Incidemment, il fait apparaître les difficultés en orthographe et en lecture (déchiffrage), or ces dernières ne sont pas mises en avant par les évaluations nationales habituelles. Cette année il semble qu'on doive faire passer des tests de fluence, mais nous avons peu d'infos à ce sujet pour l'instant.

Il faut réclamer les infos auprès de ta direction. Je l'ai fait vendredi dernier, ils ont reçu les docs et les consignes et nous sommes en train de faire passer les tests Fluence cette semaine.
Mais nous le faisons déjà depuis 5 ans car nous avons mis en place un projet d'aide à la lecture ( rémunéré grâce à des HSE).