Re: Enseigner par compétences

milasaintanne a écrit:J'ai dit exactement la même chose que toi. Placer la Mésopotamie sur la carte n'est pas une fin en soi. La carte de la Mésopotamie est un outil pour localiser les premières civilisations urbaines. On l'apprend dans un contexte. On a besoin de la carte. Et on la mémorise en s'en servant. Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.
Surtout que, comme je te l'ai dit, ce foutu chapitre sur l'Orient Ancien, c'est 3h de cours au début du mois de septembre de la 6e..... !

Je comprends.
Pour moi, savoir où est la Mésopotamie — dans l'espace, le temps, la culture humaine — est une connaissance nécessaire à l'émergence d'un grand nombre de compétences, dans plusieurs disciplines d'ailleurs. Et que de surcroit, ce savoir vaut pour lui-même, sans justification nécessaire d'émergence de compétences.

Reine Margot a écrit:

milasaintanne a écrit:
Quant au fait que les compétences soient acquises définitivement en fin de 3e et qui semble te gêner, c'est un peu comme le bac. (...)

Précisément, la comparaison n'est pas bonne. Le bac est un examen, une vérification de nos connaissances à un moment M. Les compétences sont censées mesurer ce qu'on est et sera capable de faire ad vitam aeternam justement, nos compétences à faire telle chose.

???
Le bac mesure de quoi nous sommes capables à la fin de la terminale.
Les compétences mesurent ce dont un élève est capable à la fin de la scolarité obligatoire.
C'est tout.
Heureusement, il a encore devant lui plein de temps pour apprendre et oublier bien d'autres choses !

milasaintanne a écrit:En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

Moi non plus, je ne me rappelle plus combien de tonnes de blé produisait annuellement l'Ukraine ni en quelle année exacte a été signé l'Édit de Nantes. Mais je sais toujours situer, vingt ans près mon bac, fût-ce de manière assez vague, les pays dont j'entends parler ainsi que les grands personnages de l'Histoire. J'ai perdu presque tout mon allemand. Pourtant, je sais que cette langue me reviendrait vite, que sa structure est imprimée quelque part dans mes petites synapses, indélébile, même si le lexique fuit.
Je me demande quel cerveau nous formons à tous ces enfants dont nous renonçons à exiger ces mémorisations. Nous les privons de toutes ces connexions d'autant plus solides qu'elles sont forgées au jeune âge et les condamnons à réinventer perpétuellement la roue, ou à se heurter, pour raisonner, à un vide de connaissances.
Je constate tous les jours auprès de mes élèves les dégâts de tels renoncements, sous couvert de modernité et de "tête bien faite".

V.Marchais a écrit:Je constate tous les jours auprès de mes élèves les dégâts de tels renoncements, sous couvert de modernité et de "tête bien faite".

Les physiciens ont une expression pour cela : les fluctuations quantiques du vide. Une structure, admirablement faite, mais vide. Et ce vide génère, aléatoirement, des fluctuations.

Enseigner par compétences - Page 19 Foam

Enseigner par compétences - Page 19 Foam

V.Marchais a écrit:

milasaintanne a écrit:En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

Moi non plus, je ne me rappelle plus combien de tonnes de blé produisait annuellement l'Ukraine ni en quelle année exacte a été signé l'Édit de Nantes. Mais je sais toujours situer, vingt ans près mon bac, fût-ce de manière assez vague, les pays dont j'entends parler ainsi que les grands personnages de l'Histoire. J'ai perdu presque tout mon allemand. Pourtant, je sais que cette langue me reviendrait vite, que sa structure est imprimée quelque part dans mes petites synapses, indélébile, même si le lexique fuit.
Je me demande quel cerveau nous formons à tous ces enfants dont nous renonçons à exiger ces mémorisations. Nous les privons de toutes ces connexions d'autant plus solides qu'elles sont forgées au jeune âge et les condamnons à réinventer perpétuellement la roue, ou à se heurter, pour raisonner, à un vide de connaissances.
Je constate tous les jours auprès de mes élèves les dégâts de tels renoncements, sous couvert de modernité et de "tête bien faite".

Mais enfin ??? qui parle de renoncer à leur apprendre des connaissances ????
Le socle de nous devons évaluer est, dois-je le rappeller, le Socle Commun de Connaissances et de Compétences.

Tiens en parlant de ça.... Je me rappelle que lors de la guerre du Koweït et que plus tard lors de la guerre d'Irak, les élèves avaient compris que les bombes américaines détruisaient aussi des vestiges archéologiques mésopotamiens. Ils avaient donc bien du retenir quelque chose. L'essentiel sans doute.

V.Marchais a écrit:
Je me demande quel cerveau nous formons à tous ces enfants dont nous renonçons à exiger ces mémorisations. Nous les privons de toutes ces connexions d'autant plus solides qu'elles sont forgées au jeune âge et les condamnons à réinventer perpétuellement la roue, ou à se heurter, pour raisonner, à un vide de connaissances.
Je constate tous les jours auprès de mes élèves les dégâts de tels renoncements, sous couvert de modernité et de "tête bien faite".

Totalement d'accord.

Jacq

Enseigner par compétences ne me pose pas de problème, ça fait déjà longtemps qu'on utilise ça, mais évaluer par compétences me gêne bien plus. Et surtout renseigner ce fichu livret qui ne sert qu'à ficher les élèves, les profs et les établissements. Un élève qui parvient à obtenir le brevet juste avec la moyenne, il a le brevet et point barre. Ce même élève validera sans doute le socle commun mais on saura ce qu'il sait faire et surtout ce qu'il ne sait pas faire. Génial on a trouvé un truc qui laisse croire à l'élève qu'il est génial, sauf qu'on oublie aussi de lui dire qu'on pourra ainsi mieux le discriminer. On n'arrête pas le progrès dans la connerie.

Bon, j'ai rien compris.
Mais je trouve que ça s'applique très bien aux tentatives de mes élèves de réinventer le passé simple qu'ils n'ont pas appris, "fluctuation quantique du vide"... :lol:

milasaintanne a écrit:

V.Marchais a écrit:

milasaintanne a écrit:En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

Moi non plus, je ne me rappelle plus combien de tonnes de blé produisait annuellement l'Ukraine ni en quelle année exacte a été signé l'Édit de Nantes. Mais je sais toujours situer, vingt ans près mon bac, fût-ce de manière assez vague, les pays dont j'entends parler ainsi que les grands personnages de l'Histoire. J'ai perdu presque tout mon allemand. Pourtant, je sais que cette langue me reviendrait vite, que sa structure est imprimée quelque part dans mes petites synapses, indélébile, même si le lexique fuit.
Je me demande quel cerveau nous formons à tous ces enfants dont nous renonçons à exiger ces mémorisations. Nous les privons de toutes ces connexions d'autant plus solides qu'elles sont forgées au jeune âge et les condamnons à réinventer perpétuellement la roue, ou à se heurter, pour raisonner, à un vide de connaissances.
Je constate tous les jours auprès de mes élèves les dégâts de tels renoncements, sous couvert de modernité et de "tête bien faite".

Mais enfin ??? qui parle de renoncer à leur apprendre des connaissances ????

Toi. Tu as beau t'en défendre, tu ne cesses de répéter que ce n'est pas gênant si les élèves ne retiennent pas où est la Mésopotamie alors que vous venez de travailler dessus.
C'est là une grande différence entre nous. J'estime qu'il est de notre devoir de le contraindre, dans la mesure du possible, à cette mémorisation, qu'avoir pour les élèves cette exigence, c'est leur rendre service.

Tu vas encore dire qu'on déforme tes propos. Tu as bien écrit :

Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.

Eh bien je pense qu'il faut savoir "hors contexte" situer les grandes régions de monde ou les grandes périodes historiques comme il faut savoir "hors contexte" ses tables ou ses conjugaisons.
Et à cette fin, je fais travailler mes élèves - du latin tripalium, instrument de torture.

V.Marchais a écrit:Bon, j'ai rien compris.
Mais je trouve que ça s'applique très bien aux tentatives de mes élèves de réinventer le passé simple qu'ils n'ont pas appris, "fluctuation quantique du vide"... :lol:

C'est très difficile de savoir ce que c'est vraiment. Et pourquoi cela se produit.

Jacq a écrit:Personnellement, je trouve, à mon petit niveau, qu'on se perd dans des batailles pédagogiques et de jargon éducatif sans fin pour masquer une chose :
- les élèves sont capables de tâches complexes, ils le font tout le temps et l'apprennent seuls, ou avec nous et leurs parents,
- par contre ils n'ont plus (pas assez) aucune (pour beaucoup) connaissances leur permettant d'appliquer ces compétences.

Je viens de terminer le conseil de classe de mes élèves de terminale professionnelle. Tous mes gamins sont bons dans leur domaine, ils bossent très bien en entreprise, ils ont toutes les compétences requises pour très bien exercer leur métier. Simplement seule une minorité peut prétendre au BTS (pas réussir, simplement aller) car ils n'ont pas les connaissances culturelles de base, n'ont du coup pas la capacité pour comprendre un cours théorique et être dans l'abstraction.

Le moindre mot, la moindre expression, est un mur pour eux. On peut ajouter tout l'enseignement que l'on veut par "compétence", cela n'enlève rien : ils ne sont pas capables de comprendre. Ils n'ont pas le vocabulaire, ne comprennent pas le moindre concept. Voilà ce qui les bloque.

Je ne leur demande pas un savoir encyclopédique, pour reprendre des discussions sur la Mésopotamie... je ne leur demande de connaître tous les pays d'Afrique, mais simplement de faire la différence entre une carte du monde et de l'Europe (souvenir : on me localisait régulièrement la Corse à la place de l'Australie !). J'ai bien peur que l'enseignement par compétence soit un moyen de liquider tout enseignement du savoir, de la connaissance.

J'ai une élève très travailleuse en première, 15-16 de moyenne générale (en LP, du fait des matières pro) à chaque fois, qui est parfaite pour reproduire à l'infini l'enseignement "par compétence" prodigué en matières professionnelles, mais qui sera incapable d'aller en BTS simplement parce qu'elle n'a aucune connaissance ou vocabulaire, et que tout va la bloquer, que tout la bloque dès que l'on sort un peu de son enseignement répétitif professionnel.

IL lui manque le savoir de base. Le moindre texte (dans n'importe quelle matière), il faut lire avec elle, expliquer chaque mot ou expression, et dès qu'il y a un peu d'abstrait, de théorie, c'est foutu ! Pour elle, étant donné son âge, c'est foutu à 90%, elle n'ira pas en BTS ou va y échouer.

Jacq.

Voilà, bienvenue au club. Je m'indignais hier de l'extraordinaire prégnance des méthodes dans le discours constant, alors que les connaissances sur lesquelles exercer ces méthodes sont inexistantes. On se rejoint (presque) tous.

V.Marchais a écrit:Tu vas encore dire qu'on déforme tes propos. Tu as bien écrit :

Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.

Eh bien je pense qu'il faut savoir "hors contexte" situer les grandes régions de monde ou les grandes périodes historiques comme il faut savoir "hors contexte" ses tables ou ses conjugaisons.
Et à cette fin, je fais travailler mes élèves - du latin tripalium, instrument de torture.

tu n'as pas une vague impression qu'on a déjà eu cette conversation avec Mila ? Wink

Surtout que ce n'est pas bien compliqué à placer sur une carte, la Mésopotamie.

Je suis d'acc avec Véro : la connaissance à peu près pérenne est utile parce qu'elle "fixe" les compétences qui ont été travaillées à ce moment-là (sans compter les autres connaissances corrélées), parce qu'elle permet de juger si ces compétences sont mises en oeuvre, alors que ces compétences ne sont jamais vraiment positivement évaluables, et qu'on n'a jamais fini de les acquérir (pour les compétences qui valent un peu le coup).

Pour moi, un programme doit être de connaissances uniquement, et l'on doit évaluer la mise en oeuvre de connaissances dans le cadre de compétences qu'il s'agit de travailler sans cesse.

Les connaissances sont la lettre du programme, les compétences son esprit.

(Mais il faut avouer que bien des profs ont oublié qu'ils devaient faire autre chose que gaver les élèves de connaissance. Et non, Mila, ce n'est pas que les vestiges d'un enseignement traditionnel. En français, c'est bien plutôt un héritage du technicisme de la didactique des années 80-90).

milasaintanne a écrit:J'ai dit exactement la même chose que toi. Placer la Mésopotamie sur la carte n'est pas une fin en soi. La carte de la Mésopotamie est un outil pour localiser les premières civilisations urbaines. On l'apprend dans un contexte. On a besoin de la carte. Et on la mémorise en s'en servant. Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.

Je rebondis sur le mot "contexte".
Ce savoir est le contexte. Localiser c'est se repérer dans le contexte car le contexte est construit de ces différentes localisations.
Je connais encore mon Korzybski (la lecture de la SF mène à tout... Very Happy

van Vogt pour les amateurs Wink

). Faire une carte me permet de représenter où je suis. Représenter déjà, mais seulement. Cela se dépasse. Localiser me permet de savoir où je suis.
Question naïve : in fine, le propos est-il d'enseigner aux élèves à faire des cartes ? ou de leur donner à construire le contexte qui leur permet de se repérer dans l'histoire de l'humanité, dans sa culture, dans ses espaces ? Et donc d'acquérir des points de repère ?

doctor who a écrit:Les connaissances sont la lettre du programme, les compétences son esprit.

Son esprit et non sa fin (dans les deux sens du terme, d'ailleurs).

Puisque nous ne retenons rien, pourquoi apprenons-nous ?
Valider les compétences semble le plus sûr pour accéder à la voie de la sagesse. professeur

C'est à ça que je pensais. Wink

JPhMM a écrit:
Je rebondis sur le mot "contexte".
Ce savoir est le contexte. Localiser c'est se repérer dans le contexte car le contexte est construit de ces différentes localisations.
Question naïve : in fine, le propos est-il d'enseigner aux élèves à faire des cartes ? ou de leur donner à construire le contexte qui leur permet de se repérer dans l'histoire de l'humanité, dans sa culture, dans ses espaces ? Et donc d'acquérir des points de repère ?

Ma réponse est tout aussi "naïve" que ta question, et surtout sans prétention.
Selon moi notre premier travail est de leur donner de quoi construire le contexte commun pour se repérer dans l'histoire, l'humanité.etc (pour reprendre tes propos en les écourtant) . On peut maîtriser la construction d'une carte, mais quel intérêt si nous n'avons aucun contexte là derrière ? Je pense que justement nos élèves ont des savoir faire, mais n'ont aucun contexte ni repère. C'est le problème que je (nous) rencontre (ons) le plus souvent. Justement, les élèves n'ont pas les mêmes "points de repère", et c'est ce qui pose problème.

C'est cela qui me fait peur dans le contexte actuel. Je constate, et je ne suis pas le seul, que nos élèves ne sont pas plus idiots que d'autres, mais qu'ils manquent du savoir de base, et on nous répond par l'acquisition de compétences.... alors ce n'est pas ce qui manque, ce qu'il manque c'est le savoir.

Bon sur ce, il est l'heure d'aller lire et dormir.

Bye à tous. Jacq

JPhMM a écrit:
Je rebondis sur le mot "contexte".
Ce savoir est le contexte. Localiser c'est se repérer dans le contexte car le contexte est construit de ces différentes localisations.
Je connais encore mon Korzybski (la lecture de la SF mène à tout... van Vogt pour les amateurs ). Faire une carte me permet de représenter où je suis. Représenter déjà, mais seulement. Cela se dépasse. Localiser me permet de savoir où je suis.
Question naïve : in fine, le propos est-il d'enseigner aux élèves à faire des cartes ? ou de leur donner à construire le contexte qui leur permet de se repérer dans l'histoire de l'humanité, dans sa culture, dans ses espaces ? Et donc d'acquérir des points de repère ?

C'est exactement cela, merci JPhMM.
J'ajouterai que ces repères communs sont aussi ce qui permet de penser un horizon commun autre que purement soumis aux nécessités technico-commerciales, et que cela me paraît faire grandement défaut dans le... contexte actuel.
Les exigences que l'on a pour les enfants ne peuvent pas se ramener à une somme de procédures, aussi élaborées soient-elles (la fameuse tâche complexe). A la fois parce que c'est réducteur, et parce que, de toute façon, ces procédures, sans contenu, ne valent rien. Mila en convient quand elle dit qu'on apprend à élaborer des cartes à partir d'un thème donné, mais que ce contenu disparaisse aussitôt n'a pas l'air de la déranger.
Les connaissances sont absolument nécessaires à la pensée, au raisonnement, à la mise en œuvre des "compétences". La hiérarchie qui est en train de s'installer, quoi qu'en disent ici certains, n'a pas lieu d'être et est très pernicieuse.

Spoiler:

Jacq a écrit:Personnellement, je trouve, à mon petit niveau, qu'on se perd dans des batailles pédagogiques et de jargon éducatif sans fin pour masquer une chose :
- les élèves sont capables de tâches complexes, ils le font tout le temps et l'apprennent seuls, ou avec nous et leurs parents,
- par contre ils n'ont plus (pas assez) aucune (pour beaucoup) connaissances leur permettant d'appliquer ces compétences.

Je viens de terminer le conseil de classe de mes élèves de terminale professionnelle. Tous mes gamins sont bons dans leur domaine, ils bossent très bien en entreprise, ils ont toutes les compétences requises pour très bien exercer leur métier. Simplement seule une minorité peut prétendre au BTS (pas réussir, simplement aller) car ils n'ont pas les connaissances culturelles de base, n'ont du coup pas la capacité pour comprendre un cours théorique et être dans l'abstraction.

Le moindre mot, la moindre expression, est un mur pour eux. On peut ajouter tout l'enseignement que l'on veut par "compétence", cela n'enlève rien : ils ne sont pas capables de comprendre. Ils n'ont pas le vocabulaire, ne comprennent pas le moindre concept. Voilà ce qui les bloque.

Je ne leur demande pas un savoir encyclopédique, pour reprendre des discussions sur la Mésopotamie... je ne leur demande de connaître tous les pays d'Afrique, mais simplement de faire la différence entre une carte du monde et de l'Europe (souvenir : on me localisait régulièrement la Corse à la place de l'Australie !). J'ai bien peur que l'enseignement par compétence soit un moyen de liquider tout enseignement du savoir, de la connaissance.

J'ai une élève très travailleuse en première, 15-16 de moyenne générale (en LP, du fait des matières pro) à chaque fois, qui est parfaite pour reproduire à l'infini l'enseignement "par compétence" prodigué en matières professionnelles, mais qui sera incapable d'aller en BTS simplement parce qu'elle n'a aucune connaissance ou vocabulaire, et que tout va la bloquer, que tout la bloque dès que l'on sort un peu de son enseignement répétitif professionnel.

IL lui manque le savoir de base. Le moindre texte (dans n'importe quelle matière), il faut lire avec elle, expliquer chaque mot ou expression, et dès qu'il y a un peu d'abstrait, de théorie, c'est foutu ! Pour elle, étant donné son âge, c'est foutu à 90%, elle n'ira pas en BTS ou va y échouer.

Jacq.

Exactement ! veneration

Est-ce pour ca que mes BTS qui viennent d'un Bac ES/S s'en sorte la plupart du temps mieux beaucoup mieux que les autres ? Le manque de connaissances... Le manque d'accumulation de connaissances surtout. Une histoire de synapse ! Plus on sait, plus il est facile de savoir.

V.Marchais a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

Au fait, où est passée notre Mila ?

Enseigner par compétences - Page 19 Highlander0

Ou a-t-elle sombré dans le "technogogisme" ? :lol:

je pense qu'elle est allée évangéliser d'autres brebis égarées... ou qui veulent s'égarer.