Re: Enseigner par compétences

Aujourd'hui, perles dans les copies de 5e (fin d'année scolaire : on mesure les acquis) d'un collègue :
"- Qu'est-ce qu'un chevalier ? - Un chevalier, c'est un homme sur un cheval.
- Quand a été construite la cathédrale d'Amiens ? - Elle a été construite en 1945."

milasaintanne a écrit:Et si un mois après ils ont oublié, je fais quoi ?
S'ils ont acquis les outils pour retrouver la réponse tous seuls, il n'y aura pas de problème.

Oh... s'ils ont oublié, c'est que ce n'est pas acquis, par définition.
Une compétence se valide ad vitam aeternam. S'ils oublient c'est que tu ne leur as pas enseigné par compétences.
CQFD.

Dhaiphi a écrit:

JPhMM a écrit: Dans un cours sur l'Orient Ancien, si un élève localise la Mésopotamie en Chine,

L'erreur sera relevée et corrigée... mais ensuite le temps fera son œuvre.

La question était : est-ce un point de détail ?

De toute façon, acquis ou pas acquis, ils passent dans la classe supérieure.

milasaintanne a écrit:

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Il n'y a pas de cours sur la Mésopotamie. il y a un cours sur l'Orient Ancien.

Et donc ? le titre du cours change quoi à ma proposition ?
Soit. Dans un cours sur l'Orient Ancien, si un élève localise la Mésopotamie en Chine, cela relève donc du détail, et cela ne l'empêchera pas de faire des cartes (quelles que soient leurs déformations homéomorphiques) ?

Dans mon cours sur l'orient ancien, étant donné que je m'adresse à des enfants de 10 ou 11 ans, au mois de septembre de leur année de 6e, je ne vais pas leur donner une carte du monde pour localiser l’Égypte et la Mésopotamie. Je vais leur donner une carte de l'est du bassin méditerranéen sur laquelle ils vont devoir placer des éléments de ces civilisations : les tablettes d'argile à Sumer, les pyramides à Gizeh, éventuellement le Tigre, l'Euphrate et le Nil.

Et si un mois après ils ont oublié, je fais quoi ?
S'ils ont acquis les outils pour retrouver la réponse tous seuls, il n'y aura pas de problème.

Donc tu penses que tes élèves sont plus a même de retenir des procédures complexes qu'une simple position sur une carte ??

En maths, le contre-exemple est patent : les élèves n'ont plus besoin d'apprendre leurs tables puisque la calculatrice le fait pour eux.
Malheureusement, cette méconnaissance de l'automatisme les amène a ne plus rien comprendre aux maths en général (collège puis lycee).
Il serait peut-etre utile de rappeler qu'en géographie on apprend d'abord des localisations, surtout en petites classes.
Sinon, a quoi sers-tu ? Autant tous les brancher sur googlemaps : il ne faut pas une annee de 6eme pour apprendre a s'en servir !

Lornet a écrit:"- Qu'est-ce qu'un chevalier ? - Un chevalier, c'est un homme sur un cheval.
- Quand a été construite la cathédrale d'Amiens ? - Elle a été construite en 1945."

Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine.

Le problème est qu'aujourd'hui, elle n'est ni l'un ni l'autre.

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Et si un mois après ils ont oublié, je fais quoi ?
S'ils ont acquis les outils pour retrouver la réponse tous seuls, il n'y aura pas de problème.

Oh... s'ils ont oublié, c'est que ce n'est pas acquis, par définition.
Une compétence se valide ad vitam aeternam. S'ils oublient c'est que tu ne leur as pas enseigné pas par compétences.
CQFD.

Je ne vois vraiment pas le rapport.
Oui s'ils ont oublié c'est que ce n'est pas acquis. Mais ce qui n'est pas acquis dans le cas de l'apprentissage de la carte de la Mésopotamie ce n'est pas une compétence !
Nous avons là un problème de vocabulaire, très clairement !

Quant au fait que les compétences soient acquises définitivement en fin de 3e et qui semble te gêner, c'est un peu comme le bac. Toi comme moi l'avons obtenu. Définitivement.
En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

JPhMM a écrit:La question était : est-ce un point de détail ?

Pour moi, la réponse est non.

Bon, c'est fini, le Mila-bashing !!!

Qu'on ne soit pas d'accord, qu'elle en irrite certains, qu'elle prône des méthodes et des contenus avec lesquels on n'est pas d'accord, soit. Mais n'oublions pas qu'elle est seule contre presque tous.

Et pourtant, j'apprécie les interventions de JPhMM, courtois, mais tenace et coriace.

Et pour le coup, la base de la géographie, que Mila minimise, ainsi que la grande majorité des géographes dans leurs discours pédagogiques sinon dans leurs études, c'est tout de même la topologie (d'où la légitimité du prof de maths).

Vanitas vanitatum ! Nihil novi sub sole.

Jacq a écrit:QUESTION

Un collègue enseignant en DP6 me disait qu'ils passaient aux compétences dans son établissement, mais que le proviseur allait pouvoir avoir la main pour valider les compétences des élèves même si les enseignants ne les avaient pas validées.

Vrai ou non ?

JACQ.

L'évaluation des compétences est de la responsabilité des enseignants
La validation des compétences est de la responsabilité du chef d'établissement. Tout comme est sous sa responsabilité le passage en classe supérieure.

Tous les établissements (collèges et LP pour les classes de 3e DP6) doivent obligatoirement évaluer et éventuellement valider le LPC.
L'établissement de ton collègue n'est pas une exception.

Jacq a écrit:QUESTION

Un collègue enseignant en DP6 me disait qu'ils passaient aux compétences dans son établissement, mais que le proviseur allait pouvoir avoir la main pour valider les compétences des élèves même si les enseignants ne les avaient pas validées.

Vrai ou non ?

JACQ.

Vrai. Par un hasard administratif, je me retrouve dans la position d'administrateur sur sconet pour valider le LPC (en vrai, c'est une pirouette informatique, sinon, en tant que TZR, je ne peux pas valider, et en tant que PP 3ème, ça emmerde mes chefs). Eh bien si j'en ai envie, je peux faire mumuse avec toutes les compétences et les items.

Il nous a été explicitement demandé de valider les compétences en tant que PP 3ème, en plus de nos items disciplinaires.

milasaintanne a écrit:Je ne vois vraiment pas le rapport.
Oui s'ils ont oublié c'est que ce n'est pas acquis. Mais ce qui n'est pas acquis dans le cas de l'apprentissage de la carte de la Mésopotamie ce n'est pas une compétence !
Nous avons là un problème de vocabulaire, très clairement !

Quant au fait que les compétences soient acquises définitivement en fin de 3e et qui semble te gêner, c'est un peu comme le bac. Toi comme moi l'avons obtenu. Définitivement.
En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

Oui, on a en effet un problème de vocabulaire.
Savoir réaliser une carte, en général, admettons que ce soit une compétence (puisque nous parlons de cela) mais ne savoir faire une carte en particulier (par défaut de connaissance), cela pose problème pour moi.
Que penserais-je d'un élève qui a la compétence "faire un calcul" mais n'a pas acquis 2x3=6 ????
Comment est-il possible d'imaginer une compétence de la vacuité, une compétence inhabitée ???? comment apprendre à faire une carte sans être capable de localiser ?
Pardon, mais cela relève d'un principe sophiste : avoir la compétence de faire sans connaître les objets qui sont manipulés à l'occasion de l'exercice (et de l'apprentissage) de cette compétence.

doctor who a écrit:Bon, c'est fini, le Mila-bashing !!!

Qu'on ne soit pas d'accord, qu'elle en irrite certains, qu'elle prône des méthodes et des contenus avec lesquels on n'est pas d'accord, soit. Mais n'oublions pas qu'elle est seule contre presque tous.

Et pourtant, j'apprécie les interventions de JPhMM, courtois, mais tenace et coriace.

Moi aussi. Et ce n'est pas une blague ce que j'ai dit sur les maths égyptiennes Smile

Et pour le coup, la base de la géographie, que Mila minimise, ainsi que la grande majorité des géographes dans leurs discours pédagogiques sinon dans leurs études, c'est tout de même la topologie (d'où la légitimité du prof de maths).

J'ai été élevée à la "nouvelle géographie" (même si j'ai dormi toute mon adolescence sous une carte géologique de la France au 1/1000000e). C'est sans doute pour cela que j'ai tendance à minimiser la topologie. Pour moi (comme pour certains géographes), j'enseigne davantage une science sociale. Et à priori mes élèves ne s'en portent pas plus mal Smile

Hermione0908 a écrit:Il nous a été explicitement demandé de valider les compétences en tant que PP 3ème, en plus de nos items disciplinaires.

Et chez nous, les PP ont refusé ! veneration

doctor who a écrit:Bon, c'est fini, le Mila-bashing !!!

Ce n'est pas mon but.
Elle semble comprendre quelque chose que je ne comprends pas. Je veux savoir !!!
Les discussions mathématiques peuvent être tenaces. Mais ce n'est pas affaire de personnes. Ce qui est en jeu, c'est l'objet qui est là, entre les deux interlocuteurs, qui échappe à nos appréhensions, et qui, par la conversation, fut-elle vive, se donnera peut-être à être apprivoisé.

milasaintanne a écrit:Moi aussi. Et ce n'est pas une blague ce que j'ai dit sur les maths égyptiennes

Je sais.
Et merci, d'ailleurs. Very Happy

JPhMM a écrit:
Oui, on a en effet un problème de vocabulaire.
Savoir réaliser une carte, en général, admettons que ce soit une compétence (puisque nous parlons de cela) mais ne savoir faire une carte en particulier (par défaut de connaissance), cela pose problème pour moi.
Que penserais-je d'un élève qui a la compétence "faire un calcul" mais n'a pas acquis 2x3=6 ????
Comment est-il possible d'imaginer une compétence de la vacuité, une compétence inhabitée ???? comment apprendre à faire une carte sans être capable de localiser ?
Pardon, mais cela relève d'un principe sophiste : avoir la compétence de faire sans connaître les objets qui sont manipulés à l'occasion de l'exercice (et de l'apprentissage) de cette compétence.

J'ai dit exactement la même chose que toi. Placer la Mésopotamie sur la carte n'est pas une fin en soi. La carte de la Mésopotamie est un outil pour localiser les premières civilisations urbaines. On l'apprend dans un contexte. On a besoin de la carte. Et on la mémorise en s'en servant. Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.
Surtout que, comme je te l'ai dit, ce foutu chapitre sur l'Orient Ancien, c'est 3h de cours au début du mois de septembre de la 6e..... !

milasaintanne a écrit:

doublecasquette a écrit:

ysabel a écrit:alors là, c'est moi qui ne comprends pas ? comment cela une carte où on ne localise pas ? que veux-tu dire ?

Peut-être veut-elle nous parler de cette carte-là :

http://www.frmusique.ru/texts/m/moustaki_georges/cartedutendre.htm

@Cripure : Voila, par exemple : utiliser la 3e personne du singulier pour parler de quelqu'un qui est présent est discourtois.

Je suis surpris de cet exemple de la part de quelqu'un de si familier avec la communication électronique, potentiellement différée. Je vais vous dire "vous", mais, et je regarde en ce moment sous le canapé, vous n'êtes de toute évidence pas "là". Enfin, Ruthven parlerait sûrement, à votre propos comme au mien, du da-sein, mais c'est une autre question.

Aranel53 a écrit:HS : ON

Rikki a écrit:Je vais essayer de travailler la compétence "tripote des ampoules électriques et découvre comme par magie que pour les allumer il faut de l'électricité, laquelle électricité était bien rangée dans la pile et sort quand on pose l'ampoule dessus comme çaaaaaaaa".

Alors, juste pour la ramener un peu et en annonçant au préalable que faire manipuler les enfants est de toutes façon très bien, et que ce que tu fais est certainement déjà très bien , je préférerais que le mot "électricité" soit banni du vocabulaire des enseignants, de primaire comme d'ailleurs. Au risque de passer pour un fâcheux, j'affirme qu'il ne faut pas de "l'électricité" pour faire briller une lampe, que cette "électricité" n'était pas "bien rangée" auparavant dans la pile, et que cette "électricité" ne "sort" pas quand on relie correctement la lampe à la pile...

Quand je commence l'électricité en 5e, j'écris le titre de la partie "Électricité". Puis je leur dis que c'est la dernière fois qu'ils vont l'écrire. "Électricité" c'est un titre de chapitre ou un domaine des sciences et c'est tout. Ce n'est pas un mot qui permet de décrire quoi que ce soit correctement car il renvoie à un ensemble de phénomènes extrêmement différents les uns des autres. La science a pu avancer grâce à l'utilisation de vocabulaire précis, on commence la science donc on abandonne les mots qui ne permettent pas de comprendre correctement.

Très bien, maintenant que j'ai plombé l'ambiance je vais détailler un peu.

Ce qui fait briller le filament de la lampe, c'est le passage d'un "courant électrique", formé par des "grains d'électricité" (les électrons) qui se déplacent tous ensemble dans les fils grâce à la pile qui les attire d'un côté et les pousse de l'autre. Ces "grains" sont déjà présents dans les fils et le filament et ils sortent autant de la pile que ce qu'ils y rentrent. Dans une pile neuve, il y a autant de "grains d'électricité" que dans une pile usagée (improprement appelée "vide" du coup). Donc ce n'est pas de "l'électricité" qui est stockée dans la pile, encore moins du courant électrique, c'est de l'énergie électrique, c'est à dire une "capacité" à faire se déplacer les "grains" d'un circuit en faisant se dérouler alors une réaction chimique. Et ce déplacement ne peut se faire que si on relie une borne de la pile à une des deux bornes de la lampe et en même temps l'autre borne de la pile à l'autre borne de la lampe. Ce qui est important est la notion de contact électrique (il faut que "ça se touche") et la notion de boucle fermée (il faut relier une borne du générateur à l'autre avec des matériaux conducteurs pour créer un courant électrique).

Je pense que faire ça est suffisant en primaire.
J'ajoute que depuis peu, j'insiste avec les deux bras pour dire "le courant passe..." en désignant ce qui sort du + et ce qui rentre dans le - en même temps. Depuis que je fais attention à ne plus parler du courant avec une seule main, mais toujours avec les deux, j'ai l'impression que les élèves arrivent à mieux visualiser le comportement du courant et on lutte ainsi contre l'analogie séquentielle (le courant part du + et avance dans le circuit et rencontre successivement les différents composants avant de revenir à la pile...). Cette analogie est est la plaie de l'enseignement de l’électricité car elle suffit dans des cas simple, donc se trouve validée si on n'y prend pas garde et bloque énormément de possibilité de compréhension chez les élèves par la suite (quelle lampe s'allume si je place un interrupteur ouvert entre deux lampes dans un circuit en série par exemple, problème de 5e qui plante encore plus d'un tiers d'élèves de première S si on les prend à froid).
HS : OFF

Je n'avais pas vu ce long message. Il me confirme une seule chose : je n'ai pas le niveau pour faire de l'électricité. Je vais donc cesser de le faire, car je n'ai pas compris la moitié de ce message.

J'ai effectivement une représentation mentale assez proche du "y'a de l'électricité dans la pile, pour sortir, il lui faut un fil et un circuit fermé, sinon, elle sort pas." Je n'ai jamais réfléchi à l'aspect simultané ou non des trucs, mais je me souviens avoir été en difficulté face à une classe de CE2 où des gamins avaient monté en série une DEL et une lampe. Dans leur tête — et dans la mienne — la DEL ne consommant pas grand'chose comme électricité devait briller normalement, et la lampe aussi. En fait, la DEL brillait, et la lampe pas.

J'ai eu l'explication par ma belle-sœur : la DEL ne bouffe pas beaucoup d'électricité, mais elle résiste beaucoup et empêche l'électricité de passer pour aller ailleurs.

Bon, maintenant, je sais que ce n'est pas de l'électricité qui passe... mais je n'ai pas bien compris ce que c'était, ni comment ça passait.

Pour les compétences, je suis mal, parce que plus le temps passe, plus je me rends compte de mes propres failles et de mes propres incompétences.

milasaintanne a écrit:

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Et si un mois après ils ont oublié, je fais quoi ?
S'ils ont acquis les outils pour retrouver la réponse tous seuls, il n'y aura pas de problème.

Oh... s'ils ont oublié, c'est que ce n'est pas acquis, par définition.
Une compétence se valide ad vitam aeternam. S'ils oublient c'est que tu ne leur as pas enseigné pas par compétences.
CQFD.

Je ne vois vraiment pas le rapport.
Oui s'ils ont oublié c'est que ce n'est pas acquis. Mais ce qui n'est pas acquis dans le cas de l'apprentissage de la carte de la Mésopotamie ce n'est pas une compétence !
Nous avons là un problème de vocabulaire, très clairement !

Quant au fait que les compétences soient acquises définitivement en fin de 3e et qui semble te gêner, c'est un peu comme le bac. Toi comme moi l'avons obtenu. Définitivement.
En ce qui te concerne, je ne me permettrait pas d'émettre un jugement, mais je sais de source sûre, en ce qui me concerne, que j'ai oublié 70% de ce qu'on m'a demandé à la fin de ma terminale. Et pourtant, personne ne parle de me retirer le bac !

Précisément, la comparaison n'est pas bonne. Le bac est un examen, une vérification de nos connaissances à un moment M. Les compétences sont censées mesurer ce qu'on est et sera capable de faire ad vitam aeternam justement, nos compétences à faire telle chose.

Personnellement, je trouve, à mon petit niveau, qu'on se perd dans des batailles pédagogiques et de jargon éducatif sans fin pour masquer une chose :
- les élèves sont capables de tâches complexes, ils le font tout le temps et l'apprennent seuls, ou avec nous et leurs parents,
- par contre ils n'ont plus (pas assez) aucune (pour beaucoup) connaissances leur permettant d'appliquer ces compétences.

Je viens de terminer le conseil de classe de mes élèves de terminale professionnelle. Tous mes gamins sont bons dans leur domaine, ils bossent très bien en entreprise, ils ont toutes les compétences requises pour très bien exercer leur métier. Simplement seule une minorité peut prétendre au BTS (pas réussir, simplement aller) car ils n'ont pas les connaissances culturelles de base, n'ont du coup pas la capacité pour comprendre un cours théorique et être dans l'abstraction.

Le moindre mot, la moindre expression, est un mur pour eux. On peut ajouter tout l'enseignement que l'on veut par "compétence", cela n'enlève rien : ils ne sont pas capables de comprendre. Ils n'ont pas le vocabulaire, ne comprennent pas le moindre concept. Voilà ce qui les bloque.

Je ne leur demande pas un savoir encyclopédique, pour reprendre des discussions sur la Mésopotamie... je ne leur demande de connaître tous les pays d'Afrique, mais simplement de faire la différence entre une carte du monde et de l'Europe (souvenir : on me localisait régulièrement la Corse à la place de l'Australie !). J'ai bien peur que l'enseignement par compétence soit un moyen de liquider tout enseignement du savoir, de la connaissance.

J'ai une élève très travailleuse en première, 15-16 de moyenne générale (en LP, du fait des matières pro) à chaque fois, qui est parfaite pour reproduire à l'infini l'enseignement "par compétence" prodigué en matières professionnelles, mais qui sera incapable d'aller en BTS simplement parce qu'elle n'a aucune connaissance ou vocabulaire, et que tout va la bloquer, que tout la bloque dès que l'on sort un peu de son enseignement répétitif professionnel.

IL lui manque le savoir de base. Le moindre texte (dans n'importe quelle matière), il faut lire avec elle, expliquer chaque mot ou expression, et dès qu'il y a un peu d'abstrait, de théorie, c'est foutu ! Pour elle, étant donné son âge, c'est foutu à 90%, elle n'ira pas en BTS ou va y échouer.

Jacq.

JPhMM a écrit:Que penserais-je d'un élève qui a la compétence "faire un calcul" mais n'a pas acquis 2x3=6 ????

Des compétences demandent des connaissances ET du savoir-faire, me semble-t-il. Enseigner par compétences - Page 18 3795679266

milasaintanne a écrit:

Jacq a écrit:QUESTION

Un collègue enseignant en DP6 me disait qu'ils passaient aux compétences dans son établissement, mais que le proviseur allait pouvoir avoir la main pour valider les compétences des élèves même si les enseignants ne les avaient pas validées.

Vrai ou non ?

JACQ.

L'évaluation des compétences est de la responsabilité des enseignants
La validation des compétences est de la responsabilité du chef d'établissement. Tout comme est sous sa responsabilité le passage en classe supérieure.

Tous les établissements (collèges et LP pour les classes de 3e DP6) doivent obligatoirement évaluer et éventuellement valider le LPC.
L'établissement de ton collègue n'est pas une exception.

Pour l'instant, même si en matières professionnelles nous sommes beaucoup dans la compétences, le LPC n'est pas encore d'actualité pour toutes les matières, même si nous nous y dirigeons à grands pas.

Jacq

milasaintanne a écrit:J'ai dit exactement la même chose que toi. Placer la Mésopotamie sur la carte n'est pas une fin en soi. La carte de la Mésopotamie est un outil pour localiser les premières civilisations urbaines. On l'apprend dans un contexte. On a besoin de la carte. Et on la mémorise en s'en servant. Quand on n'en a plus besoin, je ne vais par torturer les gamins pour qu'ils l'apprennent hors contexte.
Surtout que, comme je te l'ai dit, ce foutu chapitre sur l'Orient Ancien, c'est 3h de cours au début du mois de septembre de la 6e..... !

Je comprends.
Pour moi, savoir où est la Mésopotamie — dans l'espace, le temps, la culture humaine — est une connaissance nécessaire à l'émergence d'un grand nombre de compétences, dans plusieurs disciplines d'ailleurs. Et que de surcroit, ce savoir vaut pour lui-même, sans justification nécessaire d'émergence de compétences.