Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

doctor who a écrit:Honnêtement, on s'en fiche que le programme soit plus ou moins riche ou exigeant. En math, il l'est moins, à bien des égards, mais on vous dira qu'en histoire, il l'est davantage, car beaucoup plus précis et centré sur des études de cas (donc plus approfondi). De même en français, ou on leur fait faire des dissertations générales comme au CAPES ou au concours d'Ulm, et des cours d'histoire littéraire sur l'évolution du roman.

L'important, c'est que les programmes soient riches (il y a une masse critique à atteindre pour être cohérent), cohérent, donc (ils ne le sont pas) et progressif (ils ne le sont pas non plus).

Germinal a écrit:"Sinon, pour répondre à Mila, oui, je maintiens que 95% des collègues de primaire sont totalement contre un nouveau LCC" Frankenstein

Chez moi, c'est le cas. On a vu arriver ce truc sans savoir quand ni comment le mettre en place... Pour l'instant, l'IEN nous demande de garder nos anciens livrets, en parallèle. Bonjour le boulot au 3ème trimestre ! Avec les passages en 6ème à régler en plus !

Ah, j'oubliais : le B2i à remplir, l'éval de langue, la prévention routière...

marquisedemerteuil a écrit:"Ton problème, ce n'est donc pas les projets, mais les nouveaux rythmes scolaires, et la diminution des horaires-matières qui va avec, ce sont deux choses différentes, car comme beaucoup l'ont fait remarqué, la pédagogie de projet existe depuis des lustres, elle n'est en rien liée à cette dernière réforme.
Je crois que si on arrêtait de tout mélanger, et de ne pas être d'accord pour le principe, on avancerait un peu plus vite dans le débat."

Mon problème, c'est tout ce qui met les savoirs au rang de prétexte et de faire-valoir en fait. l'enseignement par compétences qui fait des savoirs un simple prétexte pour acquérir une compétence, par exemple. Et la pédagogie de projet quand les savoirs se subordonnent au projet. je ne sais pas si c'est clair.

marquisedemerteuil a écrit:
Mon problème, c'est tout ce qui met les savoirs au rang de prétexte et de faire-valoir en fait. l'enseignement par compétences qui fait des savoirs un simple prétexte pour acquérir une compétence, par exemple. Et la pédagogie de projet quand les savoirs se subordonnent au projet. je ne sais pas si c'est clair.

Aurore a écrit:@Mel93 :
- Que fait-on face aux parents démissionnaires ?
On met en place un savant mélange de prévention (cours de français obligatoires pour tout primo-arrivant ne maîtrisant pas la langue, détection systématique et responsabilisation des parents irresponsables et/ou défaillants) et, osons le mot, de répression, allant jusqu'à la sanction financière (lorsqu'il n'y a que celle-ci qui marche) et, en dernier recours, le placement (au moins temporaire) du gosse en internat ou en établissement spécialisé.

Aurore a écrit:
On affirme haut et fort à l'école le rôle pernicieux des écrans de toutes sortes, et on responsabilise les parents face à ce fléau, là encore par la contrainte si nécessaire. Les pouvoirs publics sont actuellement totalement absents dans ce domaine.

Aurore a écrit:
On met les élèves au travail et on arrête de considérer le travail à la maison comme un "facteur de discrimination sociale".

Aurore a écrit:
Et effectivement, il faut s'insurger contre les pédagos qui cautionnent cette démission parentale généralisée comme un fait "normal" et "inéluctable" dû à l'évolution de la société".

Aurore a écrit:
- sur les pédagos :
Je connais des collègues à qui il a été reproché par l'IPR de "trop tenir leur classe" et "d'être exclusivement dans la transmission de connaissances". Non, je ne caricature pas.

Aurore a écrit:
Quant aux solutions que les pédagos "essayent de trouver" selon toi, elles sont pire que le mal. Généraliser des méthodes chronophages et inefficaces, baisser les exigences des programmes pour tous, ouvrir l'école aux parents et à leurs revendications n'aide en rien les élèves les plus faibles tout en plombant le niveau des moyens et en condamnant à l'ennui les plus forts. Le bilan est sans appel, même en partant de bons sentiments (ce dont je doute : un système éducatif conçu ainsi coûte bien moins cher à l'État !). De plus, les pédagos acceptent l'idée selon laquelle il n'est pas nécessaire d'aller contre la tendance supposée "naturelle" (je suis perplexe : auraient-ils donc quelques cases en moins ???) des "nouveaux publics" à fuir toute idée d'effort et de concentration, et font même croire qu'on peut apprendre uniquement de manière ludique et en évacuant l'effort et la contrainte : or, rien n'est plus faux que cette croyance érigée en dogme.

Aurore a écrit:
- sur les IDD et transdisciplinarités : je m'inscris en faux contre ta manière de nier la réalité.

Aurore a écrit:
- sur les enjeux politiques souterrains du débat sur l'éducation : tu as bien tort de ne pas t'y intéresser et d'en sous-estimer l'importance. Non, il n'y a pas que ce qui se passe dans la classe qui compte. Ce qui se passe dans la classe est étroitement conditionné, bien qu'à retardement, par ce qui se décide dans les salons ministériels, et les effets pernicieux d'une réforme se font sentir des années après son entrée en vigueur. Si tu n'as rien à faire de la couleur politique, est-ce à dire que les volets éducatifs des divers partis politiques ne t'intéressent pas ? Effectivement, il existe bien des collègues qui votent PS (un parti se disant il y a peu "le parti des enseignants") par simple réflexe pavlovien : en ferais-tu partie ?

Aurore a écrit:
- enfin, je ne peux te rejoindre sur le fait qu'il n'y ait que "la conviction" et "la personnalité" de celui qui enseigne qui comptent dans l'art d'enseigner. Que fais-tu donc de la solidité des connaissances disciplinaires ?

mel93 a écrit:

Des projets, on passe aux rythmes scolaires, et maintenant ce sont les compétences ? Je crois que je vais arrêter d'essayer de suivre...
Pour moi, les projets mettent en valeur les savoirs. En théorie, oui. Quant à la pratique...

Il va falloir beaucoup d'internats et d'établissements spécialisés... Oui, certainement plus qu'actuellement (en même temps, on ne fait que réduire les moyens dans ce domaine...). Je rappelle aussi à toutes fins utiles que le collège unique a été mis en place par la droite et dans un but exclusivement comptable.

Je suis complètement d'accord avec toi, à chaque fois que je rencontre des parents, je leur demande si l'élève a un ordi ou la TV dans la chambre, et je leur conseille de tout enlever.
Peut-on les y obliger ? Pratiquement ? J'ai un doute... C'est pourtant très facile, il suffit de ne pas être laxiste, de durcir le règlement intérieur de l'établissement et de sanctionner davantage en cas de travail non fait. En Russie ou dans les pays asiatiques, ça marche très bien, et qu'on ne vienne pas me reprocher ces exemples "coercitifs" : dans notre société de consommation on a bien de la marge avant d'arriver au niveau de ces pays !


Là, j'ai le cul entre deux chaises, car je pense quand même que les conditions de travail à la maison soulignent les inégalités entre élèves : je donne du travail à la maison, parce que c'est nécessaire, mais je ne l'évalue jamais. Pas d'accord. Les études dirigées après la classe, ça existait autrefois. Sauf que là aussi, il y a eu les économies budgétaires et le gavage télévisuel généralisé et consenti par l'État qui sont passés par là... De plus, avec des horaires disciplinaires plus conséquents il y aurait moins besoin de donner du travail à la maison, sauf que les tenants des sciences de l'Educ et les politiques qui les ont écoutés ont considéré que l'ASSR, le B2I, l'éveil, les sorties, la course contre la faim et tutti quanti, c'était plus important...

Le pédagos pensent ci, les pédagos défendent ça... Comme ils ont tous quitté le forum, ou qu'il n'ose plus s'y exprimer, que ceux que j'ai rencontrés dans la vraie vie étaient de toute évidence des modérés, j'aimerais des références précises qui confirment tes propos, existe-t-il une Bible du pédago à laquelle on puisse se référer ? Les écrits de Meirieu et de Dubet, entre autres. pour citer les plus influents. Tout comme les propos de nombreux CdE... Bref, il y a l'embarras du choix...



Oui, bon, les "je connais des collègues qui", niveau argumentation, je crois qu'on peut s'en passer, parce qu'on peut prouver tout et son contraires avec des expériences personnelles. Je regrette mais cette remarque n'apporte rien à la discussion et ne contribue en rien à élever le débat. Si je ne les cite pas, c'est uniquement pour ne pas leur nuire. Et il y en a même sur le forum (qu'ils se manifestent donc !).


Je suis pédago sur un point : l'ouverture de l'école aux parents, je ne vois pas comment et au nom de quoi je peux me passer de l'aide précieuse des parents pour instruire leur môme, puique pour cela, il faut que le môme soit éduqué, et que c'est leur rôle de le faire, je les vois vraiment comme des collaborateurs importants.
Encore une fois, sur toutes les théories néfastes que tu leur prêtes, j'aimerais des références. Impliquer les parents, c'est évidemment très bien, leur donner trop de pouvoir (et notamment celui de remettre en cause les décisions du conseil de classe), c'est nettement plus contestable. Je te renvoie aux multiples effets pervers de la loi Jospin (une fois de plus...) dans ce domaine.


La mesure au doigt mouillé n'est donc fiable que quand on est "républicain" ? Là encore, je ne peux rendre publics de multiples témoignages allant dans mon sens. Et tu n'as pas dû bien me lire : j'ai largement argumenté mon point de vue en évoquant les nombreuses directives officielles allant à la fois dans le sens d'une interdisciplinarité tous azimuts et d'un appauvrissement considérable des contenus (ex. la très récente réforme du lycée). Faire croire que tout ce qui est interdisciplinaire se fait actuellement sur la seule base du volontariat, c'est au choix de l'inconscience ou de la mauvaise foi.



Le volet éducatif d'un programme m'intéresse autant que le volet politiques économiques, celui sur la santé publique, ou les changements sociaux. Je suis prof, c'est mon métier, pas mon identité. Je ne vote pas par réflexe pavlovien (c'est sympa de comparer ses contradicteurs à des chiens baveux), puisque je lis systématiquement les programmes des candidats républicains (j'élimine les extrèmes par soucis de gain de temps) en entier avant de voter ! Et ce n'est pas une blague ! C'est long et pénible, mais je ne vois pas comment faire autrement... Cette démarche m'amène souvent à changer la couleur de mon vote, notamment entre des éléctions locales ou nationales... Certes. Il n'empêche : les tenants les plus idéologiques de la "réforme scolaire" sont bel et bien issus de la deuxième gauche et des milieux cathos progressistes. C'est un fait avéré. Si tu votes pour eux, c'est que tu cautionnes leurs idées - ces dernières, en dehors même des questions éducatives, allant largement dans le sens d'une infantilisation et d'une dé-responsabilisation de l'individu


Je n'ai fait que citer partiellement frankenstein, adresse-toi à lui... Mauvaise foi, quand tu nous tiens...Alors personne ne t'a obligé à reprendre à ton compte sa remarque, que je sache...

mel93 a écrit:quand on n'est pas d'accord avec toi, ou qu'on témoigne d'expériences divergentes on est de mauvaise foi, inconscient ou on n'apporte rien à la discussion.

mel93 a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
Mon problème, c'est tout ce qui met les savoirs au rang de prétexte et de faire-valoir en fait. l'enseignement par compétences qui fait des savoirs un simple prétexte pour acquérir une compétence, par exemple. Et la pédagogie de projet quand les savoirs se subordonnent au projet. je ne sais pas si c'est clair.

Des projets, on passe aux rythmes scolaires, et maintenant ce sont les compétences ? Je crois que je vais arrêter d'essayer de suivre...
Pour moi, les projets mettent en valeur les savoirs.

marquisedemerteuil a écrit:
je crois que tu n'essaies pas de comprendre, il existe une manie des projets pédagogiques où les savoirs ne sont que prétextes. l'enseignement par compétences, les nouveaux rythmes scolaires, les projets fumeux en sont des exemples. Après, tu peux ne pas être d'accord mais il me semble que c'est clair.

marquisedemerteuil a écrit:
je crois que tu n'essaies pas de comprendre, il existe une manie des projets pédagogiques où les savoirs ne sont que prétextes. l'enseignement par compétences, les nouveaux rythmes scolaires, les projets fumeux en sont des exemples. Après, tu peux ne pas être d'accord mais il me semble que c'est clair.

quels exemples ? J'ai dû mal suivre le fil, je n'ai pas vu d'exemples concrets. Cela m'intéresserait d'ailleurs.

mel93 a écrit: je donne des contre exemples où les projets m'ont permis de mieux enseigner.

mel93 a écrit:Bon j'arrête là la discussion avec toi, j'ai essayé, j'aurais dû me douter que ça ne servirait à rien, puisqu'au final, on en revient au même point que précédemment : quand on n'est pas d'accord avec toi, ou qu'on témoigne d'expériences divergentes on est de mauvaise foi, inconscient ou on n'apporte rien à la discussion. Quant à ton super pouvoir qui consiste à deviner ce que vote les gens, contacte Ipsos, ça devrait les intéresser...
Je laisse la place à tous les républicains purs t durs du forum, qui vont venir te témoigner leur soutien par des "bien dits", des "+ 1", et autres smileys qui feront bien avancer le débat et la compréhension d'autrui.

doctor who a écrit:Le problème est qu'on met tout sous l'appellation de projet : IDD interdisciplinaires, voyages scolaires, sorties, fête de l'école i tutti quanti.

Il y en a de légitimes, et les pièces de théâtre en font partie. Les IDD, à mon avis, non, et, même bien conçus, je pense qu'ils font passer trop de temps sur un même objet d'étude.

En fait, il faut distinguer le gain pédagogique du "projet" en lui-même, qui donne une perspective à l'enseignement, le fait de faire quelque chose de manière un peu plus pratique que d'habitude (c'est le cas de la pière ce de théâtre), du caractère prétendument indispensable de ce "projet", à tous les niveaux et à toutes les étapes de l'enseignement.

En soit, si on peut accepter ce vocable fourre-tout de "projet", je suis pour ma part opposé à l'esprit de la "pédagogie de projet".

Bien mené, un enseignement peut se passer d'une perspective à long terme et d'une subordination excessive de chaque objet d'étude à une production unique. On peut faire cours sans projet et faire un cours vivant.

Cela n'exclut pas, bien sûr, de ponctuellement faire des réalisations dans le cadre d'un projet, pourvu qu'il ne soit pas envahissant. Question de diversité ! Un "projet" de temps en temps, pour rompre une routine un peu installée. Mais une école à 100% faite de projets, comme certains y aspirent, serait selon moi inefficace et tout aussi ennuyeuse qu'une autre.

doctor who a écrit:Je voulais dire : "On s'en fiche que le programme soit plus ou moins exigeant."
L'exigence ne veut rien dire et tout le monde peut s'en réclamer, y-compris ceux qui travaillent par compétences.

Finalement, si on y réfléchit, les programmes qui exigent le plus des élèves sont les mauvais programmes.

Je trouve que les maîtres mots d'un programme sont sa cohérence et son accessibilité. Le reste, c'est pour se faire plaisir. (Richesse et progressivité sont des corrolaires des deux premiers.)

EDIT : Ou plutôt, les maîtres mots d'un programme sont sa cohérence et sa progressivité (ce qui implique son accessibilité). La richesse permet la cohérence. j'aime bien l'image d'un masse critique de connaissances et de savoir-faire en-dessous de laquelle la cohérence est impossible, à cause d'un trop grand nombre de solutions de continuité. Il faudrait même parler de densité, plus que de richesse (qui peut être pris dans le sens d'un contenu pléthorique, ce qui est à proscrire, et est l'une des caractéristiques des mauvais programmes actuels).