Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

Célestine a écrit:@ supersoso
Vous êtes consciente que vous tombez sous le coup de la loi en diffamant ?
Je propose que vous nous donniez votre nom de façon à ce que nous puissions demander à vos élèves d'écrire en ligne ce qu'ils pensent de vous.

Heu, ça s'adresse à qui ce post ?

milasaintanne a écrit:
Non, mais pourquoi ne pas être "actif" PENDANT les cours aussi ?

L'activité cérébrale ça ne compte pas ?

milasaintanne a écrit:

Célestine a écrit:@ supersoso
Vous êtes consciente que vous tombez sous le coup de la loi en diffamant ?
Je propose que vous nous donniez votre nom de façon à ce que nous puissions demander à vos élèves d'écrire en ligne ce qu'ils pensent de vous.

Heu, ça s'adresse à qui ce post ?

Pas à vous, Milasaintanne !
Je suis en total accord avec tout ce que vous dites.:-)
J'ai oublié de "citer".

Célestine a écrit:@ supersoso
Vous êtes consciente que vous tombez sous le coup de la loi en diffamant ?
Je propose que vous nous donniez votre nom de façon à ce que nous puissions demander à vos élèves d'écrire en ligne ce qu'ils pensent de vous.

Vous appelez cela diffamation, libre à vous... Mais quand on donne des leçons à des personnes sur la manière de mener sa classe, il faut peut-être savoir balayer devant sa porte... Et j'ai juste dit qu'étant étudiante, ce Monsieur m'avait bien fait rire, si vous jugez cela diffamant... C'est plutôt flatteur, non??? Il y a trop de tristes sires dans nos vies, pour ne pas le noter

Quant à nos élèves, vous savez en primaire, on est devant la grille et les parents, on les entends

supersoso a écrit: Mais quand on donne des leçons à des personnes sur la manière de mener sa classe

Source ?

milasaintanne a écrit:

Provence a écrit:

milasaintanne a écrit:

Provence a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Je ne comprends pas ce principe de pédagogie active. Ça existe la pédagogie passive?

Ah bien oui. J'en ai subi des dizaines d'heures par semaine dans les amphis de PCEM1 à l'époque de ma jeunesse folle ....

Et qui était passif?

Bien les étudiants.
On écoutait et on essayait de prendre des notes. Et au bout d'un an, on était sensés avoir appris par coeur 1.20 m de haut de notes et de cours polycopiés pour passer le concours et entrer en 2e année. Je n'ai pas prononcé un seul mot en cours de l'année. Et d'ailleurs personne ne m'a demandé de le faire et aucun étudiant ne le faisait.
Ai-je besoin de vous dire que je n'ai pas fait médecine ?

J'ai également tenté médecine et donc fait deux années de PCEM1, sans succès moi non plus.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de citer ces cours dans un débat sur la pédagogie: les cours magistraux (anat, bio cell, biophy, génét...) ne visaient qu'à délivrer des connaissances, des choses que les étudiants, à moins de revivre et parcourir personnellement plusieurs millénaires de démarches et d'expérimentations scientifiques, n'auraient jamais trouvés seuls, et surtout qu'ils n'avaient aucune utilité à trouver seuls. Pourquoi diable imaginer qu'il serait utile de comprendre, découvrir par étapes ce qu'est la ceinture scapulaire, ou la coiffe des rotateurs, ou la formule développée des acides aminés? Quand on apprend l'alphabet, est-il besoin de découvrir soi-même les lettres??? Les cours magistraux en médecine délivraient les briques élémentaires nécessaires à la construction ultérieure des connaissances.

La pédagogie en revanche était à l'oeuvre dans les TD... je me souviens encore par exemple d'un chargé de TD passionnant et très pédagogue en biochimie...il était chilien et mimi à croquer, ce qui ne gâchait rien, je l'avoue...lol

Mais je suis vraiment surprise de cette remarque sur les cours magistraux.

Enfin, tout compte fait, je ne devrais pas l'être... nous avons déjà eu ce débat sur le fait que toute connaissance ne peut pas être construite personnellement par l'élève...

J'ai également tenté médecine et donc fait deux années de PCEM1, sans succès moi non plus.
Mais il ne me viendrait pas à l'idée de citer ces cours dans un débat sur la pédagogie: les cours magistraux (anat, bio cell, biophy, génét...) ne visaient qu'à délivrer des connaissances, des choses que les étudiants, à moins de revivre et parcourir personnellement plusieurs millénaires de démarches et d'expérimentations scientifiques, n'auraient jamais trouvés seuls, et surtout qu'ils n'avaient aucune utilité à trouver seuls. Pourquoi diable imaginer qu'il serait utile de comprendre, découvrir par étapes ce qu'est la ceinture scapulaire, ou la coiffe des rotateurs, ou la formule développée des acides aminés? Quand on apprend l'alphabet, est-il besoin de découvrir soi-même les lettres??? Les cours magistraux en médecine délivraient les briques élémentaires nécessaires à la construction ultérieure des connaissances.


Parce que c'est MAL, là.
Plus sérieusement, le cours magistral est-il TOUJOURS mauvais, toujours inutile, les élèves doivent-ils TOUJOURS être actifs pour apprendre? Même à l'IUFM notre formatrice (eh oui) nous disait qu'il ne fallait pas nécessairement le diaboliser. Evidemment que des heures de grattage uniquement ne sont pas l'idéal, mais de temps à autre, pourquoi pas, quand il s'agit comme le dit Audrey de connaissances que l'élève ne peut pas trouver tout seul ou simplement qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt à ce qu'il le fasse...

surtout les CM de la première année de médecine qui n'existent essentiellement que pour écrémer

De toute manière, il y a une mythologie autour du magistral présenté comme repoussoir : qui dans le secondaire aujourd'hui fait du pur magistral ? Il y a au minimum les questions des élèves et les questions de l'enseignant pour s'assurer qu'ils ont bien compris et peuvent reformuler dans leurs mots ce qu'ils doivent retenir.

@Mel93 (désolée pour la réponse tardive, mais mieux vaut tard que jamais...) :

- sur la responsabilité des pédagogistes dans ce qu'il faut bien appeler la débâcle scolaire, et sur le débat éducation vs instruction : pour moi, cette responsabilité est plus qu'évidente, bien que secondaire au sens premier du terme.
La société a décidément bon dos... Ce que nos pédagos appellent bien pudiquement les "mutations de la société" n'est en fait rien d'autre qu'un manque d'éducation dont les parents sont les premiers fautifs. Il n'est évidemment pas question de mettre l'école dans une bulle - une vision effectivement caricaturale - , mais tout simplement de la préserver de quelques phénomènes pernicieux très précis qui en altèrent le bon fonctionnement, rien de plus. Notamment en rééquilibrant le balancier droits/devoirs (ou carotte/bâton) à l'adresse des élèves comme de leurs parents. Nos édiles pourraient du reste très facilement y remédier, à condition toutefois d'avoir un peu de courage politique, de mettre entre parenthèses leurs postures bassement électoralistes et démagogiques, et de cesser de se comporter en gestionnaires à la petite semaine. Quant aux pédagos, je leur reproche surtout leur réaction tantôt résignée, tantôt franchement positive et réjouie (pour les plus illuminés et "progressistes" d'entre eux...) face à cette indéniable dégradation. Appeler "activité des zapprenants" un doux b...el en cours, il faut être tout de même bien tordu pour y parvenir !
Les pédagos ont ainsi leur part de responsabilité dans le fait d'avoir puissamment contribué à l'apparition d'une génération de parents (et, plus grave, de professeurs !) pour lesquels le savoir n'est plus une valeur positive (sans parler de passion, ou de quête personnelle...). Les profs et les parents d'aujourd'hui sont en effet les ex-élèves des lois Jospin et de la "culture" à la sauce Jack Lang (pour citer deux exemples parmi les plus emblématiques).
- sur les projets, IDD et interdisciplinarités : étant tout autant que toi pour la liberté pédagogique - la moins mauvaise des solutions, pour paraphraser Churchill -, je n'y vois aucun inconvénient a priori. A condition toutefois que l'on circonscrive ces méthodes pédagogiques à un simple complément, sans les généraliser abusivement aux dépens d'une transmission plus "traditionnelle". A condition aussi de ne pas chercher à systématiser ces démarches trop tôt dans la scolarité (un parcours transdisciplinaire efficace suppose une réelle maîtrise des champs disciplinaires qui le composent...). A condition enfin qu'on maintienne intacts les objectifs à atteindre en fin de parcours, à petite et à grande échelle (trimestre, mois, année...), et surtout que l'on s'y tienne !
Or, d'après ce que j'ai pu observer jusqu'à présent, ces préalables ne sont presque jamais remplis. On érige la "pédagogie de projet" et la "transdisciplinarité" en tant que mantras suprêmes de la pédagogie (alors que ce ne sont jamais que de simples moyens), quitte à ce que les contenus de l'enseignement et les objectifs en matière de connaissances effectivement acquises passent à la trappe. Par pure incompétence, on les institutionnalise en tant que "bonnes pratiques", et surtout on les impose par la contrainte en les présentant (bien à tort, d'ailleurs) en tant que pratiques "innovantes" - alors qu'une nouveauté peut très bien se révéler un fiasco complet. On mélange enfin idées politiques de gauche et pratiques pédagogiques dites "progressistes" alors qu'on ne se préoccupe même pas de s'assurer de leur réelle efficacité - et une bonne pédagogie s'associe-t-elle nécessairement à une couleur politique pré-déterminée ? Et surtout, on badigeonne à bon compte de bons sentiments rosâtres et/ou verdâtres un projet politique pour le coup franchement réactionnaire consistant à priver une grande partie de la jeunesse de savoirs jugés "bourgeois", par aveuglement idéologique ou par simple ignorance et haine viscérale du savoir.

Aurore a écrit:
- sur les projets, IDD et interdisciplinarités : étant tout autant que toi pour la liberté pédagogique - la moins mauvaise des solutions, pour paraphraser Churchill -, je n'y vois aucun inconvénient a priori. A condition toutefois que l'on circonscrive ces méthodes pédagogiques à un simple complément, sans les généraliser abusivement aux dépens d'une transmission plus "traditionnelle". A condition aussi de ne pas chercher à systématiser ces démarches trop tôt dans la scolarité (un parcours transdisciplinaire efficace suppose une réelle maîtrise des champs disciplinaires qui le composent...). A condition enfin qu'on maintienne intacts les objectifs à atteindre en fin de parcours, à petite et à grande échelle (trimestre, mois, année...), et surtout que l'on s'y tienne !
Or, d'après ce que j'ai pu observer jusqu'à présent, ces préalables ne sont presque jamais remplis. On érige la "pédagogie de projet" et la "transdisciplinarité" en tant que mantras suprêmes de la pédagogie (alors que ce ne sont jamais que de simples moyens), quitte à ce que les contenus de l'enseignement et les objectifs en matière de connaissances effectivement acquises passent à la trappe. Par pure incompétence, on les institutionnalise en tant que "bonnes pratiques", et surtout on les impose par la contrainte en les présentant (bien à tort, d'ailleurs) en tant que pratiques "innovantes" - alors qu'une nouveauté peut très bien se révéler un fiasco complet. On mélange enfin idées politiques de gauche et pratiques pédagogiques dites "progressistes" alors qu'on ne se préoccupe même pas de s'assurer de leur réelle efficacité - et une bonne pédagogie s'associe-t-elle nécessairement à une couleur politique pré-déterminée ? Et surtout, on badigeonne à bon compte de bons sentiments rosâtres et/ou verdâtres un projet politique pour le coup franchement réactionnaire consistant à priver une grande partie de la jeunesse de savoirs jugés "bourgeois", par aveuglement idéologique ou par simple ignorance et haine viscérale du savoir.

c'est exactement ce que je voulais dire, mais tu 'las mieux exprimé que moi, merci Aurore.

Provence a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Je ne comprends pas ce principe de pédagogie active. Ça existe la pédagogie passive?

Si, si, ça existe : ça consiste à mettre les élèves par groupes de quatre avec pour consigne de mettre par écrit le résultat de leurs réflexions sur une situation-problème puis de faire passer chaque groupe au tableau pour justifier les trouvailles.
Deux élèves travaillent, les autres regardent passer les trains.

Germinal a écrit:

Provence a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Je ne comprends pas ce principe de pédagogie active. Ça existe la pédagogie passive?

Si, si, ça existe : ça consiste à mettre les élèves par groupes de quatre avec pour consigne de mettre par écrit le résultat de leurs réflexions sur une situation-problème puis de faire passer chaque groupe au tableau pour justifier les trouvailles.
Deux élèves travaillent, les autres regardent passer les trains.

:lol:

mais voyons, c'est du travail de groupe efficace: ils se répartissent les tâches! :lol:

cath5660 a écrit:

milasaintanne a écrit:
Votre postulat est que "le niveau baisse". Je ne fais pas le même constat que vous : ma fille fait en maths, en seconde, ce que je faisais en Terminale D.

Alors, là, quand même!
Je n'interviens pas sur ce fil (bien que n'en pensant pas moins), mais là, vraiment, mon sang ne fait qu'un tour...
Va faire un tour sur le forum de maths, j'ai eu l'occasion de comparer l'évolution des programmes en 25 ans, et là vraiment, dire que le niveau d'exigence monte, c'est mensonger!
J'ai comparé avec mon neveu fraîchement sorti de S, l'évolution était flagrante...et pas dans le bon sens.
Pour ne citer qu'un exemple, j'ai appris les vecteurs en 3°, aujourd'hui c'est en 2°.

Mais c'est ça, le niveau qui monte. Les identités remarquables, par exemple, on les faisait en 5e en 77-78. Et aujourd'hui ? Mmm ? Eh oui, CQFD. Le niveau monte.

Provence a écrit:

Germinal a écrit:

Provence a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Je ne comprends pas ce principe de pédagogie active. Ça existe la pédagogie passive?

Si, si, ça existe : ça consiste à mettre les élèves par groupes de quatre avec pour consigne de mettre par écrit le résultat de leurs réflexions sur une situation-problème puis de faire passer chaque groupe au tableau pour justifier les trouvailles.
Deux élèves travaillent, les autres regardent passer les trains.

:lol:

mais ça les prépare bien à l'ENA, rappelez-vous... le pauvre rameur!

Célestine a écrit:

milasaintanne a écrit:

Célestine a écrit:@ supersoso
Vous êtes consciente que vous tombez sous le coup de la loi en diffamant ?
Je propose que vous nous donniez votre nom de façon à ce que nous puissions demander à vos élèves d'écrire en ligne ce qu'ils pensent de vous.

Heu, ça s'adresse à qui ce post ?

Pas à vous, Milasaintanne !
Je suis en total accord avec tout ce que vous dites.:-)
J'ai oublié de "citer".

Je crois, Célestine, que dans un cas tel que celui-ci (vous avez raison), il vaudrait mieux prévenir la modération sans citer. Car supersoso a édité son texte, mais ce dernier réapparaît plus haut dans sa 1e mouture, cité par un autre membre. Aux modérateurs de jouer, maintenant.

Sur un forum, il y a la possibilité de mettre un pseudo, c'est même conseillé. On peut révéler son identité après.

Pour l'histoire de la "meilleure façon d'apprendre", je me garderais bien de tout jugement ! Qui ne s'est pas emmerdé durant certains cours "magistraux"? Qui ne s'est pas passionné aussi si le sujet ou l'orateur était intéressant ? Même chose pour les approches prétendues "actives", on peut très bien apprendre quelque chose aux élèves par ce biais, mais pareillement cela peut-être un "joli boxon" qui n'apporte rien sinon dissipation, bruit...
En fin de compte, c'est bien plus la personnalité de celui qui enseigne et surtout sa conviction dans ce qu'il fait qui importe ! Le reste, c'est un détail...
Voilà par exemple, un gros défaut (parmi tant d'autres) institué par l'IUFM : Chaque "séance" (tiens là aussi, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?) doit absolument comporter des phases individuelles, de groupe, de recherches préalables et ce, pour tous les apprentissages !! (en plus il faut minuter!). C'est absolument ridicule cette injonction et cette démarche obligée ! On peut très bien instruire sans forcément passer par ces phases de recherches, confrontations, travail de groupe etc.
Le pire, c'est que l'IUFM et les pédagogistes en viennent à à faire le contraire de ce qu'ils préconisent! En EPS, par exemple, alors que c'est l'activité physique par essence, eh bien, on va "l'intellectualiser" justement ! Il faudra que les élèves explicitent leurs "stratégies", "décomposent leurs gestes" etc.


Sinon, pour répondre à Mila, oui, je maintiens que 95% des collègues de primaire sont totalement contre un nouveau LCC...Et les inspecteurs de circonscription et IA le savent très bien puisqu'ils n'ont justement pas lancé "l'expérimentation" de 2005 se doutant bien de la réaction négative qu'elle aurait suscitée ! Ils ont donc attendu février 2011 pour "relancer" ou même "informer" les écoles en balançant le LCC par mail. Probablement sous l'injonction de la hiérarchie !
Au fait, la version numérique n'est même pas prête (ça ne change rien, mais ça prouve le sérieux de ce dispositif anciennement expérimental ! :lol!: )...J'arrête , j'ai attrapé le langage fumiesque !

Question subsidiaire, qui sont les 5% qui ne sont pas contre le LCC ?

Spoiler:

"Sinon, pour répondre à Mila, oui, je maintiens que 95% des collègues de primaire sont totalement contre un nouveau LCC" Frankenstein

Chez moi, c'est le cas. On a vu arriver ce truc sans savoir quand ni comment le mettre en place... Pour l'instant, l'IEN nous demande de garder nos anciens livrets, en parallèle. Bonjour le boulot au 3ème trimestre ! Avec les passages en 6ème à régler en plus !

Ah, j'oubliais : le B2i à remplir, l'éval de langue, la prévention routière...

à propos de réformes balancées sans réflexion, on a un bel exemple en LP actuellement: nous avons appris très récemment quelles seraient les modalités des épreuves de bac pro. Très pratique pour les collègues qui ont eu toute l'année des terminales. A quoi les préparer? quelles "compétences" développer? quelles sont les notions "obligatoires"?
tout le monde s'en fout, l'inspection en premier.
Sans parler de la mise en oeuvre des nouveaux programmes, des ccf dans les autres matières... on navigue à vue et c'est très démotivant.

Désolée, j'étais de sortie, ceci dit je m'aperçois que le débat n'avance pas vraiment, on continue de s'autocongratuler entre gens du même camps, et à mépriser et tourner en dérision la moindre participation adverse, je crois que je vais bientôt arrêter de fréquenter ce fil...

marquisedemerteuil a écrit:

c'est bien ce que je dis... et rassure-toi, mes élèves quand on étudie le théâtre ont droit à une vidéo de la pièce jouée, et jouent de petites scènes. ce que je n'aime pas dans les "projets" c'est les machins qu'on nous prépare avec les nouveaux rythmes scolaires; j'ai vu l'expérimentation près de chez moi, les 6e n'ayant que 3h de français par semaine et le reste en "projets" l'après-midi avec des profs de plusieurs disciplines, ça promet pour ces pauvres élèves...

Tu n'as pas à me rassurer, tu fais ce que tu veux dans ta classe, dans la mesure où tu respectes les IO, je n'ai pas à te dire comment enseigner le théâtre.
Ton problème, ce n'est donc pas les projets, mais les nouveaux rythmes scolaires, et la diminution des horaires-matières qui va avec, ce sont deux choses différentes, car comme beaucoup l'ont fait remarqué, la pédagogie de projet existe depuis des lustres, elle n'est en rien liée à cette dernière réforme.
Je crois que si on arrêtait de tout mélanger, et de ne pas être d'accord pour le principe, on avancerait un peu plus vite dans le débat.

Cripure a écrit:

mel93 a écrit:La définition Wikipédia me convient :
"La pédagogie de projet est une pratique de pédagogie active qui fait passer des apprentissages à travers la réalisation d'une production concrète."

Oui, ben c'est passer des apprentissages à sa copie de bac, y'a pas de quoi monter cinq stages, non ?
Sinon, la rigueur scientifique de Wikipédia... Limite, non ?

Et à part ça ?

marquisedemerteuil a écrit:
Plus sérieusement, le cours magistral est-il TOUJOURS mauvais, toujours inutile, les élèves doivent-ils TOUJOURS être actifs pour apprendre? Même à l'IUFM notre formatrice (eh oui) nous disait qu'il ne fallait pas nécessairement le diaboliser. Evidemment que des heures de grattage uniquement ne sont pas l'idéal, mais de temps à autre, pourquoi pas, quand il s'agit comme le dit Audrey de connaissances que l'élève ne peut pas trouver tout seul ou simplement qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt à ce qu'il le fasse...

Je n'ai pas fait médecine, mais je n'ai jamais foutu les pieds non plus dans un amphi de Lettres, je préférais aller en bibliothèque lire des bouquins, plutôt que d'écouter un prof me lire le sien. J'allais plus vite en lisant moi même, et je m'appropriais plus rapidement le contenu. Le cours magistral, je ne vois vraiment l'intérêt, pour moi, pour qu'il y ait transmission, il faut un minimum d'interactions.

Aurore a écrit:@Mel93 (désolée pour la réponse tardive, mais mieux vaut tard que jamais...) :

- sur la responsabilité des pédagogistes dans ce qu'il faut bien appeler la débâcle scolaire, et sur le débat éducation vs instruction : pour moi, cette responsabilité est plus qu'évidente, bien que secondaire au sens premier du terme.
La société a décidément bon dos... Ce que nos pédagos appellent bien pudiquement les "mutations de la société" n'est en fait rien d'autre qu'un manque d'éducation dont les parents sont les premiers fautifs.

Tout à fait d'accord, c'est bien souvent la faute des parents, que fait-on alors quand les parents ne remplissent pas leur rôle ? Jeter la pierre aux pédagos, va-t-il aider les parents à prendre en main l'éducation de leurs gosses ?

Aurore a écrit: Notamment en rééquilibrant le balancier droits/devoirs (ou carotte/bâton) à l'adresse des élèves comme de leurs parents. Nos édiles pourraient du reste très facilement y remédier.

Comment ? Concrètement.

Aurore a écrit: Quant aux pédagos, je leur reproche surtout leur réaction tantôt résignée, tantôt franchement positive et réjouie (pour les plus illuminés et "progressistes" d'entre eux...) face à cette indéniable dégradation. Appeler "activité des zapprenants" un doux b...el en cours, il faut être tout de même bien tordu pour y parvenir !

Je ne trouve pas les pédagos résignés puisqu'ils essayent de trouver des solutions, peut être pas les plus adaptées, mais ils essayent.
Pour la dernière phrase, on retombe dans la caricature, non ?

Aurore a écrit: Les pédagos ont ainsi leur part de responsabilité dans le fait d'avoir puissamment contribué à l'apparition d'une génération de parents (et, plus grave, de professeurs !) pour lesquels le savoir n'est plus une valeur positive (sans parler de passion, ou de quête personnelle...). Les profs et les parents d'aujourd'hui sont en effet les ex-élèves des lois Jospin et de la "culture" à la sauce Jack Lang (pour citer deux exemples parmi les plus emblématiques).

Mouais, là, il va falloir développer davantage les liens de cause à effet pour me convaincre, parce qu'on peut aussi les accuser d'être responsables de la faim dans le monde, de l'épidémie de SIDA, et du tremblement de terre au Japon, au point où on en est, puisqu'ils sont le MAL.

Aurore a écrit:
Or, d'après ce que j'ai pu observer jusqu'à présent, ces préalables ne sont presque jamais remplis. On érige la "pédagogie de projet" et la "transdisciplinarité" en tant que mantras suprêmes de la pédagogie (alors que ce ne sont jamais que de simples moyens), quitte à ce que les contenus de l'enseignement et les objectifs en matière de connaissances effectivement acquises passent à la trappe. Par pure incompétence, on les institutionnalise en tant que "bonnes pratiques", et surtout on les impose par la contrainte en les présentant (bien à tort, d'ailleurs) en tant que pratiques "innovantes" - alors qu'une nouveauté peut très bien se révéler un fiasco complet.

Puisqu'on retombe dans l'argumentation-témoignage :
10 ans que j'enseigne, et plus d'une quinzaine d'établissements fréquentés (TZR), tous en région parisienne : un seul avait systématisé les IDD (ceci dit ils existaient dans ce bahut bien avant qu'on les impose d'en haut), les projets étaient conçus un an à l'avance par des profs volontaires, et un bilan était fait à la fin de l'année avec l'ensemble des profs du bahut et la direction.
Dans les autres bahuts, nada, keud, peanuts : ils sont où les gourous et leurs mantras ?

Aurore a écrit:
On mélange enfin idées politiques de gauche et pratiques pédagogiques dites "progressistes" alors qu'on ne se préoccupe même pas de s'assurer de leur réelle efficacité - et une bonne pédagogie s'associe-t-elle nécessairement à une couleur politique pré-déterminée ? Et surtout, on badigeonne à bon compte de bons sentiments rosâtres et/ou verdâtres un projet politique pour le coup franchement réactionnaire consistant à priver une grande partie de la jeunesse de savoirs jugés "bourgeois", par aveuglement idéologique ou par simple ignorance et haine viscérale du savoir.

Là, je ne te suis plus. J'en ai rien à faire de la couleur politique, ce qui m'intéresse, c'est ce qui se passe dans la classe.

frankenstein a écrit:

En fin de compte, c'est bien plus la personnalité de celui qui enseigne et surtout sa conviction dans ce qu'il fait qui importe ! Le reste, c'est un détail...

Voilà !

Ah Mila ! Je n'étais pas là ce soir, et je rentre tard, mais vous me faites presque regretter ma soirée avec des amis, qui n'étaient pas de tristes sires.

Je m'étais juré de ne plus revenir ici, d'autant que j'apprécie les mails tempérés de Mel, qui prône l'écoute, mais là, vraiment, vous passez les bornes, à un point qui décrédibilise l'ensemble de votre discours

milasaintanne a écrit:Votre postulat est que "le niveau baisse". Je ne fais pas le même constat que vous : ma fille fait en maths, en seconde, ce que je faisais en Terminale D.

Si vous débarquiez ici, je vous ferais grâce de cette affirmation péremptoire, et tenterais de vous demander à quoi vous faites allusion précisément. Mais vous avez trop sévi dans la désinformation et la tartufferie pour que je vous laisse le bénéfice du doute.

Franchement, ce que vous dites relève au mieux de l'ignorance (qualité de ceux qui possèdent la foi aveugle), au pire de la bêtise malveillante (vite, un tweet ! ).
Si vous avez suivi une Terminale D équivalente au niveau de la seconde actuelle de votre fille, je comprends que vous n'ayez pas poursuivi dans la voie scientifique : entre les deux, ont disparu les barycentres, les homothéties, les vecteurs (vus comme classes d'équivalence de bipoints équipollents), le second degré, les transformations (rotations, homothéties, symétries), les angles orientés de vecteurs, les études "manuelles" de sens de variations de fonction et l'arithmétique élémentaire.
Ah oui, l'IG, dans son génie pédagogique, a rajouté un élément essentiel : les statistiques et les probabilités basiques.
Quesaco ? Maintenant, les élèves étudient longuement le fait que lorsqu'on lance un dé, il y a une chance sur six qu'il tombe sur 4 (probabilités); mais que, quand on le fait effectivement, eh ben ça fait pas tout à fait un lancer sur six, ça dépend de moi, de mon voisin, du moment, etc...(statistiques). Chouette !

Mais surtout, demande à ta fille d'effectuer un calcul basique de votre livre de maths de 5è : eh ben elle n'y arrive pas, parce que personne ne l'a entraînée à faire cela !
Alors tu me diras, à quoi ça sert ? Eh ben justement à préparer la réflexion en mathématiques : sans calculs, vous êtes morts.
Si vos alter-ego idéologiques profs de maths (il doit y en avoir) vous affirment le contraire, ils vous mentent : peu importe qu'ils soient agrégés ou autre, demandez-leur ce qu'il se passe en prépa, là où l'on forme les créateurs de demain ; la catastrophe commence à s'y faire jour, les profs y appréhendent très fortement l'arrivée de la promo 2013.
Mais j'imagine que tu t'en moques, seul compte que tes élèves "te sourient en rentrant dans la classe" (source : ton blog).
OK, ben moi demain je danse la capoeira, ça les fera tripper.

Les mathématiques connaissent actuellement un changement paradigmatique qui a été subi par l'enseignement du français il y a environ 10-15 ans :
abandon de la grammaire = abandon du calcul
abandon de la syntaxe = abandon de l'algèbre
promotion de l'analyse de textes en collège où l'on peut dire n'importe quoi = promotion de la "résolution de problèmes", termes creux qui permet de "valoriser" quiconque prend son crayon, peu importe qu'il "résolve" !


Du coup, cela jette un léger doute sur ta compétence à juger de la qualité de ce que tu enseignes quand tu affirmes :

milasaintanne a écrit:
Je ne connais pas tous les programmes de toutes les matières. Ceux du collèges concernant ma matière me semblent déjà très ambitieux et exigeants.

C'est sans doute grâce à cette ambition que les élèves n'ont plus aucune culture historique, sont incapables de dater le moindre événement important, le moindre personnage historique.
Moi qui ai suivi une formation castratrice, avec cours à apprendre par coeur, frises dans tous les sens, et surtout aucune réflexion sur l'apport de l'Histoire à notre quotidien, j'en sais 100 fois plus qu'eux, et je le savais déjà à 18 ans.

Je suis désolé Mel, vraiment, car il est évident que je ne cherche plus ici à discuter, mais si je crois possible d'échanger avec des gens mesurés, je ne peux supporter l'imposture intellectuelle érigée au rang d'art de vivre.
Je conclurai donc en laissant la parole à un illustre défunt qui nous manque bien :
ce court moment de jugement possède une conclusion qui s'applique bien au cas de Milasaintanne :




Allez salut ! je crois qu'il n'est plus temps de discuter pour moi.
Désolé pour ceux qui y croient encore, en ce qui me concerne, il me faudra trouver un interlocuteur plus sérieux.



Ah oui, et puis avant que tu n'ailles te poiler avec tes amis funky et modernes sur twitter ou ailleurs : j'aime ce métier, j'aime mes élèves, mes élèves m'apprécient assez pour me demander encore des conseils sur leurs études plusieurs années après le bac.
MAis vous allez réussir à me dégoûter : j'espère tenir assez longtemps pour ne pas finir trader...

@ Milasaintanne :
Dans ta réponse à Abraxas tu affirmais ton attachement à la transmission des connaissances disciplinaires.
Pourtant n'est-ce pas toi qui écrivais sur un autre fil, en substance : "peu m'importe le fait que mes élèves ne sachent pas situer la Mésopotamie sur une carte, du moment qu'ils sachent se servir de celle-ci ? Cela me rappelle la réplique terrifiante d'un de tes collègues de HG et membre du SGEN (un hasard ?) sur un autre forum : "il m'importe peu que mes élèves ne sachent rien sur la Guerre Froide, du moment qu'ils soient des bons citoyens et apprennent le respect de la différence et la vie en société ". Comment un "bon citoyen" peut se représenter correctement les réalités du monde qui l'entoure sans disposer de connaissances sur des sujets aussi essentiels ?

Selon toi, les programmes de ta discipline seraient "riches et exigeants". Quid alors de l'abus évident dans le primaire et le secondaire de l'histoire façon École des Annales, qui prive actuellement nos élèves des repères chronologiques les plus essentiels ?

Enfin, comment peut-on défendre à la fois les connaissances disciplinaires et le SCC, puisque ce dernier est précisément conçu comme un minimum culturel, qu'il évalue des choses par définitions inévaluables de manière objective - à savoir des comportements - et qu'il doit remplacer à terme les programmes scolaires, notamment dans les établissements dits défavorisés (alors que, précisément, tu affirmais plus haut qu'on devrait mettre le paquet en faveur de ceux qui ont le moins...) ?

Après avoir ainsi pointé quelques flagrantes contradictions présentes au sein de ton discours, je me trouve face à un dilemme. Ou bien tu es une adepte du double discours, qu'il soit involontaire ou truffé de mauvaise foi, ou alors on ne parle pas de la même chose, la notion d'exigence disciplinaire étant toute relative, et je me permets alors de remettre sérieusement en cause tes capacités professionnelles.

Honnêtement, on s'en fiche que le programme soit plus ou moins riche ou exigeant. En math, il l'est moins, à bien des égards, mais on vous dira qu'en histoire, il l'est davantage, car beaucoup plus précis et centré sur des études de cas (donc plus approfondi). De même en français, ou on leur fait faire des dissertations générales comme au CAPES ou au concours d'Ulm, et des cours d'histoire littéraire sur l'évolution du roman.

L'important, c'est que les programmes soient riches (il y a une masse critique à atteindre pour être cohérent), cohérent, donc (ils ne le sont pas) et progressif (ils ne le sont pas non plus).

"Ton problème, ce n'est donc pas les projets, mais les nouveaux rythmes scolaires, et la diminution des horaires-matières qui va avec, ce sont deux choses différentes, car comme beaucoup l'ont fait remarqué, la pédagogie de projet existe depuis des lustres, elle n'est en rien liée à cette dernière réforme.
Je crois que si on arrêtait de tout mélanger, et de ne pas être d'accord pour le principe, on avancerait un peu plus vite dans le débat."

Mon problème, c'est tout ce qui met les savoirs au rang de prétexte et de faire-valoir en fait. l'enseignement par compétences qui fait des savoirs un simple prétexte pour acquérir une compétence, par exemple. Et la pédagogie de projet quand les savoirs se subordonnent au projet. je ne sais pas si c'est clair.

@Mel93 :
- Que fait-on face aux parents démissionnaires ?
On met en place un savant mélange de prévention (cours de français obligatoires pour tout primo-arrivant ne maîtrisant pas la langue, détection systématique et responsabilisation des parents irresponsables et/ou défaillants) et, osons le mot, de répression, allant jusqu'à la sanction financière (lorsqu'il n'y a que celle-ci qui marche) et, en dernier recours, le placement (au moins temporaire) du gosse en internat ou en établissement spécialisé.
On affirme haut et fort à l'école le rôle pernicieux des écrans de toutes sortes, et on responsabilise les parents face à ce fléau, là encore par la contrainte si nécessaire. Les pouvoirs publics sont actuellement totalement absents dans ce domaine.
On met les élèves au travail et on arrête de considérer le travail à la maison comme un "facteur de discrimination sociale".
Et effectivement, il faut s'insurger contre les pédagos qui cautionnent cette démission parentale généralisée comme un fait "normal" et "inéluctable" dû à l'évolution de la société". Rien de plus fallacieux et hypocrite que cette affirmation-là (les pédagos étant par ailleurs eux-mêmes des champions hors catégorie de l'évitement scolaire, et je pense là à quelques personnes précises...).

- sur les pédagos :
Je connais des collègues à qui il a été reproché par l'IPR de "trop tenir leur classe" et "d'être exclusivement dans la transmission de connaissances". Non, je ne caricature pas.
Quant aux solutions que les pédagos "essayent de trouver" selon toi, elles sont pire que le mal. Généraliser des méthodes chronophages et inefficaces, baisser les exigences des programmes pour tous, ouvrir l'école aux parents et à leurs revendications n'aide en rien les élèves les plus faibles tout en plombant le niveau des moyens et en condamnant à l'ennui les plus forts. Le bilan est sans appel, même en partant de bons sentiments (ce dont je doute : un système éducatif conçu ainsi coûte bien moins cher à l'État !). De plus, les pédagos acceptent l'idée selon laquelle il n'est pas nécessaire d'aller contre la tendance supposée "naturelle" (je suis perplexe : auraient-ils donc quelques cases en moins ???) des "nouveaux publics" à fuir toute idée d'effort et de concentration, et font même croire qu'on peut apprendre uniquement de manière ludique et en évacuant l'effort et la contrainte : or, rien n'est plus faux que cette croyance érigée en dogme.
Bref, "essayer" ne suffit manifestement pas. Il faut lutter énergiquement contre, et non pas se contenter de "s'adapter" ou, pire, de cautionner.
Enfin, je ne les accuse pas de la faim dans le monde, de la propagation du SIDA ou des tremblements de terre (encore une fois, vive la caricature !), mais d'une chose très précise : avoir contribué à dégrader (de concert avec les politiques qui les tiennent en haute estime pour des motifs bassement cyniques et matériels) le système éducatif, de sorte que ce dernier soit rentré aujourd'hui dans un cercle vicieux : les générations d'élèves des années 80 (époque où la dégradation a commencé à se faire sérieusement sentir) sont les parents (ou, pire, les profs !) d'aujourd'hui. Un exemple parmi d'autres : c'est bien à cause des réformes successives des années 80 et 90 que les instits d'aujourd'hui ont majoritairement "perdu la main"...

- sur les IDD et transdisciplinarités : je m'inscris en faux contre ta manière de nier la réalité. Et les programmes appauvris du nouveau lycée, avec les ridicules "enseignements d'exploration" (regarde ne serait-ce que le risible programme de littérature et société, sans parler de l'abus des projets "main-à-la pâtistes" en sciences) ? Et la mascarade de l'Histoire des Arts en collège ? Ils ne sont pas transdisciplinaires, peut-être ? Ils ne sont pas imposés par les textes officiels ?

- sur les enjeux politiques souterrains du débat sur l'éducation : tu as bien tort de ne pas t'y intéresser et d'en sous-estimer l'importance. Non, il n'y a pas que ce qui se passe dans la classe qui compte. Ce qui se passe dans la classe est étroitement conditionné, bien qu'à retardement, par ce qui se décide dans les salons ministériels, et les effets pernicieux d'une réforme se font sentir des années après son entrée en vigueur. Si tu n'as rien à faire de la couleur politique, est-ce à dire que les volets éducatifs des divers partis politiques ne t'intéressent pas ? Effectivement, il existe bien des collègues qui votent PS (un parti se disant il y a peu "le parti des enseignants") par simple réflexe pavlovien : en ferais-tu partie ?
- enfin, je ne peux te rejoindre sur le fait qu'il n'y ait que "la conviction" et "la personnalité" de celui qui enseigne qui comptent dans l'art d'enseigner. Que fais-tu donc de la solidité des connaissances disciplinaires ?