Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

Rikki, Doublecasquette,
Je suis naturellement d'accord avec vous : l'objectif est d'apprendre à lire, et je suis parfaitement consciente de l'importance cruciale du primaire. Loin de moi l'idée que "toutes les méthodes se valent". Mais on (les pédagos) vous dira : "apprendre à lire, oui, mais pas nécessairement dès le CP, ils ont tout le cycle voire tout le primaire pour y parvenir"...
C'est la raison pour laquelle il faut s'entendre sur des objectifs clairs pour chaque niveau.

Par ailleurs, imposer une méthode par rapport à d'autres me semble irréalisable (trop d'oppositions, les "désobéisseurs" vont rappliquer...). Par contre imposer un objectif tel que "acquisition de la lecture et des 4 opérations dès le CP", avec redoublement pour les élèves ayant besoin de plus de temps, oui. Et après, on juge sur pièces, à la fin du CP, pas à l'entrée en 6e...

Celeborn a écrit:Moi je veux bien demander à mes élèves quel manuel (si manuel il ya eu) ils ont utilisé en CP. Mais il me faudrait un classement des manuels suivants les méthodes qu'ils emploient, pour le coup.

Ça, pas de problème, on sait faire !

Cecui dit, ça ne solutionnera pas tout. L'an dernier, une des élèves de CP qui avait déménagé pendant l'été est revenue finir son CE1 chez moi, au mois de mai.
Entre temps, dans sa nouvelle école, elle n'avait pas beaucoup lu, encore moins écrit et encore moins fait le programme de CE1 en français et en maths.
L'écart avec ses anciens camarades de classe était impressionnant, et ce n'est que maintenant, en fin de CE2, qu'il commence à s'estomper.

Un élève quitte le CP en sachant bien déchiffrer mais si, du CE1 au CM2, on ne lui fait plus lire qu'un texte par ci par là, en s'occupant plus des illustrations et de la quatrième de couverture que du texte lui-même, on aura beau avoir bien commencé le boulot, il n'en restera pas grand-chose en fin de CM2...

Rikki a écrit:

Je ne nie en rien l'importance du collège, bien au contraire. Mais plus j'avance dans ma "carrière", si on peut appeler ça une carrière, plus je me rends compte que la source du problème est en amont, en amont, encore plus en amont ! Et j'ai pour l'instant l'impression que le niveau le plus urgent à réformer, c'est le CP. Je ne dis pas ça parce que je suis au CP : je suis au CP parce que je pense ça !

Je suis d'accord avec toi. Un élève se remet plus facilement d'une année moins bien dirigée au collège (où, de surcroît, il a affaire à plusieurs professeurs) que d'un CP raté.

C'est sûr qu'on ne connaît pas toutes les méthodes de lecture. Mais on en connaît quand même pas mal, au fil des années !

Je suis sûre qu'en s'y mettant à tous les instits de primaire qui traînent leurs guêtres ici, on aurait de quoi se faire une petite classification en trois/quatre tas :

- méthode sans queue ni tête
- méthode à fort départ global
- méthode mixte "raisonnable"
- méthode syllabique.

Allez, je mets en Spoiler, pour voir si les collègues sont d'accord, un premier tri avec trois-quatre trucs connus :

Spoiler:

doublecasquette a écrit:

Celeborn a écrit:Moi je veux bien demander à mes élèves quel manuel (si manuel il ya eu) ils ont utilisé en CP. Mais il me faudrait un classement des manuels suivants les méthodes qu'ils emploient, pour le coup.

Ça, pas de problème, on sait faire !

Cecui dit, ça ne solutionnera pas tout. L'an dernier, une des élèves de CP qui avait déménagé pendant l'été est revenue finir son CE1 chez moi, au mois de mai.
Entre temps, dans sa nouvelle école, elle n'avait pas beaucoup lu, encore moins écrit et encore moins fait le programme de CE1 en français et en maths.
L'écart avec ses anciens camarades de classe était impressionnant, et ce n'est que maintenant, en fin de CE2, qu'il commence à s'estomper.

Un élève quitte le CP en sachant bien déchiffrer mais si, du CE1 au CM2, on ne lui fait plus lire qu'un texte par ci par là, en s'occupant plus des illustrations et de la quatrième de couverture que du texte lui-même, on aura beau avoir bien commencé le boulot, il n'en restera pas grand-chose en fin de CM2...

Voilà, c'est plutôt ça qui m'inquiète : est-ce que ça perdure, les effets d'un bon CP ?

Les effets d'un mauvais CP, oui, c'est sûr, ça perdure. Mais les effets d'un bon CP, ça s'estompe vite ? Que la vie est injuste...

Aurore a écrit:Rikki, Doublecasquette,
Je suis naturellement d'accord avec vous, l'objectif est d'apprendre à lire. Et loin de moi l'idée que "toutes les méthodes se valent". Mais on (les pédagos) vous dira : "apprendre à lire, oui, mais pas nécessairement dès le CP, ils ont tout le cycle voire tout le primaire pour y parvenir"...
C'est la raison pour laquelle il faut s'entendre sur des objectifs clairs pour chaque niveau.

Par ailleurs, imposer une méthode par rapport à d'autres me semble irréalisable (trop d'oppositions, les "désobéisseurs" vont rappliquer...). Par contre imposer un objectif tel que "acquisition de la lecture et des 4 opérations dès le CP", avec redoublement pour les élèves ayant besoin de plus de temps, oui. Et après, on juge sur pièces, à la fin du CP, pas à l'entrée en 6e...

Redoublement ? Ma pauvre amie, mais combien cela coûtera-t-il ?


Je ne parle pas d'imposer une méthode de lecture au CP, à l'exclusion de toutes les autres. Ce serait parfaitement contre-productif.
En revanche, inciter (obliger ?) les formateurs, les IEN à parler de toutes les méthodes existant sur le marché, sans dénigrer, motiver ceux qui "pratiquent l'ouverture" en invitant aux animations pédagogiques quelqu'un de moins consensuel que Goigoux ou Chauveau, cela devrait être possible, non ? (voir ce que dit Celeborn sur son Inspecteur dans son dernier billet)

Provence a écrit:

Rikki a écrit:

Je ne nie en rien l'importance du collège, bien au contraire. Mais plus j'avance dans ma "carrière", si on peut appeler ça une carrière, plus je me rends compte que la source du problème est en amont, en amont, encore plus en amont ! Et j'ai pour l'instant l'impression que le niveau le plus urgent à réformer, c'est le CP. Je ne dis pas ça parce que je suis au CP : je suis au CP parce que je pense ça !

Je suis d'accord avec toi. Un élève se remet plus facilement d'une année moins bien dirigée au collège (où, de surcroît, il a affaire à plusieurs professeurs) que d'un CP raté.

Et moi qui ai eu des GS/CP dans mes classes pendant les quatre cinquièmes de ma carrière (qui commence à être un peu trop longue), je pense que c'est la maternelle qu'il est urgent de remettre sur les rails, et vite, avant qu'elle ne crève des réformes qui l'ont totalement dénaturée !
Et là, il y a du boulot ! Il n'y a qu'à aller sur le forum dont on ne dit pas le nom et lancer incidemment qu'on serait partisan de moins d'esbrouffe et de plus d'efficacité, pour voir ce que ça donne !

doublecasquette a écrit:

Redoublement ? Ma pauvre amie, mais combien cela coûtera-t-il ?


Je ne parle pas d'imposer une méthode de lecture au CP, à l'exclusion de toutes les autres. Ce serait parfaitement contre-productif.
En revanche, inciter (obliger ?) les formateurs, les IEN à parler de toutes les méthodes existant sur le marché, sans dénigrer, motiver ceux qui "pratiquent l'ouverture" en invitant aux animations pédagogiques quelqu'un de moins consensuel que Goigoux ou Chauveau, cela devrait être possible, non ? (voir ce que dit Celeborn sur son Inspecteur dans son dernier billet)

Sûrement bien moins que le coût réel actuel de "l'échec scolaire"
Pour le reste, je te suis...

doublecasquette a écrit:
Et moi qui ai eu des GS/CP dans mes classes pendant les quatre cinquièmes de ma carrière (qui commence à être un peu trop longue), je pense que c'est la maternelle qu'il est urgent de remettre sur les rails, et vite, avant qu'elle ne crève des réformes qui l'ont totalement dénaturée !

Et ce n'est qu'un début...

Aurore a écrit:Rikki, Doublecasquette,
Je suis naturellement d'accord avec vous : l'objectif est d'apprendre à lire, et je suis parfaitement consciente de l'importance cruciale du primaire. Loin de moi l'idée que "toutes les méthodes se valent". Mais on (les pédagos) vous dira : "apprendre à lire, oui, mais pas nécessairement dès le CP, ils ont tout le cycle voire tout le primaire pour y parvenir"...
C'est la raison pour laquelle il faut s'entendre sur des objectifs clairs pour chaque niveau.

Par ailleurs, imposer une méthode par rapport à d'autres me semble irréalisable (trop d'oppositions, les "désobéisseurs" vont rappliquer...). Par contre imposer un objectif tel que "acquisition de la lecture et des 4 opérations dès le CP", avec redoublement pour les élèves ayant besoin de plus de temps, oui. Et après, on juge sur pièces, à la fin du CP, pas à l'entrée en 6e...

Oui, bien sûr, dans l'idéal, il faudrait juger sur pièces direct. Mais c'est violent. Et mettre un "examen de fin de CP", je ne suis pas trop pour.
On ne peut pas non plus faire redoubler tous les gamins qui n'ont pas acquis la division au CP !
Il ne faut pas tomber d'un extrême dans l'autre.

Mais quand on me dit que mon Toto ne peut pas redoubler, car il a déchiffré sans difficulté les mots "Papa, Rémi, Anita, moto, bébé", j'ai peur...

Rikki a écrit:C'est sûr qu'on ne connaît pas toutes les méthodes de lecture. Mais on en connaît quand même pas mal, au fil des années !

Je suis sûre qu'en s'y mettant à tous les instits de primaire qui traînent leurs guêtres ici, on aurait de quoi se faire une petite classification en trois/quatre tas :

- méthode sans queue ni tête
- méthode à fort départ global
- méthode mixte "raisonnable"
- méthode syllabique.

Allez, je mets en Spoiler, pour voir si les collègues sont d'accord, un premier tri avec trois-quatre trucs connus :

Spoiler:

J'ai complété le spoiler !

Aurore a écrit:

doublecasquette a écrit:

Redoublement ? Ma pauvre amie, mais combien cela coûtera-t-il ?


Je ne parle pas d'imposer une méthode de lecture au CP, à l'exclusion de toutes les autres. Ce serait parfaitement contre-productif.
En revanche, inciter (obliger ?) les formateurs, les IEN à parler de toutes les méthodes existant sur le marché, sans dénigrer, motiver ceux qui "pratiquent l'ouverture" en invitant aux animations pédagogiques quelqu'un de moins consensuel que Goigoux ou Chauveau, cela devrait être possible, non ? (voir ce que dit Celeborn sur son Inspecteur dans son dernier billet)

Sûrement bien moins que le coût réel actuel de "l'échec scolaire"

Pour le reste, je te suis...

C'était une boutade ! :succes: Pas drôle, j'en conviens. Mais il faut croire que le coût réel comporte quelques avantages non négligeables à court terme et après tout... après nous le déluge, n'est-ce pas ?

Rikki, tu peux ajouter Mico et la méthode Boscher dans ta liste de trucs syllabiques, il y a encore des gens qui utilisent Boscher et d'autres qui ont appris avec Mico, dans les collèges et lycées.

doublecasquette a écrit:

C'était une boutade ! :succes: Pas drôle, j'en conviens. Mais il faut croire que le coût réel comporte quelques avantages non négligeables à court terme et après tout... après nous le déluge, n'est-ce pas ?

Et nos petits enfants, Akwabon ????

Rikki a écrit:

Aurore a écrit:Rikki, Doublecasquette,
Je suis naturellement d'accord avec vous : l'objectif est d'apprendre à lire, et je suis parfaitement consciente de l'importance cruciale du primaire. Loin de moi l'idée que "toutes les méthodes se valent". Mais on (les pédagos) vous dira : "apprendre à lire, oui, mais pas nécessairement dès le CP, ils ont tout le cycle voire tout le primaire pour y parvenir"...
C'est la raison pour laquelle il faut s'entendre sur des objectifs clairs pour chaque niveau.

Par ailleurs, imposer une méthode par rapport à d'autres me semble irréalisable (trop d'oppositions, les "désobéisseurs" vont rappliquer...). Par contre imposer un objectif tel que "acquisition de la lecture et des 4 opérations dès le CP", avec redoublement pour les élèves ayant besoin de plus de temps, oui. Et après, on juge sur pièces, à la fin du CP, pas à l'entrée en 6e...

Oui, bien sûr, dans l'idéal, il faudrait juger sur pièces direct. Mais c'est violent. Et mettre un "examen de fin de CP", je ne suis pas trop pour.
On ne peut pas non plus faire redoubler tous les gamins qui n'ont pas acquis la division au CP !
Il ne faut pas tomber d'un extrême dans l'autre.

Mais quand on me dit que mon Toto ne peut pas redoubler, car il a déchiffré sans difficulté les mots "Papa, Rémi, Anita, moto, bébé", j'ai peur...

Rikki, sur le fond nous sommes d'accord, mais reconnais que nous sommes tout de même très très loin d'en arriver à l'extrême que tu décris... La tendance est bien de tirer à vue sur ce qui ressemble de près ou de loin à un redoublement, et pour les raisons que tu connais...
Faisons la part des choses, et sans aller jusqu'à un "examen" : si un gamin de CP un peu fragile mais pas largué peut très bien rattraper son retard, d'autres auraient tout intérêt à redoubler avant que la situation ne devienne irrécupérable, comme c'est trop souvent le cas.
Dans l'absolu, il n'est pas nécessaire de faire un examen à chaque fin de niveau : un instit connaît suffisamment bien ses élèves pour évaluer correctement leur capacité à suivre dans la classe supérieure.

Je suis d'accord avec toi, Aurore. Mais là, on se met à parler de deux choses différentes : de redoublement, et d'évaluation des méthodes de lecture.

Pour le redoublement, je pense que les instits qui ont eu l'enfant toute l'année devraient éventuellement être écoutés, mais ça n'est pas la tendance générale. Pour mon Toto, j'en aurais pleuré : j'ai quasiment supplié, "laissez-le moi un an de plus, je vous promets que je peux y arriver, il lui faut juste du temps"... rien à faire, je me suis vu opposer un mur "Mais voyons, l'apprentissage de la lecture se fait sur l'ensemble du cycle 2, et bla bla bla, et stigmatiser, et il ne faut pas enfermer cet enfant dans le handicap, et bla bla, et on peut décloisonner..."

Par contre, on ne peut pas évaluer les manuels indépendamment des enseignants autrement qu'à distance. Je ne vois pas comment.

Mes trois enfants ont appris avec Dagobert, bilan (qui vaut ce qu'il vaut, hein):

- ma grande a su lire vers mars, a lu son premier livre seule en juin, et Harry Potter pendant l'été... elle est nulle en orthographe (enfin ça s'améliore mais elle s'en fiche), n'a eu qu'une bonne (excellente) prof de français en collège (en 3è) qui lui a fait découvrir la grammaire... et excelle en dissert au lycée, ayant énormément lu jusqu'en quatrième (je pense que c'est lié)

- mon deuxième est entré en CP en sachant quasiment lire (il a appris seul, je ne sait pas comment, et pour le motiver pendant l'été entre la MS et le CP, s'il faisait un peu d'écriture, on faisait une séance de lecture avec une méthode vaguement syllabique je crois). Pas de soucis en CP, il lisait beaucoup d'encyclopédies et autres doc, pas de romans. C'est un excellent élève de troisième, en français comme ailleurs. Bons profs (3 ans sur 4 de collège)

- mon troisième a mis plus de temps, en fin de CP la lecture n'était pas fluide (euphémisme), j'appréhendais le passage en CE1-CE2 avec seulement 4 autres CE1 dont 2 doublants. Cahin caha, il a commencé à lire, s'est lancé dans les Max et Lili en CE2 je crois, puis a lu Quoti, Mon petit Quotidien... de temps en temps, puis plus souvent. (et aussi des mangas)
Son premier roman, c'était l'an dernier, en 6ème, l'Appel de la Forêt, puis un gros livre à Noel (du genre Fantasy), mais à part les livres de l'école, c'est surtout mangas et mon quotidien. Il est plutôt bon en orthographe mais a plus de mal en grammaire. Excellents profs en 6e et 5e.

Mise à jour, alors :

- méthode sans queue ni tête :
Abracadalire
Crocolivre
Pas à pages
Coucou Lilou
Jules, Max et ses amis (ou bien dans "fort départ global" ?)

- méthode à fort départ global :
Ribambelle
Chut, je lis
A tire d'aile
Rue des contes
Mini loup
Croque ligne (à moins qu'elle n'aille plutôt en haut, dans les "non-méthodes")
Justine
Dagobert
Valentin le Magicien

- méthode mixte "raisonnable" :
Ratus
Gafi
Tout terrain (?)

- méthode à départ alphabétique :
Léo et Léa
Bien lire et aimer lire
Taoki
La planète des alphas
Je lis, j'écris
Delille
Sami et Julie
Tout terrain (?)
À coup sûr
Mico
Boscher

Rikki a écrit:
Par contre, on ne peut pas évaluer les manuels indépendamment des enseignants autrement qu'à distance. Je ne vois pas comment.

Effectivement...

Pour une évaluation des manuels de lecture, il faut faire attention à la manière dont on formule la question. En fait il faudrait poser deux questions :

- Avec quel manuel avez-vous appris à lire à l'école ?
- Un autre manuel de lecture a-t-il été utilisé, avant ou pendant votre CP, en dehors de l'école ?

Parce que des élèves qui ont -officiellement- parfaitement appris à lire avec Abracadabralire, ou Mika, ou Ribambelle... on en connaît tous.

Je suis d'accord avec ton classement, Rikki.
Il faudrait rajouter les méthodes naturelles, encore en cour par endroit (si si, j'en ai eu dans ma classe...un régal...), qui partent de textes d'une page ayant trait au quotidien de la classe dès le début de l'année et contraignent à lire par devinettes, car les enfants, c'est connu, s'approprieront ainsi le code...
Dans un tel contexte (long départ global style Justine ou méthode naturelle parfois mixée avec de la combinatoire plus tard dans l'année), les seuls enfants qui arrivent à lire et comprendre un texte en CM1 avaient appris à lire avant le CP, généralement avec leurs parents qui savaient ou avaient été prévenus. Plus une poignée qui aurait de toute façon appris à lire même avec le catalogue de la Redoute...
C'est bizarre quand même, on nous rabâche de "donner du sens" à tout, d'où ces méthodes aberrantes censées privilégier cet aspect de la lecture, et mes élèves sont de moins en moins capables d'avoir accès au sens d'un texte simple.

Mowgli a écrit:Pour une évaluation des manuels de lecture, il faut faire attention à la manière dont on formule la question. En fait il faudrait poser deux questions :

- Avec quel manuel avez-vous appris à lire à l'école ?
- Un autre manuel de lecture a-t-il été utilisé, avant ou pendant votre CP, en dehors de l'école ?

Parce que des élèves qui ont -officiellement- parfaitement appris à lire avec Abracadabralire, ou Mika, ou Ribambelle... on en connaît tous.

Sur quelles années voulez-vous faire cette enquête ?

Oui, tu as raison Mowgli, il faudrait vraiment demander aux enfants avec quelle méthode ils ont appris à lire pour de vrai.

Moi, par exemple, ma maman m'a appris à lire avec "Bien lire et aimer lire", mais la maîtresse avait "Daniel et Valérie", ensuite, à l'école. Je n'ai pas appris à lire avec — tout simplement parce que je savais déjà.

Sur quelles années ? Ma foi, je ne sais pas, est-ce que la Sixième serait une bonne classe-test ?

Rikki a écrit:Oui, tu as raison Mowgli, il faudrait vraiment demander aux enfants avec quelle méthode ils ont appris à lire pour de vrai.

Moi, par exemple, ma maman m'a appris à lire avec "Bien lire et aimer lire", mais la maîtresse avait "Daniel et Valérie", ensuite, à l'école. Je n'ai pas appris à lire avec — tout simplement parce que je savais déjà.

Sur quelles années ? Ma foi, je ne sais pas, est-ce que la Sixième serait une bonne classe-test ?

Non, les enfants ayant appris à lire dans quelle période ?

Hé bien, s'ils sont en Sixième aujourd'hui, ils ont dû apprendre à lire il y a 5 ou 6 ans, non ?