Exclusion et retenue : double peine?

Lefteris a écrit:

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits.  C'est fou quand même!!!

Frappé au sceau du bon sens. Je crois que si ce métier est devenu une purge pour ceux qui y sont, pour les étudiants ayant le niveau mais qui le fuient, c'est aussi pour ça. Ca jacasse, ça pinaille, mais personne ne voit plus les finalités de l'école (qui n'est pas un service à la personne, mais en principe une institution au service de la République) et les  supposés droits individuels du "moi je" ( merci le monde marchand)   devancent largement les libertés publiques.

L'ordre, l'ordre, l'ordre, l'Etat de Droit n'étant pas intangible.

Ganbatte a écrit:

L'ordre, l'ordre, l'ordre, l'Etat de Droit n'étant pas intangible.

Certes, le droit évolue,  mais le droit actuel est encore celui qui vient d'être expliqué par des gens qui savent, qui ont une  expérience juridique,  même si des RI  conçus souvent   en réunion  de parlote l'ont contourné. En attendant, à jouer contre les enseignants, on joue contre la transmission ds savoirs, contre l'école publique qui est esquivée (par les enseignants et les élèves dont les parents le peuvent) quand on sait que tout va être fait pour éviter d'empêcher les mauvais sujets de nuire au droit des autres. On se plaint avec raison de la catastrophe actuelle, mais dans le même mouvement on tend un bâton pour se faire rosser.

Ganbatte a écrit:Voilà, merci, bonne soirée à toutes et à tous !

Bonne soirée à toi aussi !

Juste en passant :
- je ne sais pas si tu penses vraiment que "exclusion + punition = double peine", tu ne l'as pas dis clairement;
- tu affirmes que les principes du droit s'appliquent aux punitions des établissements scolaires mais tu n'es pas capable de fournir une référence réglementaire, légale, universitaire ou jurisprudentielle pour soutenir ce point de vue.

Donc, tu n'as pas fais bouger mon curseur de Turing vers ton point de vue. Pour te donner un ordre de grandeur, j'y crois à 1/10^6, j'y crois très peu, mais je suis prêt à changer d'avis si tu es capable de produire quelque chose comme un article universitaire d'un chercheur confirmé ou un arrêt du Conseil d'État.

*Ombre* a écrit:Oui, mais quand tu vois qu'on enseigne des âneries en formation initiale (des CPE, par exemple), tu comprends que tu peux ramer derrière pour faire respecter les textes.

Quant à la DAJ des rectortats, d'accord avec toi, Jililibulle, ils disent parfois des énormités eux aussi. J'ai déjà dû faire intervenir un avocat pour rappeler la DAJ à la loi - oui, oui, la DAJ, ceux sur qui s'appuient les CDE quand ils ne sont pas sûrs de leur lecture des textes.

Les DAJ n'ont pas pour but de dire le droit mais de travailler pour le rectorat. Parfois leur mission c'est de prendre leur risque même sur des bases légales fragiles. Un peu comme cette histoire de double peine qui ferait hurler de rire un juriste.

Matteo a écrit:

Les DAJ n'ont pas pour but de dire le droit mais de travailler pour le rectorat. Parfois leur mission c'est de prendre leur risque même sur des bases légales fragiles. Un peu comme cette histoire de double peine qui ferait hurler de rire un juriste.

   Ca ferait rire  en effet si ce n'était pas malheureusement appliqué  parfois par les Trois Disgrâces, Idéologie, Ignorance et Paresse.  Quand on pense que l'exclusion à titre conservatoire d'une semaine avant un CD  est bien une MOI, et n'est considérée par aucune juridiction  comme  une entorse à la règle non bis in idem, on ne peut  que se tordre de rire devant les arguties pour l'exclusion de cours d'un malfaisant afin de protéger la continuité du service et les droits collectifs. Mais hélas...

Cette discussion me fait penser à cet article concernant la différence entre infraction au droit et infraction au règlement intérieur des transports :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/seine-maritime/rouen/temoignage-elle-est-revenue-en-pleurs-une-enfant-de-10-ans-verbalisee-parce-qu-elle-n-a-pas-pu-valider-sa-carte-de-bus-3037490.html

Ce qui retient mon attention, c'est ça :

l'avocat au barreau de Paris Rémy Josseaume, spécialisé en droit routier, assurait qu'aucune peine ne pouvait être prononcée à l'égard des mineurs de moins de 13 ans

Et c'est vrai que c'est une règle de droit bien connue.

Si on suit jusqu'au bout le raisonnement de Ganbatte, les punitions scolaires étant assimilées à des peines régies par les mêmes règles que celles du droit général, aucune punition ne devrait pouvoir être donnée à un enfant de moins de 13 ans.

Et là pour le coup l'objection vaut aussi pour les sanctions, qui doivent donc aussi relever d'autre chose que du cadre du droit pénal.

On peut aussi amener le raisonnement de @Ganbatte vers le cas de l'exclusion de cours pour violence envers un enseignant ou même envers un élève qui entraînerait la punition de l'exclusion de cours. D'après cette conception du non bis in idem, principe fondamental du droit, aucune sanction ne pourrait être prononcée car cumul d'une punition (l'exclusion) et d'une sanction, là où les textes obligent au déclenchement d'une procédure disciplinaire aboutissant à une sanction (pour la violence envers un élève) ou à un conseil de discipline (violence envers un adulte) qui décidera d'une sanction probablement.
Et c'est là pour moi qu'il y a une erreur de commise dans ce raisonnement : appliquer le droit c'est appliquer les textes, en faisant confiance au législateur pour avoir respecté les principes fondamentaux du droit en les écrivant.
Quand les textes disent que le non bis in idem s'applique seulement aux sanctions, il faut partir du principe que c'est ce qu'il faut faire, et toute tentative de dire le contraire sans aucune jurisprudence ou arrêté du conseil d'état à l'appui, comme je le constate souvent chez certains CDE et même à la DACES, me semble pour le moins faire preuve d'un manque d'humilité, voire d'arrogance, en se plaçant au-dessus du législateur.
Celui-ci a doté l'enseignant du pouvoir de punir, sans limite, et partir du principe qu'il faut lui imposer sa vision de ce que devrait être le droit selon son propre ressenti révèle une méfiance envers le bon sens que l'enseignant s'efforce d'appliquer au quotidien, et ne me semble ni constructif ni dans l'intérêt du service.

Ganbatte a écrit:

roxanne a écrit:Vous vous rendez compte quand même qu'on en est rendus à marcher sur des œufs , à pinailler pour un élève de Première G qui tranquillement dit "ça m'emmerde" à son professeur. Fut un temps (qui commence à s'éloigner ceci dit), le gamin aurait même pu être viré.

Pour le coup, ça justifie une sanction plutôt qu'une punition.

Fort bien, puisque l'un empêche pas l'autre. À défaut de pouvoir punir deux fois ou sanctionner deux fois, on peut toujours punir ET sanctionner, rien ne l'interdit dans le code de l'éducation.

@ZeSandman : non, la règle du non bis in idem ne s'applique que pour le cumul de deux punitions ou de deux sanctions. Mais puisque punir et sanctionner ne font pas partie du même registre dans le code de l'éducation, on peut faire les deux.
C'est un sujet dans l'air du temps, d'ailleurs : la question se pose dans les mêmes termes, chez nous.

Ganbatte a écrit:Eh bien si tu as une réponse qui te satisfait davantage que celle d'un chef d'établissement depuis quinze ans (pas prof @julilibulle désolé)

Il est tout à fait possible de se tromper pendant quinze ans.

Ganbatte a écrit:qui a repris les RI des trois établissements qu'il a dirigés et les a soumis de la relecture de la DAJE (qui est tout à fait susceptible de se tromper nous rappelle justement @Ombre, donc on en déduira qu'elle dit habituellement n'importe quoi), qui intervient dans la formation des CPE (pour leur dire n'importe quoi à son tour, on ne change pas une équipe de la lose), j'en suis fort aise.
Reste que dans les RI de mes établissements, il est indiqué en toutes lettres que les principes généraux du Droit s'appliquent aux sanctions ET aux punitions, donc il y aura une petite exception à ce principe de bon sens, qui est qu'on peut punir 10 fois pour le même fait si l'envie nous en prend

Personne n'a écrit cela. Et l'exagération outrancière des propos des interlocuteurs est rarement le moyen le plus habile de convaincre.

Ganbatte a écrit: (mais on ne le fait pas parce que personne n'est assez zinzin c'est bien connu, et si on le faisait, un CdE pourrait les annuler, mais en vertu de quel principe, puisque les punitions c'est l'arbitraire total, on se le demande), c'est dans trois établissements parisiens en France.

Nul besoin de principe pour annuler arbitrairement une punition arbitraire. Je ne vois pas où est le problème. Un CdE constate un recours manifestement excessif aux punitions visant un même fait, il réduit ou annule, point, de préférence en demandant à l'enseignant ce qui se passe, ou en convertissant un paquet de punitions en une sanction s'il considère que c'est plus adapté. Je me suis déjà fait annuler des heures de retenues pour travail non fait...converties par le CDE en deux journées entières d'exclusion-inclusion le mercredi consacrées à rattraper tous les devoirs non faits - parce que le CPE s'est rendu compte qu'il y en avait un paquet dans plusieurs matière. Aucune objection de ma part.

Ganbatte a écrit:Voilà, merci, bonne soirée à toutes et à tous !

De rien. Bonne soirée à toi.

Juste pour apporter des textes et ensuite, je n'interviendrai plus : voici le lien de la circulaire de 2014 sur les sanctions et les punitions (s'il y en a une plus récente, j'en suis désolée, j'ai fait quelques recherches mais je ne peux pas y passer la nuit non plus) :

https://www.education.gouv.fr/bo/14/Hebdo22/MENE1406107C.htm

Voici ce qui est dit sur les sanctions :

"Tous les principes généraux du droit applicables à la procédure disciplinaire sont à considérer de la même façon comme des garanties: principe de légalité des fautes et des sanctions, règle du « non bis in idem » (impossibilité de sanctionner deux fois pour les mêmes faits), principe du contradictoire, principe de proportionnalité, principe de l'individualisation (cf. annexe)."

Voici ce qui est dit sur les punitions :

"Le régime des punitions doit être clairement distingué de celui des sanctions disciplinaires. Les punitions ne visent pas, en effet, des actes de même gravité et concernent essentiellement les manquements mineurs aux obligations des élèves et les légères perturbations dans la vie de la classe ou de l'établissement. Elles ont pour objet de permettre un traitement en temps réel et en proximité immédiate.

Les punitions constituent de simples mesures d'ordre intérieur, qui peuvent être mises en application par les enseignants ou d'autres personnels de l'établissement. À ce titre et à la différence des sanctions, elles ne sont pas susceptibles de recours devant le juge administratif. Les punitions ne sont pas mentionnées dans le dossier administratif des élèves concernés mais les parents doivent en être tenus informés.

De façon générale, le respect des règles applicables dans la classe est de la responsabilité de l'enseignant : il lui revient d'y maintenir un climat serein par toutes mesures éducatives appropriées. Dans ce cadre, les punitions sont prises en seule considération du comportement de l'élève indépendamment de ses résultats scolaires.

Les punitions doivent s'inscrire dans une démarche éducative partagée par l'ensemble de la communauté éducative. Il appartient au chef d'établissement de soumettre au conseil d'administration les principes directeurs qui président au choix des punitions applicables, dans un souci de cohérence et de transparence (cf. point 2.4 de la circulaire n° 2011-112 du 1er août 2011 relative au règlement intérieur dans les établissements publics locaux d'enseignement)."


Vous avez la possibilité de lire la circulaire en entier et il n'est jamais mentionné que la règle "non bis in idem" s'applique pour les punitions. Cette règle est uniquement mentionnée dans le chapitre des sanctions. Cependant, cette règle peut être inscrite dans un RI à condition d'être votée par le conseil d'administration.
Bonne soirée à tout le monde

Ce qui ressort de cette discussion, c'est que les RI des établissements parisiens évoqués par Ganbatte posent problème. Ils en rajoutent par rapport à la circulaire Hamon de 2014 qui demandait d'appliquer le "Non bis in idem" aux seules "sanctions", et non aux punitions.
Ces RI sont tout simplement mal fichus, et devraient être récrits.

Spoiler:

Bonne soirée et merci @julilibulle !

Fabrice25 a écrit:
@ZeSandman : non, la règle du non bis in idem ne s'applique que pour le cumul de deux punitions ou de deux sanctions. Mais puisque punir et sanctionner ne font pas partie du même registre dans le code de l'éducation, on peut faire les deux.
C'est un sujet dans l'air du temps, d'ailleurs : la question se pose dans les mêmes termes, chez nous.

Je t'invite simplement à mieux relire mon intervention, qui dit exactement le contraire de ce que tu sembles avoir lu

Ganbatte ne dit pas autre chose que ce que tu as écrit.

En l'occurence, il n'a jamais écrit qu'on ne pouvait pas sanctionner un élève menaçant physiquement s'il a déjà été puni par une exclusion de cours. On peut tout à fait le faire, puisque le principe du non bis in idem ne s'applique pas dans ce cas.

Ou alors, je fais totalement fausse route mais j'ai du mal à voir en quoi vos deux propos se contredisent. Mais il se fait tard, je suis peut-être à côté de la plaque, auquel cas, je m'en excuse.

Bref, je pense qu'on peut tous retenir que pour un même incident :

- On peut punir ET sanctionner

-On peut punir deux fois (puisque visiblement la circulaire Hamon ne l'interdit pas, le principe du non bis in idem ne s'applique que pour les sanctions) sauf si explicitement interdit pas le RI. Si ça ne l'est pas, on s'en tient à la circulaire qui ne l'interdit pas..

-On ne peut sanctionner deux fois

Tu es tout excusé et ta réponse prouve que je n’ai pas été assez clair .
@Ganbatte affirme que le principe du non bis in idem est un principe fondamental du droit qui doit s’appliquer au régime des sanctions et punitions sans distinction, l’amenant à prétendre qu'on ne pourrait pas punir deux fois le même fait (exclusion et retenue), ce avec quoi je suis en total désaccord.
J’ai voulu pousser son raisonnement en l’amenant à une situation qu'il n’avait pas envisagée, et donc qu'il n’avait pas écrite effectivement, je n’ai rien dit de tel, dans le but d’arriver à une contradiction (raisonnement par l’absurde, truc de mathématicien qui permet in fine de montrer que l’hypothèse de départ est fausse - ici l’hypothèse de depart étant @Ganbatte a raison).
Cette situation est celui d’une punition (exclusion de classe) suivie d’une sanction pour le même fait,  situation sur lequel le non bis in idem devrait aussi s’appliquer dans la logique de @Ganbatte.
La contradiction qui en résulte est qu’on aurait d’un côté les textes qui imposeraient une sanction dans la situation que j’ai utilisée pour cette démonstration, et de l’autre les affirmations de @Ganbatte qui disent qu'on ne pourrait pas sanctionner après avoir exclu de cours, et qu'on ne doit donc pas respecter les textes qui disent qu'on doit sanctionner, le tout suivant le principe qu'il faut respecter le droit, ce qui est absurde. Ce que j’ai appelé une erreur dans son raisonnement.
C’est donc que @Ganbatte a tort, ce à quoi j’ajoute que respecter le droit c’est avant tout respecter les textes qui le régissent blablabla blablabla etc.

Je ne suis pas sûr que ce soit maintenant plus clair, j’ai l’impression d’être dans la position de celui qui doit expliquer une blague qui n’a fait rire personne.

Ganbatte a écrit:
Reste que dans les RI de mes établissements, il est indiqué en toutes lettres que les principes généraux du Droit s'appliquent aux sanctions ET aux punitions, donc il y aura une petite exception à ce principe de bon sens, qui est qu'on peut punir 10 fois pour le même fait si l'envie nous en prend (mais on ne le fait pas parce que personne n'est assez zinzin c'est bien connu, et si on le faisait, un CdE pourrait les annuler, mais en vertu de quel principe, puisque les punitions c'est l'arbitraire total, on se le demande), c'est dans trois établissements parisiens en France.

Voilà, merci, bonne soirée à toutes et à tous !

En vertu du principe qu'il est notre supérieur hiérarchique. S'il décide, on applique.