Re: Exclusion et retenue : double peine?

roxanne a écrit:Vous vous rendez compte quand même qu'on en est rendus à marcher sur des œufs , à pinailler pour un élève de Première G qui tranquillement dit "ça m'emmerde" à son professeur. Fut un temps (qui commence à s'éloigner ceci dit), le gamin aurait même pu être viré.

Fut un temps où le gamin se serait pris une bonne soufflante à la maison avec punition doublée à la maison. Je me souviens de la seule et unique punition que j'ai prise en CP pour bavardage avec des lignes à copier (ouh c'est maaaaal). Mon père avait doublé les lignes et écrit à la maîtresse qu'il la soutenait et que toute punition serait doublée à la maison. Faut croire que ça m'a vaccinée. Mais bon les lignes c'est interdit et engueuler son gosse c'est une éducation malveillante.

Jenny a écrit:

piesco a écrit:

Jenny a écrit:

piesco a écrit:

Ce n'est pas une sanction ?
J'ai trouvé cela https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000020663062/#LEGISCTA000020743430

L’exclusion de cours est une punition, une exclusion temporaire ou définitive est une sanction.
Une exclusion de cours n’est pas non plus la mesure conservatoire.

C'est ce que j'ai toujours cru mais je trouve la formulation de l'article confuse (mais il se peut que ce soit moi qui fatigue, ).

L'exclusion temporaire de la classe. Pendant l'accomplissement de la sanction, l'élève est accueilli dans l'établissement. La durée de cette exclusion ne peut excéder huit jours ;

Je comprends que c'est l'exclusion décidée par le CDE avec accueil et travail à faire dans l'établissement, pas l'exclusion d'un cours.

Moi aussi, mais ce n'est pas écrit qui décide l'exclusion.

Heureusement que Julilibule est là, parce que sinon on aurait pu bien rigoler avec le collège de ma fille, qui a inscrit la croix ou le mot dans le carnet dans la liste des punitions. Le gamin qui cumule les croix serait immunisé contre les heures de colle !

julilibulle a écrit:

beaverforever a écrit:

Ganbatte a écrit:

beaverforever a écrit:
Ok, mais dans ton argumentation cela suppose qu'il existe une règle fondamentale : "une seule punition doit être associée à un acte déviant".
D'où vient ce présupposé ?

Si le juge peut condamné à de la prison et à une amende, alors qu'est-ce qui justifierait qu'un enseignant, dans une décision d'un enjeu bien moindre, ne puisse décider de deux punitions pour un même fait, notamment pour assurer une proportionnalité de la sanction ? Si c'est un principe fondateur du droit qui est à l'œuvre, comme le suggère ta citation latine, pourquoi s'applique-t-il à l'enseignant et non au juge ?

(Ce sont des vraies questions)

Ce sont les principes généraux du Droit, tels qu'ils s'appliquent dans le code de l'Education : principe de légalité des fautes et des sanctions, règle du « non bis in idem » (impossibilité de sanctionner deux fois pour les mêmes faits), principe du contradictoire, principe de proportionnalité, principe de l'individualisation.

Et on se rappellera utilement que l'exclusion de cours n'est pas censée être une punition aussi courante qu'elle l'est : elle est normalement utilisée quand le comportement de l'élève empêche le déroulement du cours. Après dans la pratique...

Quant à la comparaison avec un juge, qui a ses limites, encore une fois sa réponse ne concerne qu'un seul acte, elle est prononcée en une seule fois, ce n'est pas la même chose qu'une exclusion le mardi, suivie d'une retenue le mercredi après discussion avec le CPE.

Il faut bien distinguer le terrain du Droit brut, et ce que l'on peut faire. Ici, rien n'empêche d'être finaud, et de faire du devoir non une retenue, mais une modalité de rattrapage, qui n'est pas une punition (bien au contraire) : soit l'élève fait, soit il ne vient pas, et c'est alors un refus du travail.

J'ai du mal à comprendre ton point de vue : je ne sais pas si tu défends que "exclusion du cours + retenue = non bis in idem" ou pas.

Je rajouterai un autre principe de droit : de minimis non curat praetor. Il ne faut oublier que nous parlons de petites décisions qui ne créent qu'un préjudice minime à l'élève. Je serais très très très très très étonné si un jour un juge administratif considère qu'un élève exclu puis mis en retenue ait subi une atteinte à ses droits fondamentaux et rende un jugement en défaveur d'un enseignant ou du ministère. Mais, bon, si tu connais une jurisprudence dans ce sens, ça m'intéresse.

J'ai l'impression que cette histoire de "non bis in idem" pour les punitions relève plus de la légende urbaine que du fait juridique établi. Je doute vraiment que de vrais juristes et encore moins des juges aient argumenté sur la question.

(Ensuite, peut-être qu'en tant que chef d'établissement tu connais des enseignants qui abusent de leur pouvoir de punition. Je veux bien reconnaître que c'est un problème, mais je ne crois pas que le non bis in idem soit alors un argument utile, ce serait plutôt le principe de proportionnalité qui serait pertinent.)

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Argument d'autorité pour argument d'autorité, je fais mon métier depuis quinze ans donc j'ai une vague idée de ce que dit le droit en matière d'éducation, et de la finasserie dont il convient de faire preuve par moments.
C'est pour ça que les principes généraux cités plus haut sont toujours rappelés au chapitre "punitions sanctions et autres joies" dans tous les RI que j'ai repris.

@clap
Fut aussi un temps, à peu près le même, où on pouvait tabasser les élèves si l'envie nous en prenait, qui a perduré longtemps après des interdictions formelles, et encore plus longtemps regretté en marmonnant "on est chez les fous" : le passé n'est que rarement une source d'inspiration quand on parle d'Education...

Ganbatte a écrit:Argument d'autorité pour argument d'autorité, je fais mon métier depuis quinze ans donc j'ai une vague idée de ce que dit le droit en matière d'éducation, et de la finasserie dont il convient de faire preuve par moments.
C'est pour ça que les principes généraux cités plus haut sont toujours rappelés au chapitre "punitions sanctions et autres joies" dans tous les RI que j'ai repris.

Tu veux dire que tu as vu des tas de RI où c'était écrit, sachant que les RI sont truffés d'erreurs, ou que tu as été témoin de cas où le TA a donné raison à la famille qui a fait un recours pour deux punitions ?

La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

Dans mon RI il n'est pas écrit qu'on ne peut pas punir 2 fois le même fait, donc nous sommes tranquilles.

julilibulle a écrit:.... l'exclusion de cours prononcée par un professeur n'est pas une sanction, c'est une punition.

Si tu fais le parallèle avec le droit : sanction = peine effectivement. Donc un élève ne peut pas être sanctionné (par le CDE ou le conseil de discipline) deux fois pour les mêmes faits. La règle de la procédure contradictoire s'applique également uniquement pour les sanctions (et non les punitions).
Il existe une sanction d'exclusion de classe mais elle est alors prononcée par le CDE ou le conseil de discipline (procédure différente d'une punition).

Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

C'est très exactement ça, et pas autre chose.
Sinon, on pourrait raisonner par l'absurde ( je l'ai entendu, mais c'était pas des premiers prix, hein...) , et dire qu'on ne peut faire passer en CD un élève parce qu'il a été exclu de cours. Même pas la peine de s'étendre sur le ridicule de la chose.
Quand on voit qu'un des principaux arrêts définissant les MOI concerne le mitard, jugé comme tel, pour les exclusions de cours (qui sont en outre une protection du droit d'une classe à étudier, à voir le cours se poursuivre) ... abi

Cléopatra2 a écrit:Dans mon RI il n'est pas écrit qu'on ne peut pas punir 2 fois le même fait, donc nous sommes tranquilles.

Dans le mien non plus, mais si la loi disait effectivement qu'il est illégal de punir deux fois, le RI serait sans valeur dans ce cas.

En tout cas, je rejoins tous ceux qui ont dit plus haut qu'était déjà inquiétant le simple fait qu'on s'interroge sur le fait de savoir si on peut mettre 1h de colle à un élève qui dit "ça m'emmerde" à sa prof ou si, pour pouvoir lui mettre une heure de colle, il faut ne pas l'avoir exclu et donc l'avoir laissé pourrir toute l'heure de cours à défier sa prof. Ça en dit long sur l'état de l'EN. Bien sûr, personne ne s'interroge jamais sur le droit qu'ont les 34 autres élèves de la classe à l'éducation (et l'élève en question, aussi, d'ailleurs, qui a le droit d'apprendre qu'on ne peut pas se comporter comme ça), qui est me semble-t-il un droit constitutionnel, mais ça tout le monde s'en fiche, on peut le piétiner sans aucun scrupule, leurs droits à eux n'ont pas la même valeur que ceux des fauteurs de trouble.

Edit : grillée par Lefteris sur le droit à étudier.

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

J'ai proposé plus haut. Dans le cas précis tu n'appelleras pas ça une retenue mais un rattrapage du devoir, organisé au bénéfice de l'élève, le tour est joué.

@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits. C'est fou quand même!!!

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

On se dit que l'élève, mortifié par son exclusion de cours, veillera à tout faire pour ne pas se faire exclure et manquer une séance si importante la fois suivante. (Ça va marcher, c'est sûr.)

Sérieusement, toute cette discussion paraîtrait lunaire à toute personne n'appartenant pas à L'EN, et ferait une bonne publicité pour l'enseignement privé. Je ne sais pas à quel degré d'arguties juridiques, au demeurant fausses, on va en arriver pour défendre l'élève perturbateur contre ses profs (malveillants envers les mineurs, forcément).

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

Une punition n'est de toute façon, comme rappelé, pas une sanction, et pas soumises aux mêmes principes (ce qui n'empêche pas d'encadrer son application). Mais pour ce qui est des sanctions judiciaires, on pourrait parler des délinquants routiers condamnés à une amende ET un retrait de permis, ou de l'élu condamné à une peine de prison ET d'inéligibilité. Le non bis in idem, c'est ne pas être jugé et condamné plusieurs fois pour les même faits, mais je ne vois pas en quoi ça empêche une sanction d'avoir plusieurs volets.

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits. C'est fou quand même!!!

La question de départ n'est pas "est-ce qu'on peut dire ça m'emmerde à sa prof sans aucune suite" (personne ne dit ça) mais "peut-on punir deux fois pour la même chose ?" Quoi qu'ait fait une personne, elle a des droits, ils doivent être respectés, c'est un fondement du Droit, y compris pour quelque chose d'aussi insignifiant qu'une heure de retenue.

Prezbo a écrit:

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

On se dit que l'élève, mortifié par son exclusion de cours, veillera à tout faire pour ne pas se faire exclure et manquer une séance si importante la fois suivante. (Ça va marcher, c'est sûr.)

Sérieusement, toute cette discussion paraîtrait lunaire à toute personne n'appartenant pas à L'EN, et ferait une bonne publicité pour l'enseignement privé. Je ne sais pas à quel degré d'arguties juridiques, au demeurant fausses, on va en arriver pour défendre l'élève perturbateur contre ses profs (malveillants envers les mineurs, forcément).

Là on n'est plus dans l'argument de l'homme de paille, mais dans l'argument d'une autre planète ! Personne ne dit ça. Franchement ça fatigue de devoir expliquer et réexpliquer vingt fois le même propos sur chaque fil face aux rebondissements de mauvaise foi.

À vrai dire, dans le cas présent, le problème vient aussi du fait que je ne sais quel illuminé totalement déconnecté de la réalité se soit dit que l'exclusion de cours pourrait être vécue comme une punition par un élève lourdement perturbateur (les seuls qu'on soit amené à exclure) et l'a donc inscrite dans la liste des punitions. Parce que le problème ici est bien que si l'élève n'est pas collé, il n'aura pas été puni du tout, on n'est donc pas vraiment, autrement que de façon purement formelle et théorique, dans le cas d'une double punition (cas qui mérite aussi d'être discuté).

Je n'ose même pas évoquer le sujet suivant, qui rend tout ce coupage de cheveux en quatre encore plus ubuesque : les élèves font leurs heures de colle dans vos établissements ?

L'heure de retenue et la retenue posée après, je crois que j'aurais plus de mal à le faire passer qu'une sanction pour un cas de ce type dans les établissements par lesquels je suis passée les dernières années. Et franchement, l'heure de retenue, j'ai du mal à savoir si elle est faite. C'est parfois aussi la récré si je ne la surveille pas moi même. Je n'en mets donc plus depuis quelques années. Ca me parait aussi un peu léger pour un élève qui me parle comme ça.
Mais je n'aurais pas forcément exclu l'élève de classe pour justement m'assurer qu'il soit sanctionné et pas puni. Je ne les exclus qu'en cas d'attitude menaçante envers moi ou un élève ou s'ils m'empêchent de faire cours.

Ganbatte a écrit:

julilibulle a écrit:

beaverforever a écrit:

Ganbatte a écrit:

Ce sont les principes généraux du Droit, tels qu'ils s'appliquent dans le code de l'Education : principe de légalité des fautes et des sanctions, règle du « non bis in idem » (impossibilité de sanctionner deux fois pour les mêmes faits), principe du contradictoire, principe de proportionnalité, principe de l'individualisation.

Et on se rappellera utilement que l'exclusion de cours n'est pas censée être une punition aussi courante qu'elle l'est : elle est normalement utilisée quand le comportement de l'élève empêche le déroulement du cours. Après dans la pratique...

Quant à la comparaison avec un juge, qui a ses limites, encore une fois sa réponse ne concerne qu'un seul acte, elle est prononcée en une seule fois, ce n'est pas la même chose qu'une exclusion le mardi, suivie d'une retenue le mercredi après discussion avec le CPE.

Il faut bien distinguer le terrain du Droit brut, et ce que l'on peut faire. Ici, rien n'empêche d'être finaud, et de faire du devoir non une retenue, mais une modalité de rattrapage, qui n'est pas une punition (bien au contraire) : soit l'élève fait, soit il ne vient pas, et c'est alors un refus du travail.

J'ai du mal à comprendre ton point de vue : je ne sais pas si tu défends que "exclusion du cours + retenue = non bis in idem" ou pas.

Je rajouterai un autre principe de droit : de minimis non curat praetor. Il ne faut oublier que nous parlons de petites décisions qui ne créent qu'un préjudice minime à l'élève. Je serais très très très très très étonné si un jour un juge administratif considère qu'un élève exclu puis mis en retenue ait subi une atteinte à ses droits fondamentaux et rende un jugement en défaveur d'un enseignant ou du ministère. Mais, bon, si tu connais une jurisprudence dans ce sens, ça m'intéresse.

J'ai l'impression que cette histoire de "non bis in idem" pour les punitions relève plus de la légende urbaine que du fait juridique établi. Je doute vraiment que de vrais juristes et encore moins des juges aient argumenté sur la question.

(Ensuite, peut-être qu'en tant que chef d'établissement tu connais des enseignants qui abusent de leur pouvoir de punition. Je veux bien reconnaître que c'est un problème, mais je ne crois pas que le non bis in idem soit alors un argument utile, ce serait plutôt le principe de proportionnalité qui serait pertinent.)

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Argument d'autorité pour argument d'autorité, je fais mon métier depuis quinze ans donc j'ai une vague idée de ce que dit le droit en matière d'éducation, et de la finasserie dont il convient de faire preuve par moments.
C'est pour ça que les principes généraux cités plus haut sont toujours rappelés au chapitre "punitions sanctions et autres joies" dans tous les RI que j'ai repris.

@clap
Fut aussi un temps, à peu près le même, où on pouvait tabasser les élèves si l'envie nous en prenait, qui a perduré longtemps après des interdictions formelles, et encore plus longtemps regretté en marmonnant "on est chez les fous" : le passé n'est que rarement une source d'inspiration quand on parle d'Education...

Alors, ce n'est pas un argument d'autorité, c'est le droit tel qu'il est appliqué depuis toujours ...
Et franchement, sans être désagréable avec le corps professoral dont je fais désormais partie, j'en entends des vertes et des pas mûres sur le plan juridique et même venant des chefs d'établissement qui ont pourtant une formation juridique prévue dans leur formation initiale.
Et mon mari qui a bossé au tribunal administratif pourrait en dire encore plus sur les procédures non règlementaires des rectorats (pourtant leurs services juridiques) qui ne savent pas faire une procédure ...

Je suis plutôt solide en droit, je l'ai à la fois étudié et pratiqué mais c'est vrai que c'est léger face à 15 années de pratique de prof ...

Oui, mais quand tu vois qu'on enseigne des âneries en formation initiale (des CPE, par exemple), tu comprends que tu peux ramer derrière pour faire respecter les textes.

Quant à la DAJ des rectortats, d'accord avec toi, Jililibulle, ils disent parfois des énormités eux aussi. J'ai déjà dû faire intervenir un avocat pour rappeler la DAJ à la loi - oui, oui, la DAJ, ceux sur qui s'appuient les CDE quand ils ne sont pas sûrs de leur lecture des textes.

Jenny a écrit:L'heure de retenue et la retenue posée après, je crois que j'aurais plus de mal à le faire passer qu'une sanction pour un cas de ce type dans les établissements par lesquels je suis passée les dernières années. Et franchement, l'heure de retenue, j'ai du mal à savoir si elle est faite. C'est parfois aussi la récré si je ne la surveille pas moi même. Je n'en mets donc plus depuis quelques années. Ca me parait aussi un peu léger pour un élève qui me parle comme ça.
Mais je n'aurais pas forcément exclu l'élève de classe pour justement m'assurer qu'il soit sanctionné et pas puni. Je ne les exclus qu'en cas d'attitude menaçante envers moi ou un élève ou s'ils m'empêchent de faire cours.

Dans l'absolu, je pose les mêmes limites que toi pour l'exclusion, j'essaye de ne pas en abuser tout en fixant des limites justifiables. Ensuite, il y a parfois la fatigue, l'ego, le manque de discernement qui font qu'on peut finir par exclure une tête à claques avant que ça dérape. A noter que j'ai déjà eu une CDE (qui surjouait par ailleurs en public l'autoritarisme) qui affirmait en réunion de rentrée qu'une exclusion n'était autorisée qu'en cas de violence physique, ce qui est faux.

Dans l'absolu aussi, je pense que des faits comme ceux cités par Roxane justifieraient plus une sanction, avec son formalisme, qu'une punition type heure de retenue. Ensuite, il faut que la direction suive, c'est-à-dire qu'elle ne s'en lave pas les mains et ne soit pas débordée par les cas de ce type. Là aussi, je comprends la tentation de gérer soit même en donnant une punition qu'on peut régler en cinq minutes plutôt qu'en se lançant dans une procédure incertaine.

Après l'élève s'est quasiment auto exclu
En fait, il ne comprenait rien de rien à la grammaire et s'est agacé quand je l'ai interrogé.

S’il s’autoexclut, ça n’est pas une punition. Razz

Ganbatte a écrit:

MoyenCroco a écrit:Tu peux mettre en retenue, et donner un travail supplémentaire.
Tu peux même mettre 10 punitions si l'envie te prend.

C'est précisément pour ça que les principes généraux du Droit s'appliquent aussi aux punitions, pour éviter l'arbitraire des "si l'envie te prend. "
Merci pour cette illustration qui, incidemment, répond au dernier paragraphe de @beaverforever

Mais ça n'illustre rien. Parce que ça n'arrive jamais. Franchement, qui peut croire qu'un enseignant serait assez dingo pour punir dix fois le même fait - on a autre chose à faire - et, ce cas improbable échéant, que le CDE n'interviendrait pas ?
Un chef d'établissement peut annuler, alléger ou alourdir une punition = une mesure d'ordre intérieur à l'établissement dont il est le chef. Pas besoin d'invoquer je ne sais quel Grand Principe Sacré pour éviter l'arbitraire et l'abus. L'enseignant n'est pas un sadique omnipotent en roue libre qui inflige ce qu'il veut quand il veut à qui il veut.

julilibulle a écrit:Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Bon, au moins on a une réponse satisfaisante, sourcée, construite et claire à la question initiale.
Et de bon sens. Merci @julilibulle .

Je ne suis pas sûre que je tenterais la sanction pour ça. Quand un élève, au lieu de nous insulter directement, nous dit : "Elle est... cette prof" (au lieu de "vous êtes...", donc), ça pinaille déjà, alors pour un truc comme ça...

Lagomorphe a écrit:

Ganbatte a écrit:

MoyenCroco a écrit:Tu peux mettre en retenue, et donner un travail supplémentaire.
Tu peux même mettre 10 punitions si l'envie te prend.

C'est précisément pour ça que les principes généraux du Droit s'appliquent aussi aux punitions, pour éviter l'arbitraire des "si l'envie te prend. "
Merci pour cette illustration qui, incidemment, répond au dernier paragraphe de @beaverforever

Mais ça n'illustre rien. Parce que ça n'arrive jamais. Franchement, qui peut croire qu'un enseignant serait assez dingo pour punir dix fois le même fait - on a autre chose à faire - et, ce cas improbable échéant, que le CDE n'interviendrait pas ?
Un chef d'établissement peut annuler, alléger ou alourdir une punition = une mesure d'ordre intérieur à l'établissement dont il est le chef. Pas besoin d'invoquer je ne sais quel Grand Principe Sacré pour éviter l'arbitraire et l'abus. L'enseignant n'est pas un sadique omnipotent en roue libre qui inflige ce qu'il veut quand il veut à qui il veut.

julilibulle a écrit:Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Bon, au moins on a une réponse satisfaisante, sourcée, construite et claire à la question initiale.
Et de bon sens. Merci @julilibulle .

Eh bien si tu as une réponse qui te satisfait davantage que celle d'un chef d'établissement depuis quinze ans (pas prof @julilibulle désolé), qui a repris les RI des trois établissements qu'il a dirigés et les a soumis de la relecture de la DAJE (qui est tout à fait susceptible de se tromper nous rappelle justement @Ombre, donc on en déduira qu'elle dit habituellement n'importe quoi), qui intervient dans la formation des CPE (pour leur dire n'importe quoi à son tour, on ne change pas une équipe de la lose), j'en suis fort aise.

Reste que dans les RI de mes établissements, il est indiqué en toutes lettres que les principes généraux du Droit s'appliquent aux sanctions ET aux punitions, donc il y aura une petite exception à ce principe de bon sens, qui est qu'on peut punir 10 fois pour le même fait si l'envie nous en prend (mais on ne le fait pas parce que personne n'est assez zinzin c'est bien connu, et si on le faisait, un CdE pourrait les annuler, mais en vertu de quel principe, puisque les punitions c'est l'arbitraire total, on se le demande), c'est dans trois établissements parisiens en France.

Voilà, merci, bonne soirée à toutes et à tous !

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits. C'est fou quand même!!!

Frappé au sceau du bon sens. Je crois que si ce métier est devenu une purge pour ceux qui y sont, pour les étudiants ayant le niveau mais qui le fuient, c'est aussi pour ça. Ca jacasse, ça pinaille, mais personne ne voit plus les finalités de l'école (qui n'est pas un service à la personne, mais en principe une institution au service de la République) et les supposés droits individuels du "moi je" ( merci le monde marchand) devancent largement les libertés publiques.

Lefteris a écrit:

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits. C'est fou quand même!!!

Frappé au sceau du bon sens. Je crois que si ce métier est devenu une purge pour ceux qui y sont, pour les étudiants ayant le niveau mais qui le fuient, c'est aussi pour ça. Ca jacasse, ça pinaille, mais personne ne voit plus les finalités de l'école (qui n'est pas un service à la personne, mais en principe une institution au service de la République) et les supposés droits individuels du "moi je" ( merci le monde marchand) devancent largement les libertés publiques.

L'ordre, l'ordre, l'ordre, l'Etat de Droit n'étant pas intangible.