Exclusion et retenue : double peine?

roxanne a écrit:Vous vous rendez compte quand même qu'on en est rendus à marcher sur des œufs , à pinailler pour un élève de Première G qui tranquillement dit "ça m'emmerde" à son professeur. Fut un temps (qui commence à s'éloigner ceci dit), le gamin aurait même pu être viré.

Jenny a écrit:

piesco a écrit:

Jenny a écrit:

piesco a écrit:

Ce n'est pas une sanction ?
J'ai trouvé cela https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000020663062/#LEGISCTA000020743430

L’exclusion de cours est une punition, une exclusion temporaire ou définitive est une sanction.
Une exclusion de cours n’est pas non plus la mesure conservatoire.

C'est ce que j'ai toujours cru mais je trouve la formulation de l'article confuse (mais il se peut que ce soit moi qui fatigue, ).

L'exclusion temporaire de la classe. Pendant l'accomplissement de la sanction, l'élève est accueilli dans l'établissement. La durée de cette exclusion ne peut excéder huit jours ;

Je comprends que c'est l'exclusion décidée par le CDE avec accueil et travail à faire dans l'établissement, pas l'exclusion d'un cours.

julilibulle a écrit:

beaverforever a écrit:

Ganbatte a écrit:

beaverforever a écrit:
Ok, mais dans ton argumentation cela suppose qu'il existe une règle fondamentale : "une seule punition doit être associée à un acte déviant".
D'où vient ce présupposé ?

Si le juge peut condamné à de la prison et à une amende, alors qu'est-ce qui justifierait qu'un enseignant, dans une décision d'un enjeu bien moindre, ne puisse décider de deux punitions pour un même fait, notamment pour assurer une proportionnalité de la sanction ? Si c'est un principe fondateur du droit qui est à l'œuvre, comme le suggère ta citation latine, pourquoi s'applique-t-il à l'enseignant et non au juge ?

(Ce sont des vraies questions)

Ce sont les principes généraux du Droit, tels qu'ils s'appliquent dans le code de l'Education : principe de légalité des fautes et des sanctions, règle du « non bis in idem » (impossibilité de sanctionner deux fois pour les mêmes faits), principe du contradictoire, principe de proportionnalité, principe de l'individualisation.

Et on se rappellera utilement que l'exclusion de cours n'est pas censée être une punition aussi courante qu'elle l'est : elle est normalement utilisée quand le comportement de l'élève empêche le déroulement du cours. Après dans la pratique...

Quant à la comparaison avec un juge, qui a ses limites, encore une fois sa réponse ne concerne qu'un seul acte, elle est prononcée en une seule fois, ce n'est pas la même chose qu'une exclusion le mardi, suivie d'une retenue le mercredi après discussion avec le CPE.

Il faut bien distinguer le terrain du Droit brut, et ce que l'on peut faire. Ici, rien n'empêche d'être finaud, et de faire du devoir non une retenue, mais une modalité de rattrapage, qui n'est pas une punition (bien au contraire) : soit l'élève fait, soit il ne vient pas, et c'est alors un refus du travail.

J'ai du mal à comprendre ton point de vue : je ne sais pas si tu défends que "exclusion du cours + retenue = non bis in idem" ou pas.

Je rajouterai un autre principe de droit : de minimis non curat praetor. Il ne faut oublier que nous parlons de petites décisions qui ne créent qu'un préjudice minime à l'élève. Je serais très très très très très étonné si un jour un juge administratif considère qu'un élève exclu puis mis en retenue ait subi une atteinte à ses droits fondamentaux et rende un jugement en défaveur d'un enseignant ou du ministère. Mais, bon, si tu connais une jurisprudence dans ce sens, ça m'intéresse.

J'ai l'impression que cette histoire de "non bis in idem" pour les punitions relève plus de la légende urbaine que du fait juridique établi. Je doute vraiment que de vrais juristes et encore moins des juges aient argumenté sur la question.

(Ensuite, peut-être qu'en tant que chef d'établissement tu connais des enseignants qui abusent de leur pouvoir de punition. Je veux bien reconnaître que c'est un problème, mais je ne crois pas que le non bis in idem soit alors un argument utile, ce serait plutôt le principe de proportionnalité qui serait pertinent.)

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Ganbatte a écrit:Argument d'autorité pour argument d'autorité, je fais mon métier depuis quinze ans donc j'ai une vague idée de ce que dit le droit en matière d'éducation, et de la finasserie dont il convient de faire preuve par moments.
C'est pour ça que les principes généraux cités plus haut sont toujours rappelés au chapitre "punitions sanctions et autres joies" dans tous les RI que j'ai repris.

julilibulle a écrit:.... l'exclusion de cours prononcée par un professeur n'est pas une sanction, c'est une punition.

Si tu fais le parallèle avec le droit : sanction = peine effectivement. Donc un élève ne peut pas être sanctionné (par le CDE ou le conseil de discipline) deux fois pour les mêmes faits. La règle de la procédure contradictoire s'applique également uniquement pour les sanctions (et non les punitions).
Il existe une sanction d'exclusion de classe mais elle est alors prononcée par le CDE ou le conseil de discipline (procédure différente d'une punition).

Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

Cléopatra2 a écrit:Dans mon RI il n'est pas écrit qu'on ne peut pas punir 2 fois le même fait, donc nous sommes tranquilles.

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits.  C'est fou quand même!!!

Prezbo a écrit:

mafalda16 a écrit:La vraie question Ganbatte c’est : comment on fait alors ?

On se dit que l'élève, mortifié par son exclusion de cours, veillera à tout faire pour ne pas se faire exclure et manquer une séance si importante la fois suivante. (Ça va marcher, c'est sûr.)

Sérieusement, toute cette discussion paraîtrait lunaire à toute personne n'appartenant pas à L'EN, et ferait une bonne publicité pour l'enseignement privé. Je ne sais pas à quel degré d'arguties juridiques, au demeurant fausses, on va en arriver pour défendre l'élève perturbateur contre ses profs (malveillants envers les mineurs, forcément).

Ganbatte a écrit:

julilibulle a écrit:

beaverforever a écrit:

Ganbatte a écrit:

Ce sont les principes généraux du Droit, tels qu'ils s'appliquent dans le code de l'Education : principe de légalité des fautes et des sanctions, règle du « non bis in idem » (impossibilité de sanctionner deux fois pour les mêmes faits), principe du contradictoire, principe de proportionnalité, principe de l'individualisation.

Et on se rappellera utilement que l'exclusion de cours n'est pas censée être une punition aussi courante qu'elle l'est : elle est normalement utilisée quand le comportement de l'élève empêche le déroulement du cours. Après dans la pratique...

Quant à la comparaison avec un juge, qui a ses limites, encore une fois sa réponse ne concerne qu'un seul acte, elle est prononcée en une seule fois, ce n'est pas la même chose qu'une exclusion le mardi, suivie d'une retenue le mercredi après discussion avec le CPE.

Il faut bien distinguer le terrain du Droit brut, et ce que l'on peut faire. Ici, rien n'empêche d'être finaud, et de faire du devoir non une retenue, mais une modalité de rattrapage, qui n'est pas une punition (bien au contraire) : soit l'élève fait, soit il ne vient pas, et c'est alors un refus du travail.

J'ai du mal à comprendre ton point de vue : je ne sais pas si tu défends que "exclusion du cours + retenue = non bis in idem" ou pas.

Je rajouterai un autre principe de droit : de minimis non curat praetor. Il ne faut oublier que nous parlons de petites décisions qui ne créent qu'un préjudice minime à l'élève. Je serais très très très très très étonné si un jour un juge administratif considère qu'un élève exclu puis mis en retenue ait subi une atteinte à ses droits fondamentaux et rende un jugement en défaveur d'un enseignant ou du ministère. Mais, bon, si tu connais une jurisprudence dans ce sens, ça m'intéresse.

J'ai l'impression que cette histoire de "non bis in idem" pour les punitions relève plus de la légende urbaine que du fait juridique établi. Je doute vraiment que de vrais juristes et encore moins des juges aient argumenté sur la question.

(Ensuite, peut-être qu'en tant que chef d'établissement tu connais des enseignants qui abusent de leur pouvoir de punition. Je veux bien reconnaître que c'est un problème, mais je ne crois pas que le non bis in idem soit alors un argument utile, ce serait plutôt le principe de proportionnalité qui serait pertinent.)

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Argument d'autorité pour argument d'autorité, je fais mon métier depuis quinze ans donc j'ai une vague idée de ce que dit le droit en matière d'éducation, et de la finasserie dont il convient de faire preuve par moments.
C'est pour ça que les principes généraux cités plus haut sont toujours rappelés au chapitre "punitions sanctions et autres joies" dans tous les RI que j'ai repris.

@clap
Fut aussi un temps, à peu près le même, où on pouvait tabasser les élèves si l'envie nous en prenait, qui a perduré longtemps après des interdictions formelles, et encore plus longtemps regretté en marmonnant "on est chez les fous" : le passé n'est que rarement une source d'inspiration quand on parle d'Education...

Jenny a écrit:L'heure de retenue et la retenue posée après, je crois que j'aurais plus de mal à le faire passer qu'une sanction pour un cas de ce type dans les établissements par lesquels je suis passée les dernières années. Et franchement, l'heure de retenue, j'ai du mal à savoir si elle est faite. C'est parfois aussi la récré si je ne la surveille pas moi même. Je n'en mets donc plus depuis quelques années. Ca me parait aussi un peu léger pour un élève qui me parle comme ça.
Mais je n'aurais pas forcément exclu l'élève de classe pour justement m'assurer qu'il soit sanctionné et pas puni. Je ne les exclus qu'en cas d'attitude menaçante envers moi ou un élève ou s'ils m'empêchent de faire cours.

Ganbatte a écrit:

MoyenCroco a écrit:Tu peux mettre en retenue, et donner un travail supplémentaire.
Tu peux même mettre 10 punitions si l'envie te prend.

C'est précisément pour ça que les principes généraux du Droit s'appliquent aussi aux punitions, pour éviter l'arbitraire des "si l'envie te prend. "
Merci pour cette illustration qui, incidemment, répond au dernier paragraphe de @beaverforever

julilibulle a écrit:Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Lagomorphe a écrit:

Ganbatte a écrit:

MoyenCroco a écrit:Tu peux mettre en retenue, et donner un travail supplémentaire.
Tu peux même mettre 10 punitions si l'envie te prend.

C'est précisément pour ça que les principes généraux du Droit s'appliquent aussi aux punitions, pour éviter l'arbitraire des "si l'envie te prend. "
Merci pour cette illustration qui, incidemment, répond au dernier paragraphe de @beaverforever

Mais ça n'illustre rien. Parce que ça n'arrive jamais. Franchement, qui peut croire qu'un enseignant serait assez dingo pour punir dix fois le même fait - on a autre chose à faire - et, ce cas improbable échéant, que le CDE n'interviendrait pas ?
Un chef d'établissement peut annuler, alléger ou alourdir une punition = une mesure d'ordre intérieur à l'établissement dont il est le chef. Pas besoin d'invoquer je ne sais quel Grand Principe Sacré pour éviter l'arbitraire et l'abus. L'enseignant n'est pas un sadique omnipotent en roue libre qui inflige ce qu'il veut quand il veut à qui il veut.

julilibulle a écrit:Tout ce qui est prononcé par un professeur ou la vie scolaire est une punition. Et une punition n'est pas soumise à cette règle de "non bis in idem". Une punition n'est pas non plus soumise au principe du contradictoire, pour la simple et bonne raison que : "Les punitions scolaires sont des mesures d’ordre intérieur. Elles ne peuvent pas faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif." (extrait de la fiche sanction / punition d'eduscol).
Rien n'interdit qu'il y ait une double punition.

Comme je l'ai écrit juste au-dessus (et j'ai fait des études de droit et mon premier métier m'a permis d'exercer pendant 20 ans à l'application du droit) : une punition n'est pas une sanction. Seule une sanction est assimilée à une peine car elle peut être contestée devant un tribunal.
punition = mesure d'ordre intérieur (le règlement intérieur quoi). C'est une mesure infra disciplinaire. Pas de non bis in idem pour des punitions.
La punition = mesure prise par la vie scolaire ou les professeurs
sanction = mesure prise par la direction ou le conseil de discipline

Sur les punitions, seul le règlement intérieur fait foi : s'il interdit de cumuler des punitions, alors c'est cette règle qui s'applique. Si rien n'est écrit dans le règlement intérieur, alors c'est permis.

Bon, au moins on a une réponse satisfaisante, sourcée, construite et claire à la question initiale.
Et de bon sens. Merci @julilibulle .

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits.  C'est fou quand même!!!

Lefteris a écrit:

clap a écrit:@ganbatte voilà tu illustres exactement ce que je voulais dire. Je parle de mon cas où effectivement je me suis faite engueulée à la maison pour ma punition et où mes parents ont soutenu la prof plutôt que leur fifille. Et immédiatement tu parles de tabasser les élèves. C'est vrai que de faire écrire des lignes à tabasser un élève il n'y a qu'un pas. Heureusement qu'il y a des bien pensants pour nous rappeler à l'ordre. Bref...
Je suis désolée mais la base c'est quand même de comprendre que les droits sont en contrepartie de devoirs. Un élève a le devoir de respecter son prof et ses camarades. On a un élève qui répond "ça m'emmerde" a sa prof et on est en train de se demander si lui mettre une heure de colle ce n'est pas aller à l'encontre de ses droits.  C'est fou quand même!!!

Frappé au sceau du bon sens. Je crois que si ce métier est devenu une purge pour ceux qui y sont, pour les étudiants ayant le niveau mais qui le fuient, c'est aussi pour ça. Ca jacasse, ça pinaille, mais personne ne voit plus les finalités de l'école (qui n'est pas un service à la personne, mais en principe une institution au service de la République) et les  supposés droits individuels du "moi je" ( merci le monde marchand)   devancent largement les libertés publiques.