Exclusion et retenue : double peine?

Je viens d'exclure un élève (un Première qui m'a aimablement répondu "ça m'emmerde" à une question de grammaire) et je voudrais le coller. Le jeune CPE stagiaire m'a tout de suite répondu que c'était pas possible, que c’était la double peine et compagnie. Je dois le revoir tout à l'heure, qu'en est-il exactement? L'élève n'a pas d'autre sanction que son exclusion?

L'exclusion de cours et les heures de colles ne sont pas des sanctions mais des punitions et sont parfaitement cumulables. On peut même rajouter une sanction par dessus, mais là ce n'est plus le professeur qui est décisionnaire et là on ne peut pas sanctionner deux fois la même chose.

Lien : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F21057#:~:text=La%20sanction%20peut%20durer%2020,alternative%20%C3%A0%20une%20exclusion%20temporaire.

Merci beaucoup.

Pédagogiquement, j'ajouterais une chose : l'exclusion doit toujours être accompagnée d'une heure de retenue, sinon elle est un cadeau à l'élève qui ne voulait pas travailler et a obtenu ce qu'il veut.

Et il est très malsain qu'un CDE conteste les punitions d'un enseignant et "défende" les élèves, sauf cas de décision manifestement illégale. S'il y a divergence sur la procédure à adopter il faut en parler à froid entre adultes, mais pour l'instant il me semble important de rappeler à ce CPE que ce n'est pas à lui de décider des punitions que tu appliques.

Alors,l'élève n'était pas là. Le CPE est très jeune et évidemment répète le mantra habituel et je lui ai dit clairement que ce n'était pas vrai. Il avait l'air ennuyé. Il est plutôt ouvert. Je lui ai envoyé le lien.

C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

Désolé mais il a techniquement raison : l'exclusion de cours est une punition, la retenue en est une autre. L'expression juste n'est pas double peine mais "non bis in idem."

Le cas de prison plus dommages et intérêts, ça reste une seule peine dans le sens où ce n'est pas jugé une deuxième fois.

Bon, l'élève aura sa retenue.

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

La prison est une punition donnée par juge (représentant la société, nous) pour que cela ne se reproduise pas, les dommages et intérêts sont une réparation pour la victime.

Ganbatte a écrit:Désolé mais il a techniquement raison : l'exclusion de cours est une punition, la retenue en est une autre. L'expression juste n'est pas double peine mais "non bis in idem."

Le cas de prison plus dommages et intérêts, ça reste une seule peine dans le sens où ce n'est pas jugé une deuxième fois.

Il n'y a pas de jugement ici.

Et s'il faut expliquer pourquoi il ne faut pas se contenter d'exclure de cours sans autre conséquence un élève perturbateur, et pourquoi il est disproportionné de contester une heure de retenue pour un élève qui a lancé à sa prof "ça m'emmerde", il devient compliqué de travailler.

Yanso a écrit:

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

La prison est une punition donnée par juge (représentant la société, nous) pour que cela ne se reproduise pas, les dommages et intérêts sont une réparation pour la victime.

Et dans le cas où le juge condamne à de la prison et une amende ??? C'est une double peine ?

Yanso a écrit:

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

La prison est une punition donnée par juge (représentant la société, nous) pour que cela ne se reproduise pas, les dommages et intérêts sont une réparation pour la victime.

L'exclusion est une mesure conservatoire, en quelque sorte prise en urgence pour faire cesser le préjudice injustement subi par les autres élèves (un cours perturbé, voire une mise en danger d'autrui plus ou moins grave).
Je ne vois pas en quoi elle interdirait par la suite une punition dûment calibrée au regard du manquement ayant nécessité le recours à l'exclusion.

Si un élève fiche le bazar en plein contrôle dans le but d'y échapper, je suis bien obligé de le mettre dehors pour permettre au reste de la classe de composer tranquillement. Manquerait plus que l'élève perturbateur soit dispensé de devoir ! Il en fera un, plus dur, seul, en retenue où il ne dérangera personne. Et si refus, bah zéro (qui n'est pas une punition non plus, c'est juste l'évaluation objective du travail fourni).

J'ai eu un CDE qui, pour des faits graves, a utilisé son pouvoir discrétionnaire d'exclusion de 8 jours de l'établissement (en l'occurrence 8 jours ouvrés). Exclusion présentée non comme un sanction mais comme une mesure conservatoire - il était effectivement nécessaire que l'élève ne revienne plus dans l'établissement en attendant son conseil de discipline. Il n'y a pas eu d'incompatibilité avec la sanction (exclusion définitive sans sursis) prononcée par ledit conseil.
Tout n'est finalement qu'une question d'interprétation que la direction veut bien faire des textes (les CPE n'ayant pas vocation à imposer la leur). Certains CDE cherchent à ce que leur établissement soit bien tenu, et soutiennent leurs enseignants dont c'est également le but et l'intérêt. D'autres prennent systématiquement le parti le plus favorable à l'élève perturbateur. Je plains l'établissement qu'ils dirigent.

Ganbatte a écrit:Désolé mais il a techniquement raison : l'exclusion de cours est une punition, la retenue en est une autre. L'expression juste n'est pas double peine mais "non bis in idem."

Le cas de prison plus dommages et intérêts, ça reste une seule peine dans le sens où ce n'est pas jugé une deuxième fois.

Ben, c'est bien l'argument : un élève enfreint le règlement intérieur et il reçoit deux punitions pour cette même action. Où est le "non bis in idem" ?

La double peine, c'est quand, une fois que la procédure est complètement terminée et le jugement prononcé, on relance une procédure sur les mêmes faits pour condamner à nouveau. Pour le cas d'un comportement déviant d'élève, il ne me semble pas déraisonnable de considérer que l'heure qui suit une exclusion de cours fait partie de la procédure.

Ce qui est marrant, c'est que j'ai envoyé le lien au CPE qui m'a dit que je disais comme la pro adjointe mais qu'en formation, on leur serinait à tout bout de champ que c'était interdit. Il a signifié la retenue à l'élève mais j'avais l'impression que pour lui, c'était un acte insensé ( même si au fond, j'avais l'impression qu'il était d'accord avec moi).

Je ne sais pas comment le dire plus clairement : l'exclusion de cours est une punition en soi, elle est inscrite au règlement intérieur et dans le code de l'Education comme telle.
Si vous le faites passer en mesure conservatoire parce que situation d'urgence allez y, mais refuser de travailler ne justifie pas une réponse exceptionnelle.

Si la question est ce qui semble raisonnable ou pas c'est tout un débat, les pratiques habituelles également, mais pour ce qui est du Droit c'est ainsi.

beaverforever a écrit:

Ganbatte a écrit:Désolé mais il a techniquement raison : l'exclusion de cours est une punition, la retenue en est une autre. L'expression juste n'est pas double peine mais "non bis in idem."

Le cas de prison plus dommages et intérêts, ça reste une seule peine dans le sens où ce n'est pas jugé une deuxième fois.

Ben, c'est bien l'argument : un élève enfreint le règlement intérieur et il reçoit deux punitions pour cette même action. Où est le "non bis in idem" ?

La double peine, c'est quand, une fois que la procédure est complètement terminée et le jugement prononcé, on relance une procédure sur les mêmes faits pour condamner à nouveau. Pour le cas d'un comportement déviant d'élève, il ne me semble pas déraisonnable de considérer que l'heure qui suit une exclusion de cours fait partie de la procédure.

Et puis il suffit de regarder une horloge pour comprendre que l'exclusion de cours ne peut pas être une punition:
- si un élève m'insulte à 08:05:00, je l'exclus. Il passe donc 50 minutes à la vie scolaire.
- si un autre élève m'insulte à 08:54:56, je l'exclus. Il passe donc...4 secondes à la vie scolaire.
On est bien d'accord que l'effet de la mesure n'est pas du tout le même dans les deux cas, alors que les faits sont identiques. Et par conséquent, que l'exclusion de cours ne saurait constituer, seule, une punition convenable.

Chez nous, sur le document qu'on remplit pour faire nos rapports d'exclusion de cours, à la fin, on doit cocher :
- pour information seulement
- élève mis en retenue le ... à ...
- demande d'une sanction

Je viens donc de coller un élève après l'avoir exclu en cochant simplement la deuxième case.
Visiblement j'aurais pu aussi demander une sanction du CDE.

Ganbatte a écrit:Je ne sais pas comment le dire plus clairement : l'exclusion de cours est une punition en soi, elle est inscrite au règlement intérieur et dans le code de l'Education comme telle.
Si vous le faites passer en mesure conservatoire parce que situation d'urgence allez y, mais refuser de travailler ne justifie pas une réponse exceptionnelle.

Si la question est ce qui semble raisonnable ou pas c'est tout un débat, les pratiques habituelles également, mais pour ce qui est du Droit c'est ainsi.

Ok, mais dans ton argumentation cela suppose qu'il existe une règle fondamentale : "une seule punition doit être associée à un acte déviant".
D'où vient ce présupposé ?

Si le juge peut condamné à de la prison et à une amende, alors qu'est-ce qui justifierait qu'un enseignant, dans une décision d'un enjeu bien moindre, ne puisse décider de deux punitions pour un même fait, notamment pour assurer une proportionnalité de la sanction ? Si c'est un principe fondateur du droit qui est à l'œuvre, comme le suggère ta citation latine, pourquoi s'applique-t-il à l'enseignant et non au juge ?

(Ce sont des vraies questions)

Ganbatte a écrit:Je ne sais pas comment le dire plus clairement : l'exclusion de cours est une punition en soi, elle est inscrite au règlement intérieur et dans le code de l'Education comme telle.
Si vous le faites passer en mesure conservatoire parce que situation d'urgence allez y, mais refuser de travailler ne justifie pas une réponse exceptionnelle.

Si la question est ce qui semble raisonnable ou pas c'est tout un débat, les pratiques habituelles également, mais pour ce qui est du Droit c'est ainsi.

Donc par exemple si un élève en frappe un autre, voire le prof, et qu'on l'exclut pour les protéger et faire cesser la violence, il n'encourt plus aucune sanction ?

Faut-il pousser le bouchon jusqu'à dire que le travail supplémentaire et la retenue étant deux punitions distinctes dans le règlement intérieur, il ne faut jamais donner de travail à un élève en retenue pour qu'il n'y ait pas double peine (les vies scolaires vont apprécier...).

Il me semble, comme ça a été dit plus haut, que ce qui est interdit, c'est une double condamnation pour un même fait, pas une punition en plusieurs volets : retenue + travail supplémentaire ; retenue + excuses à présenter au prof ; exclusion + retenue ; amende + retrait de points sur le permis, etc.

Ganbatte a écrit:Je ne sais pas comment le dire plus clairement : l'exclusion de cours est une punition en soi, elle est inscrite au règlement intérieur et dans le code de l'Education comme telle.
Si vous le faites passer en mesure conservatoire parce que situation d'urgence allez y, mais refuser de travailler ne justifie pas une réponse exceptionnelle.

Si la question est ce qui semble raisonnable ou pas c'est tout un débat, les pratiques habituelles également, mais pour ce qui est du Droit c'est ainsi.

Ce n'est pas une sanction ?
J'ai trouvé cela https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000020663062/#LEGISCTA000020743430

beaverforever a écrit:

Yanso a écrit:

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

La prison est une punition donnée par juge (représentant la société, nous) pour que cela ne se reproduise pas, les dommages et intérêts sont une réparation pour la victime.

Et dans le cas où le juge condamne à de la prison et une amende ??? C'est une double peine ?

Techniquement c'est une seule peine prévue par le code pénal.
Dans le code pénal il est écrit : La peine est de X temps d'emprisonnement ET de Y€ d'amende.

Yanso a écrit:

beaverforever a écrit:

Yanso a écrit:

beaverforever a écrit:C'est curieux comme raisonnement. Si un juge condamne un prévenu à une peine de prison et à des dommages et intérêts, fait-il une double peine ? À l'évidence, non.

La notion de double peine me semble mal comprise par beaucoup.

La prison est une punition donnée par juge (représentant la société, nous) pour que cela ne se reproduise pas, les dommages et intérêts sont une réparation pour la victime.

Et dans le cas où le juge condamne à de la prison et une amende ??? C'est une double peine ?

Techniquement c'est une seule peine prévue par le code pénal.
Dans le code pénal il est écrit : La peine est de X temps d'emprisonnement ET de Y€ d'amende.

La comparaison du pénal et du scolaire a ses limites, mais si on veut une comparaison plus logique, je propose:
- un prévenu soupçonné de meurtre est placé en détention provisoire. Mesure conservatoire.
- par la suite, le juge peut prononcer une peine de prison ferme si la culpabilité est avérée. Sanction.
La détention provisoire n'est pas incompatible avec une peine de prison. Simplement, le temps de détention provisoire est comptabilisé comme durée d'incarcération déjà effectuée.

On peut adapter une punition selon qu'elle a été ou non précédée d'une exclusion. L'exclusion peut constituer le début de la punition, complétée ensuite (retenue), de sorte que le temps total passé à la vie scolaire sera de 2h (1h exclu + 1h de retenu). Si un fait similaire n'a pas entraîné d'exclusion, par exemple parce que ça allait sonner dans 30 secondes, la retenue peut être plus importante (2h), le total étant le même.

piesco a écrit:

Ganbatte a écrit:Je ne sais pas comment le dire plus clairement : l'exclusion de cours est une punition en soi, elle est inscrite au règlement intérieur et dans le code de l'Education comme telle.
Si vous le faites passer en mesure conservatoire parce que situation d'urgence allez y, mais refuser de travailler ne justifie pas une réponse exceptionnelle.

Si la question est ce qui semble raisonnable ou pas c'est tout un débat, les pratiques habituelles également, mais pour ce qui est du Droit c'est ainsi.

Ce n'est pas une sanction ?
J'ai trouvé cela https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000020663062/#LEGISCTA000020743430

L’exclusion de cours est une punition, une exclusion temporaire ou définitive est une sanction.
Une exclusion de cours n’est pas non plus la mesure conservatoire.

Vous vous rendez compte quand même qu'on en est rendus à marcher sur des œufs , à pinailler pour un élève de Première G qui tranquillement dit "ça m'emmerde" à son professeur. Fut un temps (qui commence à s'éloigner ceci dit), le gamin aurait même pu être viré.

roxanne a écrit:Vous vous rendez compte quand même qu'on en est rendus à marcher sur des œufs , à pinailler pour un élève de Première G qui tranquillement dit "ça m'emmerde" à son professeur. Fut un temps (qui commence à s'éloigner ceci dit), le gamin aurait même pu être viré.

Oui, on vit chez les fous.