Repasser le concours pour se protéger d'un licenciement: une stratégie atypique pour un stagiaire ?

Reine Margot a écrit:
Je pense qu'une 3e année devrait permettre de voir si le stagiaire est fait pour ce métier ou non. Les stagiaires agrégés sont affectés par le MEN et non par le Rectorat, ce qui signifie une nouvelle académie, de nouveaux formateurs...Si au bout d'une 3e fois l'année se passe mal, je pense qu'il faut se poser les bonnes questions et ne pas tout faire porter sur l'institution. En effet le statut et la sécurité de l'emploi sont des arguments que j'entends, mais on ne les a pas que dans l'enseignement, il y a d'autres concours (accessibles quand on obtient un concours aussi difficile que l'agrég).

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LiliFrance a écrit:Lucien de Rubempré indique dans son premier message avoir "repassé l'agrégation"... J'en déduis qu'il a obtenu deux fois l'agrégation externe de musique (ce qui n'est pas rien !).

C'est un peu ridicule de licencier ou ne pas valider quelqu'un qui enseigne la musique, ou l'histoire musicale. Ce n'est vraiment pas une matière prépondérante, ce n'est pas du français, de l'histoire geographie ou des maths.
Mais pour autant pour ceux des élèves qui prennent cette matière, on va plutôt attendre une expertise j'imagine.

Quant à la gestion de classe, si on n'est pas à l'aise au départ cela s'apprend. Et il y a aussi des classes infectes, on peut bien y faire la gestion qu'on veut.

Et il y a enfin la posture personnelle. C'est problématique si elle ne convient pas, et n'évolue pas.

A Tuin a écrit:

LiliFrance a écrit:Lucien de Rubempré indique dans son premier message avoir "repassé l'agrégation"... J'en déduis qu'il a obtenu deux fois l'agrégation externe de musique (ce qui n'est pas rien !).

C'est un peu ridicule de licencier ou ne pas valider quelqu'un qui enseigne la musique, ou l'histoire musicale. Ce n'est vraiment pas une matière prépondérante, ce n'est pas du français, de l'histoire geographie ou des maths.
Mais pour autant pour ceux des élèves qui prennent cette matière, on va plutôt attendre une expertise j'imagine.

Donc tout va bien si les élèves balancent leurs chaises à travers la classe ou se battent entre eux, tant que ce n'est pas dans une matière prépondérante ?

Et je suis curieuse de savoir ce qu'est une matière prépondérante : l'art plastique n'en est pas une, j'imagine, mais je ne suis pas sûre que les élèves en spé arts pla ai lycée seraient d'accord. Idem pour les SES : en 2nde, objectivement, ça n'a guère d'importance, donc on titularise n'importe qui aussi, c'est bon ?

Malheureusement des élèves qui se battent, cela peut rarement se produire, chez tout le monde et chez ceux considérés les meilleurs, avec certaines classes ou dans certains endroits. Le fait est que lorsque cela se produit quand on est posé, les élèves sont très bien punis, mais  quand on est stagiaire, c'est souvent le stagiaire qui prend les torts et les enfants qui sont confortés dans leur action.

Il y a peut-être plutôt un problème de posture dans le cas évoqué.
Si à la fin de chaque cours il descend systématiquement avec une armada de colles et rapports d'incidents, cela ne va pas. Tout ne se résout pas ainsi.
Il faudra qu'il prenne en compte les conseils pour évoluer et se remettre en question.

Danska a écrit:

A Tuin a écrit:

LiliFrance a écrit:Lucien de Rubempré indique dans son premier message avoir "repassé l'agrégation"... J'en déduis qu'il a obtenu deux fois l'agrégation externe de musique (ce qui n'est pas rien !).

C'est un peu ridicule de licencier ou ne pas valider quelqu'un qui enseigne la musique, ou l'histoire musicale. Ce n'est vraiment pas une matière prépondérante, ce n'est pas du français, de l'histoire geographie ou des maths.
Mais pour autant pour ceux des élèves qui prennent cette matière, on va plutôt attendre une expertise j'imagine.

Donc tout va bien si les élèves balancent leurs chaises à travers la classe ou se battent entre eux, tant que ce n'est pas dans une matière prépondérante ?

Et je suis curieuse de savoir ce qu'est une matière prépondérante : l'art plastique n'en est pas une, j'imagine, mais je ne suis pas sûre que les élèves en spé arts pla ai lycée seraient d'accord. Idem pour les SES : en 2nde, objectivement, ça n'a guère d'importance, donc on titularise n'importe qui aussi, c'est bon ?

C'est un curieux raisonnement effectivement, et pour moi même plus une pente glissante mais un toboggan de parc aquatique.

En admettant qu'il y ait des matières "prépondérantes" - en fonction de quel critère, le nombre d'heures hebdo ? - cela voudrait dire qu'on peut bien titulariser n'importe qui en techno, en arts, quelqu'un de moyen bof mais carré en sciences ou en langues, et que des cadors en français maths ?
Même en l'admettant (et non, définitivement non), reste que personne ne travaille tout seul. Un professeur qui ne gère rien en classe met en danger les élèves, et tout le monde prie pour ne pas les prendre après lui.

Ganbatte a écrit:

Danska a écrit:

A Tuin a écrit:

LiliFrance a écrit:Lucien de Rubempré indique dans son premier message avoir "repassé l'agrégation"... J'en déduis qu'il a obtenu deux fois l'agrégation externe de musique (ce qui n'est pas rien !).

C'est un peu ridicule de licencier ou ne pas valider quelqu'un qui enseigne la musique, ou l'histoire musicale. Ce n'est vraiment pas une matière prépondérante, ce n'est pas du français, de l'histoire geographie ou des maths.
Mais pour autant pour ceux des élèves qui prennent cette matière, on va plutôt attendre une expertise j'imagine.

Donc tout va bien si les élèves balancent leurs chaises à travers la classe ou se battent entre eux, tant que ce n'est pas dans une matière prépondérante ?

Et je suis curieuse de savoir ce qu'est une matière prépondérante : l'art plastique n'en est pas une, j'imagine, mais je ne suis pas sûre que les élèves en spé arts pla ai lycée seraient d'accord. Idem pour les SES : en 2nde, objectivement, ça n'a guère d'importance, donc on titularise n'importe qui aussi, c'est bon ?

C'est un curieux raisonnement effectivement, et pour moi même plus une pente glissante mais un toboggan de parc aquatique.

Plus sobrement, j'aurais qualifié ce propos de "parfaitement aberrant"...

Je vais éviter de dire ce que je pense souvent des propos d'A Tuin sur ce forum, sinon je vais me faire virer. Mais, là, on atteint des sommets !!!

Etre enseignant, c'est avoir en responsabilité des jeunes et l'agrégation externe fait certes le tri sur les aptitudes disciplinaires, le stage est là pour le reste. En cas de mise en danger des élèves, de manque flagrant de sérieux, je ne vois pas pourquoi on titulariserait (d'autant qu'ensuite, pour licencier un titulaire, c'est une autre paire de manches...).

Ce que veut dire @ATuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.

Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur bancal de musique. Inutile de se voiler la face @ATuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoir un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Edit : j'ai édité pour éviter les mésinterprétations potentielles.

Fabrice25 a écrit:Ce que veut dire @A Tuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.

Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur de musique. Inutile de se voiler la face @A Tuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Rassure-toi, on a très bien compris.

Fabrice25 a écrit:Ce que veut dire @ATuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.

Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur bancal de musique. Inutile de se voiler la face @ATuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoyer un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Edit : j'ai édité pour éviter les mésinterprétations potentielles.

Mais enfin les chaises qui volent, ce n'est pas un danger assez réel, ce n'est pas une nuisance suffisante, on pourrait laisser passer parce que ce n'est jamais qu'une "matière périphérique" ?

Personne n'a jamais dit cela. Dans ces cas effectivement les personnes ne devraient pas être titularisés.

Il faut prendre en compte les raisons aussi, pour le cas évoqué, et nous ne les connaissons pas.

Lucien de Rubempré a parlé de "gestion de classe jugée inefficace" et de "classes agitées et bavardes", on est loin des chaises qui volent.

Fabrice25 a écrit:Ce que veut dire @ATuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.

Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur bancal de musique. Inutile de se voiler la face @ATuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoyer un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Edit : j'ai édité pour éviter les mésinterprétations potentielles.

On pourrait faire beaucoup d'économies en dégageant toutes ces disciplines qui ne servent à rien ou si peu, alors, comme la musique, l'art plastique, le grec, le latin, les options en général, les SES en 2nde... Si on ne gardait que les maths, le français et l'histoire géo, et un peu d'anglais peut-être, tout serait quand même vachement plus simple.

Ganbatte a écrit:

Fabrice25 a écrit:Ce que veut dire @ATuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.

Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur bancal de musique. Inutile de se voiler la face @ATuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoyer un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Edit : j'ai édité pour éviter les mésinterprétations potentielles.

Mais enfin les chaises qui volent, ce n'est pas un danger assez réel, ce n'est pas une nuisance suffisante, on pourrait laisser passer parce que ce n'est jamais qu'une "matière périphérique" ?

Mais....? Je viens précisément d'écrire le contraire dans le post que tu cites.

les gens sur ce fil s'offusquent surtout de l'emploi du terme "matière prépondérante". Il semblerait qu'il y'ait une omerta sur le sujet. Je ne m'engagerais pas sur ce toboggan aquatique, à vrai dire je n'ai pas d'avis sur la question. Maintenant la politique du rectorat et celles des commissions d'appel de 2nde auxquelles j'ai assisté ont bien mis en oeuvre le discours tant décrié ici.

@Danska, ce n'est pas moi qu'il faut le dire, hein.

Moi j'ai toujours dit qu'en latin on pouvait mettre n'importe qui, surtout qu'en plus les cours en sont en fin de journée, donc les parents se débrouillent pour les calmer.

C'est assez condescendant cette idée de "matière non prépondérante", cette idée de hiérarchisation entre matières (changeante, si on pense au latin) et tant qu'à faire entre filières (ah, la voie royale de terminale S, on y a forcé une de mes amies, devenue Normalienne à l'ENS Ulm puis major à l'agrégation de lettres, mais bon comme elle était brillante il fallait qu'elle aille en S au lycée) est très française en fait.
Ensuite, comme dit plus haut, il est aussi grave que les élèves soient en danger dans une matière que dans une autre. Et puis si on pousse plus loin le raisonnement, si on pense que ce n'est pas grave de mettre un prof incompétent dans les disciplines artistiques (ou l'EPS, prof de ballon ils disent), à quoi bon les enseigner? C'est dire le mépris.

Et donc, parce que c'est la politique de l'EN ou du rectorat, il faut écrire des âneries pareilles ? 

Je pense, en effet, que certaines matières ont une place plus importante que d'autres dans un cursus scolaire. C'est bien pour cela qu'elles ne sont pas enseignées dans les mêmes proportions d'ailleurs. Cela ne veut pas dire qu'on doit titulariser selon des critères différents d'une matière à l'autre.

Et, sinon, pour les agrégés licenciés, on est rarement sur des chaises volantes hein. Mais sur de l'insuffisance professionnelle, qu'il s'agisse de pédagogie ou de gestion de classe (les deux sont rarement dissociées totalement).

Et, il y a des stagiaires maltraités, oui, et aussi des stagiaires qui doivent clairement être licenciés. Tout comme il y a des titulaires qui auraient mieux fait de l'être dès le départ. Ou des contractuels qui ne devraient pas être recrutés.

Reine Margot a écrit:C'est assez condescendant cette idée de "matière non prépondérante", cette idée de hiérarchisation entre matières (changeante, si on pense au latin) et tant qu'à faire entre filières (ah, la voie royale de terminale S, on y a forcé une de mes amies, devenue Normalienne à l'ENS Ulm puis major à l'agrégation de lettres, mais bon comme elle était brillante il fallait qu'elle aille en S au lycée) est très française en fait.
Ensuite, comme dit plus haut, il est aussi grave que les élèves soient en danger dans une matière que dans une autre. Et puis si on pousse plus loin le raisonnement, si on pense que ce n'est pas grave de mettre un prof incompétent dans les disciplines artistiques (ou l'EPS, prof de ballon ils disent), à quoi bon les enseigner? C'est dire le mépris.

On laisse parfois devant des élèves des personnes très instables, fragiles qui finissent pas se mettre en danger et par mettre en danger les élèves. Et il est parfois très compliqué de faire bouger les choses.
Il est donc normal, quelle que soit la matière, de ne pas titulariser quand clairement ça ne va pas dès l'année de stage.

Mais il ne faut pas reprendre ensuite la personne en tant que contractuel.

Excusez-moi de vous avoir froissé, ce que je souhaitais évoquer était que selon les matières, il y en a qu'on aura forcément tout le long de la.scolarite, et d'autres non.
Lorsque j'avais enseigné à mes débuts, j'avais par exemple pris en charge ce qui s'appelait à l'époque la VSP, désormais PSE, prévention santé environnement. C'est une matière que les élèves abordent en lycée professionnel. Il faut évidemment avoir des connaissances solides pour pouvoir être efficace car cette matière est très morcelée, dans le sens où on travaille auprès de très nombreuses classes chaque semaine en raison du faible nombre d'heure par classe.
Il est très important d'avoir une bonne expertise dans ces matières, car les connaissances s'incrementent d'une année sur l'autre et on n'a pas forcément les heures requises comme dans d'autres matières comportant plus d'heures, pour rattraper et reçoit des choses qui devraient avoir été vues précédemment.

Il n'y a pas de polémique à faire par rapport à cela.

Quant aux insuffisances graves de gestion de classe, il est bien évident que dans ces cas là les personnes ne devraient pas être validées.

frimoussette77 a écrit:
On laisse parfois devant des élèves des personnes très instables, fragiles qui finissent pas se mettre en danger et par mettre en danger les élèves. Et il est parfois très compliqué de faire bouger les choses.
Il est donc normal, quelle que soit la matière, de ne pas titulariser quand clairement ça ne va pas dès l'année de stage.

Mais il ne faut pas reprendre ensuite la personne en tant que contractuel.

Tout à fait !

Pour en revenir au message initial, il est bizarre, car la personne semble voir comme un jeu le fait d'accumuler des années de stage. Or c'est un moment sérieux, où il faut faire ses preuves sur le plan disciplinaire autant que pour la gestion de classe.

Pour répondre au post initial, je pense que 3 stages suffisent à se rendre compte que l'on n'arrive pas à s’adapter au travail au sein de cette institution dysfonctionnelle qu’est l’EN. J’espère que tu seras titularisé cette année, mais si tu ne l’es pas, cela ne t’empêchera pas de partir la tête haute. Certains enseignants arrivent plutôt bien à s’adapter aux conditions actuelles d’enseignement (et l'éducation musicale n'est pas privilégiée !), mais d’autres n'y parviennent pas (y compris parmi les titulaires). Dans ce cas, il vaut mieux prendre acte.

Fabrice25 a écrit:
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoyer    un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Anecdote en rapport avec le sujet du topic, dans mon académie, un prof de maths (deuxième carrière, la cinquantaine bien tassée) était connu pour passer et réussir l'agrégation externe de mathématiques chaque année et ce, durant au moins 5 ou 6 ans. Connu comme le loup blanc par l'inspection pédagogique, il savait d'avance que l'IPR ne validerait pas son année de stage et s'inscrivait systématiquement au concours. Il avait des enfants à nourrir... J'ignore en revanche ce qu'il donnait au quotidien devant des élèves (je ne sais même pas s'il était affecté en collège ou en lycée en tant que stagiaire).
Dans mon bahut, nous étions plusieurs dans la salle des profs à regarder sur "publinet" chaque année jusqu'au jour où nous n'avons plus vu son nom, ce qui nous a conduits à penser qu'il avait finalement fait valoir ses droits à la retraite.

Fabrice25 a écrit:Ce que veut dire @ATuin, c'est que hors cas d'insuffisance grave (du style les exemples caricaturaux de chaises balancées que vous évoquez), les personnes qui enseignent une matière non prépondérante  -comprendre celles que l'on ne regarde pas immédiatement sur un bulletin- ne représentent pas un réel danger si on les met devant des élèves.
Un professeur bancal de mathématiques représentera une nuisance beaucoup plus importante qu'un professeur de musique. Inutile de se voiler la face @A Tuin ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de gens (y compris des collègues) pensent tout bas.

Ce n'est sans doute pas ainsi que raisonnent les IPR de "matières non prépondérantes".
En dehors même de toute question de mise en danger des élèves, IPR et Institution ont vis à vis des professeurs de ces matières les mêmes attentes que pour les autres : sur le plan didactique, du point de vue du respect des programmes, de la maîtrise des savoirs disciplinaires, de la gestion de classe ; attentes que les IPR ou commissions sont chargés d'évaluer au même titre et avec la même rigueur que dans les disciplines que d'aucuns qualifieraient de plus "nobles". Pour l'Institution, titulariser un professeur de maths ou d'arts plastiques revient au même : déclarer qu'un fonctionnaire pourra exercer efficacement sa fonction durant une quarantaine d'années.

gemshorn a écrit:

Fabrice25 a écrit:
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, c'est simplement un discours très répandu et mis en oeuvre par les rectorats quand il s'agit de pourvoyer    un établissement en remplaçants (le rectorat place d'abord en urgence, les maths, le français et l'HG et ensuite les matières dîtes secondaires)

Anecdote en rapport avec le sujet du topic, dans mon académie, un prof de maths (deuxième carrière, la cinquantaine bien tassée) était connu pour passer et réussir l'agrégation externe de mathématiques chaque année et ce, durant au moins 5 ou 6 ans. Connu comme le loup blanc par l'inspection pédagogique, il savait d'avance que l'IPR ne validerait pas son année de stage et s'inscrivait systématiquement au concours. Il avait des enfants à nourrir... J'ignore en revanche ce qu'il donnait au quotidien devant des élèves (je ne sais même pas s'il était affecté en collège ou en lycée en tant que stagiaire).
Dans mon bahut, nous étions plusieurs dans la salle des profs à regarder sur "publinet" chaque année jusqu'au jour où nous n'avons plus vu son nom, ce qui nous a conduits à penser qu'il avait finalement fait valoir ses droits à la retraite.

Si il était vraiment "mauvais" et "dangereux" pour les élèves, un petit message au jury d'agrégation et donc cas était réglé. Cela ne devait pas être aussi simple que cela je pense.