Repasser le concours pour se protéger d'un licenciement: une stratégie atypique pour un stagiaire ?

En effet cela dépend des académies !

Oudemia a écrit:La situation des PE a toujours été bien plus difficile que celle des professeurs du secondaire !

C'est peut-être ça qui fait la différence. Les récits que j'ai des commissions du second degré, et le traitement des affaires que j'ai signalées, m'ont fait perdre toute espérance, et acquérir la conviction que tout repose sur la bonne volonté des personnels : le jour où ils décident de ne rien faire, ou n'importe quoi, il ne se passe absolument rien de conséquent.

Est-ce que tu as des chiffres pour étayer ton opinion? Est-ce qu’il est plus difficile de licencier un enseignant qu’un inspecteur des impôts ou un médecin hospitalier? Qu’il soit difficile de licencier en France, c’est une réalité générale, qui n’est pas propre aux enseignants, et dont il faudrait plutôt se réjouir, de même qu’on ferait bien de se réjouir d’avoir des syndicats, parce que, crois en mon expérience américaine, sans eux, c’est pire. J’ai des collègues qui se plient en quatre pour leurs élèves et parfois leurs collègues, et quand un enseignant a des difficultés, il faut bien avouer que l’institution ne lui propose pas d’aide. Sans compter les conditions de travail qui sont difficiles dès qu’on a un problème de santé ou que l’on vieillit (si l’EN était traitée comme une grosse entreprise, elle aurait des soucis avec l’inspection du travail). Dans combien de corps de métier retrouve-t-on le dévouement si présent chez les enseignants, surtout si on le met en balance avec le peu d’égards avec lequel ils sont traités?

Mon amie qui travaille au contentieux de la mairie de Paris traite de nombreuses affaires de non titularisation ou de licenciement. C'est extrêmement fréquent.

dandelion a écrit:Est-ce que tu as des chiffres pour étayer ton opinion? Est-ce qu’il est plus difficile de licencier un enseignant qu’un inspecteur des impôts ou un médecin hospitalier? Qu’il soit difficile de licencier en France, c’est une réalité générale, qui n’est pas propre aux enseignants, et dont il faudrait plutôt se réjouir, de même qu’on ferait bien de se réjouir d’avoir des syndicats, parce que, crois en mon expérience américaine, sans eux, c’est pire. J’ai des collègues qui se plient en quatre pour leurs élèves et parfois leurs collègues, et quand un enseignant a des difficultés, il faut bien avouer que l’institution ne lui propose pas d’aide. Sans compter les conditions de travail qui sont difficiles dès qu’on a un problème de santé ou que l’on vieillit (si l’EN était traitée comme une grosse entreprise, elle aurait des soucis avec l’inspection du travail). Dans combien de corps de métier retrouve-t-on le dévouement si présent chez les enseignants, surtout si on le met en balance avec le peu d’égards avec lequel ils sont traités? C

Je ne nie pas la nécessité que les personnels soient protégés, c'est indispensable et à plus forte raison dans la fonction publique, où nous ne devons pas être soumis à des contingences comme les changements politiques.
Mais c'est précisément parce qu'on parle de métiers qui reposent sur des valeurs et de l'engagement, qu'il est insupportable de voir des situations de mains baladeuses, de chatiments corporels, d'insultes racistes, finir sur un avertissement, c'est à dire le plus bas niveau de sanction, qui disparaît du dossier au bout d'un an. Et faute de chiffres, je n'évoque que les cas que j'ai signalés, mais on m'en a raconté tant et tant...

Mais est-ce vraiment pire qu’ailleurs? On a bien vu pendant Me Too qu’il y avait de très nombreuses personnes qui conservaient leur poste malgré des agissements parfois franchement illégaux, alors que d’autres perdaient leur emploi pour s’être plaintes justement.

dandelion a écrit:Mais est-ce vraiment pire qu’ailleurs? On a bien vu pendant Me Too qu’il y avait de très nombreuses personnes qui conservaient leur poste malgré des agissements parfois franchement illégaux, alors que d’autres perdaient leur emploi pour s’être plaintes justement.

Je ne sais pas, mais franchement peu importe.
Je crois en la fonction publique, ça m'importe, je pense que nos missions ont un sens et une portée qui dépassent la relation travail=salaire, je nous tiens en haute estime et donc j'ai des attentes. Que notre institution soit incapable de se prémunir des pommes pourries autrement qu'en mettant la pression sur les stagiaires (comme si on était tordu en début de carrière, et qu'on n'était pas susceptible de le devenir...) me dépasse - et j'en veux énormément aux syndicats qui siègent en commission paritaire et qui tiennent ce double discours, en privé condamner sans réserve, en public voter contre toute sanction.

Je n'ai pas les chiffres les plus récents pour mon département (qui est un département dont les inspecteurs cherchent à faire des exemples par une mise au pas des PE, sans commune mesure avec le département dans lequel j'ai précédemment travaillé).
De mémoire, on était entre 0 et 3 licenciements par an.
Les licenciements ont diminué avec la mise au pas pédagogique des collègues concernés, qui ont préféré s'écraser que de servir d'exemple.

Pas pour violence, agression sexuelle ou autres motifs, mais pour des collègues n'ayant pas suffisamment appliqué les préconisations pédagogiques.

J'ai également vu la hiérarchie s'acharner sur des collègues rencontrant des difficultés avec des parents (je parle bien de parents ne supportant pas le moindre commentaire sur la prunelle de leurs yeux, pas de collègues connus pour des comportements répréhensibles), collègues qui ont généralement fini en arrêt maladie avant de finir par muter. On est plus sur du Jean Willot que sur du pédophile notoire.
J'ai vu des avertissements délivrés pour des "trucs à la con" (niveau de preuve : le gamin qui se plaint à ses parents après avoir été grondé, sans autre témoignage).

J'ai vu un collègue au comportement très limite faire l'objet d'un accompagnement officieux, avec... Niveau de classe et manuels imposés (je cherche toujours le rapport avec les problèmes soulevés : il n'utilisait pas du tout la méthode choisie par l'IEN, mais je doute fort que l'obliger à utiliser la méthode truc ait réglé le positionnement). L'accompagnement a été bizarrement officieux et non le dispositif "classique".

J'ai vu une collègue retiré du tableau de la hors-classe, sur décision du DASEN, pour des motivations pédagogiques (je ne peux pas détailler, le cas est très identifiable).

Ganbatte a écrit:
Je ne nie pas la nécessité que les personnels soient protégés, c'est indispensable et à plus forte raison dans la fonction publique, où nous ne devons pas être soumis à des contingences comme les changements politiques.
Mais c'est précisément parce qu'on parle de métiers qui reposent sur des valeurs et de l'engagement, qu'il est insupportable de voir des situations de mains baladeuses, de chatiments corporels, d'insultes racistes, finir sur un avertissement, c'est à dire le plus bas niveau de sanction, qui disparaît du dossier au bout d'un an. Et faute de chiffres, je n'évoque que les cas que j'ai signalés, mais on m'en a raconté tant et tant...

+1. J’ai déjà vu une suspension longue mais ce collègue ne devrait pas approcher un mineur. Ni des collègues féminines.

Matteo a écrit:

mathmax a écrit:

Mathador a écrit:Je partagerai cet avis lorsque le bizutage des stagiaires aura cessé.

+1. Et qu’on nous aura prouvé que cela a apporté des améliorations à l’éducation nationale : niveau des élèves, bien-être des personnels, attractivité du métier et capacité à recruter ... À noter également qu’à cette même époque, et même sans doute jusqu'au début voire milieu des années 90, la titularisation des stagiaires, qu’ils soient certifiésou agrégés, était une quasi-formalité.

Pour aller dans le sens de l'attractivité, il n'y a que dans l'EN qu'on vire sec les gens. Dans le monde normal de la fonction publique disons un A qui rate son année de stage se voit proposer de faire une année de stage en B(sauf problèmes vraiment très graves). Sauf à penser que les profs ratant le stage sont inemployables à tout poste(et je pense que certains dans l'institution le pensent), il n'y a que l'EN qui demande de lui sacrifier minimum deux souvent bien plus années de vie pour laisser les gens aller à Pôle emploi ensuite.

4 collègues de l’inspection du travail viennent de se faire licencier après 18 mois de formation. 3 étant des piliers de syndicats, on se doute des motivations.

Donc non, il n’y a pas que l’EN qui licencie des stagiaires sans proposer quoi que ce soit. Ce qui est honteux au regard du coût de la formation d’un IT.

Pareillement, nous avons quelques cas de licenciement pour inaptitude professionnelle. Fort rares, certes.

dandelion a écrit:Est-ce que tu as des chiffres pour étayer ton opinion? Est-ce qu’il est plus difficile de licencier un enseignant qu’un inspecteur des impôts ou un médecin hospitalier? Qu’il soit difficile de licencier en France, c’est une réalité générale, qui n’est pas propre aux enseignants, et dont il faudrait plutôt se réjouir, de même qu’on ferait bien de se réjouir d’avoir des syndicats, parce que, crois en mon expérience américaine, sans eux, c’est pire. J’ai des collègues qui se plient en quatre pour leurs élèves et parfois leurs collègues, et quand un enseignant a des difficultés, il faut bien avouer que l’institution ne lui propose pas d’aide. Sans compter les conditions de travail qui sont difficiles dès qu’on a un problème de santé ou que l’on vieillit (si l’EN était traitée comme une grosse entreprise, elle aurait des soucis avec l’inspection du travail). Dans combien de corps de métier retrouve-t-on le dévouement si présent chez les enseignants, surtout si on le met en balance avec le peu d’égards avec lequel ils sont traités?

Dans le public, le licenciement est difficile mais possible en cas de véritable souci sous réserve que le dossier disciplinaire existe (ou que l’inaptitude / insuffisante soit manifeste).

Dans le privé il n’est absolument pas difficile de licencier.

Déjà parce qu’il existe maintes façon de ne pas passer par le disciplinaire (licenciement éco, RC forcée, inaptitude suite à un harcèlement…). Ensuite parce que même sur un plan disciplinaire il n’en faut pas beaucoup. J’ai déjà vu un salarié licencié parce qu’il a mangé une clémentine à son poste de travail, sur une chaîne de production.

Le montant de l’indemnité étant limité par le barème Macron, les boites peuvent préférer provisionner le risque (qui peut être faible) et effectuer un licenciement tendancieux voire clairement abusif en espérant que le salarié ne contestera pas ou ne sera pas entendu… avec dans le pire des cas une compensation limitée à régler.

Pour info, nous (inspection du travail) sommes compétents pour intervenir dans les ateliers des lycées pro.

Randosctroumpf a écrit:J'ai vu des avertissements délivrés pour des "trucs à la con" (niveau de preuve : le gamin qui se plaint à ses parents après avoir été grondé, sans autre témoignage).

Moi aussi Il y a trois ans, un élève de BTS s'est plaint à ses parents d'être "harcelé" par un collègue qui osait lui demander à chaque heure de cesser de dormir ou de se rendre à l'infirmerie. Les parents de l'élève sont allés voir le CDE en disant que ce professeur créait un stress intense sur leur fils qui ne parvenait plus à dormir la nuit, ce qui occasionnait ses endormissements en classe. Ils voulaient que le CDE intervienne pour trouver une autre affectation en BTS à leur fils, car celui-ci n'était plus motivé par la section choisie (on était mi-octobre). Comme par hasard, le BTS alors convoité par l'étudiant était celui qu'il avait mis en premier vœu sur parcousup mais qu'il n'avait pas obtenu.
Le CDE a expliqué qu'il lui était impossible d'affecter un étudiant dans un autre BTS (et un autre lycée accessoirement). Les parents se sont alors plaints du comportement du collègue auprès de l'inspection académique. Jusqu'alors, on rigolait bien en SDP, persuadés qu'ils recevraient un refus poli.
Mais non. Le collègue a été convoqué. On lui a reproché le manque de motivation de l'étudiant pour la filière en lui demandant ce qu'il avait fait de positif pour motiver l'élève et éviter qu'il dorme en classe. Par ailleurs, les parents avaient écrit un courrier dont de larges extraits ont été lus lors de cet entretien (que le collègue a vraiment ressenti comme un tribunal). Il était accusé d'avoir traité l'élève de "tête de pomme". C'est une insulte plutôt originale et dont ce collègue est bien persuadé de n'avoir jamais eu usage ou connaissance. Mais, comme le dit Randostroumpf, la parole de l'élève suffisait, même si cette insulte n'avait jamais été mentionnée dans le bureau du CDE et que l'étudiant avait cessé de venir en cours après celui-ci.
Mon collègue était bien sûr accompagné d'un représentant syndical qui tentait ensuite de le rassurer disant la faiblesse du dossier. Mais quelques semaines plus tard il a bien reçu un avertissement et on lui a signifié qu'il serait inspecté "prochainement". Il est professeur depuis 30 ans et donc hors PPCR.
Lui a été très affecté par cette histoire. Il revenait sans cesse sur ce sujet en SDP, se demandant visiblement si l'un d'entre nous y attachait foi. Son rapport aux élèves s'est modifié. Il ne fait plus de projet. Il a tenu bon et va un peu mieux aujourd'hui mais on sent qu'il redoute tout incident

Sisyphe a écrit:

Randosctroumpf a écrit:J'ai vu des avertissements délivrés pour des "trucs à la con" (niveau de preuve : le gamin qui se plaint à ses parents après avoir été grondé, sans autre témoignage).

Moi aussi Il y a trois ans, un élève de BTS s'est plaint à ses parents d'être "harcelé" par un collègue qui osait lui demander à chaque heure de cesser de dormir ou de se rendre à l'infirmerie. Les parents de l'élève sont allés voir le CDE en disant que ce professeur créait un stress intense sur leur fils qui ne parvenait plus à dormir la nuit, ce qui occasionnait ses endormissements en classe. Ils voulaient que le CDE intervienne pour trouver une autre affectation en BTS à leur fils, car celui-ci n'était plus motivé par la section choisie (on était mi-octobre). Comme par hasard, le BTS alors convoité par l'étudiant était celui qu'il avait mis en premier vœu sur parcousup mais qu'il n'avait pas obtenu.
Le CDE a expliqué qu'il lui était impossible d'affecter un étudiant dans un autre BTS (et un autre lycée accessoirement). Les parents se sont alors plaints du comportement du collègue auprès de l'inspection académique. Jusqu'alors, on rigolait bien en SDP, persuadés qu'ils recevraient un refus poli.
Mais non. Le collègue a été convoqué. On lui a reproché le manque de motivation de l'étudiant pour la filière en lui demandant ce qu'il avait fait de positif pour motiver l'élève et éviter qu'il dorme en classe. Par ailleurs, les parents avaient écrit un courrier dont de larges extraits ont été lus lors de cet entretien (que le collègue a vraiment ressenti comme un tribunal). Il était accusé d'avoir traité l'élève de "tête de pomme". C'est une insulte plutôt originale et dont ce collègue est bien persuadé de n'avoir jamais eu usage ou connaissance. Mais, comme le dit Randostroumpf, la parole de l'élève suffisait, même si cette insulte n'avait jamais été mentionnée dans le bureau du CDE et que l'étudiant avait cessé de venir en cours après celui-ci.
Mon collègue était bien sûr accompagné d'un représentant syndical qui tentait ensuite de le rassurer disant la faiblesse du dossier. Mais quelques semaines plus tard il a bien reçu un avertissement et on lui a signifié qu'il serait inspecté "prochainement". Il est professeur depuis 30 ans et donc hors PPCR.
Lui a été très affecté par cette histoire. Il revenait sans cesse sur ce sujet en SDP, se demandant visiblement si l'un d'entre nous y attachait foi. Son rapport aux élèves s'est modifié. Il ne fait plus de projet. Il a tenu bon et va un peu mieux aujourd'hui mais on sent qu'il redoute tout incident

C'est effarant mais pas étonnant.  C'est ce qui rend l'exercice de ce métier de plus en plus éprouvant : nous sommes à la merci de gens qui ne nous veulent pas que du bien et dont la parole prime sur la nôtre, sans cesse. Notre expertise est remise en cause, niée dans le pire des cas.  Je pense toujours à ce film avec Brel, "Les risques du métier " ( cas extrême mais cette sacralisation de la parole de l'élève peut mener là), qui reflète une certaine réalité d'aujourd'hui.
L'EN ne retient rien des cas dans lesquels le professeur a été violenté, suite à la parole mensongère d'un élève.  Nous ne sommes protégés en aucune façon, quel que soit le degré de gravité du mensonge.
C'est révoltant.  Et c'est vrai que cela modifie le rapport aux élèves, impossible de travailler en confiance après ça.

Un de mes collègues est parti en retraite anticipée suite à une dénonciation calomnieuse d'élève. Aucun soutien de la hiérarchie après 40 ans d'une carrière exemplaire. C'est totalement destructeur.

Plus je vous lis et plus j’écoute mes amis profs dans le secondaire, plus je me réjouis d’en être partie, décidément…

Iridiane tu as bien fait.

Oh, mais il y a aussi des enseignants qui sont suspendus puis réintégrés malgré des manquements graves documentés (avec en effet le soutien surprenant de syndicats). Mais comme indiqué plus haut, ça se voit aussi dans le privé: on perd son emploi parce qu’on a mangé sur son poste de travail, alors que Me Too a montré qu’on pouvait commettre des agressions pendant des années voire des décennies sans être inquiété. On a parfois l’impression qu’on risque moins à voler un boeuf qu’à mal prononcer le mot oeufs. Le bon vieux ‘selon que vous serez puissant ou misérable’ reste d’actualité.

dandelion a écrit:Oh, mais il y a aussi des enseignants qui sont suspendus puis réintégrés malgré des manquements graves documentés (avec en effet le soutien surprenant de syndicats).

Ca, je ne comprends vraiment pas. C'est parfois un enfer pour les élèves et les équipes qui subissent quotidiennement...