projet de décret : gestion des agrégés

lene75 a écrit:

Soirée a écrit:Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

L'information donnée plus haut selon laquelle le SNES souhaiterait l'alignement des statuts des agrégés et des certifiés est-elle fausse ? Alignement très bien analysé par Mathador.

Sans quoi il me semble que la position du SNES concernant les agrégés est assez claire.

On pourrait éventuellement souhaiter ne recruter que des agrégés au niveau de l'agrégation. Ce qui supposerait une amélioration considérable des conditions du métier dans toutes ses facettes pour avoir un vivier suffisant, bien au-delà d'une augmentation de 1000€ qui sera tôt ou tard rattrapée par l'inflation. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée d'un alignement, qui laisse entendre que rien ne justifie les "privilèges" des agrégés.

Il y aurait peut-être des choses à voir au niveau des HSA par exemple. On a plusieurs collègues agrégés qui ont 5 ou 6HSE pour finalement un service pas si lourd de 20 heures et avec un salaire quasiment doublé par rapport à un certifié sur le même temps de travail. Un chef avait même voulu refuser les 5 HSa à une collègue certifiée parce que ça faisait un service de 23 heures et c'est vrai que c'est beaucoup mais dans le même temps ne voyait pas de problème à donner les 5 heures à une agrégée puisque ça ne faisait que 20 heures. Alors dans les faits, c'est vrai mais ça augmente la différence salariale considérablement et ça crée une sorte d'injustice. L'idée d'un service allégé pour les agrégés n'est pas fait pour qu'ils cumulent les HSE non plus.

roxanne a écrit: L'idée d'un service allégé pour les agrégés n'est pas fait pour qu'ils cumulent les HSE non plus.

A part peut-être pour compenser la charge de travail au lycée, à quoi sert cet allègement ? Mes collègues agrégés, comme mon mari agrégé, ne font pas de la recherche. Quelques-uns donnent des colles (mon mari notamment) mais je ne pense donc pas que ce soit la raison de leur allégement de service.
Attention, je ne remets pas en cause cet allégement mais clairement, au quotidien, lorsque mon collègue agrégé m'explique qu'il n'y a aucun texte l'obligeant à prendre une Tale et que je me retrouve avec un service blindé avec les 3 niveaux d'enseignement, j'ai du mal (je ne compare pas avec mon mari car nous ne sommes pas dans la même matière mais il a toujours davantage pris en charge les enfants pour me laisser du temps avec mes 19 heures en lycée -ma matière ne s'enseigne qu'en lycée).

Je m'écarte probablement du sujet initial.

Je ne comprends pas la moindre charge horaire des agrégés à partir du moment où ils exercent la même fonction que les certifiés. Je vois pas ce qui la justifie. Pour autant, je n'irais pas revendiquer un nivellement par le bas ! Je perçois aujourd'hui l'agrégation comme un outils au profit de l'administration permettant de laisser envisager une perspective d'amélioration des conditions de travail et de rémunération pour les plus méritants (une poignée)... Bien pratique pour diviser le corps professoral.

Si quelqu'un veut répondre à mon commentaire, je lirais précieusement sa réponse, qui pourrait me permettre d'affiner mon positionnement voire de le remettre en cause.

Les agrégés n'ont pas un service "allégé". Ce terme induit l'idée que les agrégés ont trois heures "en moins" dont ils devraient justifier l'utilisation (ils ne doivent pas trois heures de recherche, ils ne sont pas des enseignants-chercheurs). Le service des agrégés n'est pas établi à partir de celui des certifiés avec une "réduction".

Merci @valle.

@tous les autres : et si on revenait au sujet ?

J'aimerais bien comprendre ce que sous entend cette nouvelle intention de "projet".

Mais que c'est pénible, encore une fois, cette guéguerre anti agrégés. Il y a déjà un fil énorme (voire plusieurs) sur le sujet, inutile d'y revenir ici et c'est effectivement hors sujet.

Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Sinon oui, c'est le service des certifiés qui est trop lourd, pas le contraire.
Oui en agrégé REP+ a 20h on double le salaire d'un certifié, mais le problème est le salaire des certifiés.

valle a écrit:Les agrégés n'ont pas un service "allégé". Ce terme induit l'idée que les agrégés ont trois heures "en moins" dont ils devraient justifier l'utilisation (ils ne doivent pas trois heures de recherche, ils ne sont pas des enseignants-chercheurs). Le service des agrégés n'est pas établi à partir de celui des certifiés avec une "réduction".

Très bien, alors comment expliquer les 18h de service des certifiés en lycée ? Un oubli des réalités de l'enseignement à ce niveau ?
PS : là je vais faire un peu de provoc mais l'explication de l'allégement en raison du temps pour la recherche, je l'aie lue sur le forum, il y a longtemps.

MoyenCroco a écrit:Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Fastoche dans mon équipe : c'est celui qui ne veut pas s'emm**der avec une classe de Terminale !

Cleroli a écrit:

MoyenCroco a écrit:Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Fastoche dans mon équipe : c'est celui qui ne veut pas s'emm**der avec une classe de Terminale !

Et c'est reparti !

Clecle78 a écrit:

Cleroli a écrit:

MoyenCroco a écrit:Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Fastoche dans mon équipe : c'est celui qui ne veut pas s'emm**der avec une classe de Terminale !

Et c'est reparti !

Désolée, je ne fais que raconter ce que je vis depuis 3 ans. C'est cependant HS, j'arrête donc et je pars bosser.

Cleroli a écrit:

Clecle78 a écrit:

Cleroli a écrit:

MoyenCroco a écrit:Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Fastoche dans mon équipe : c'est celui qui ne veut pas s'emm**der avec une classe de Terminale !

Et c'est reparti !

Désolée, je ne fais que raconter ce que je vis depuis 3 ans. C'est cependant HS, j'arrête donc et je pars bosser.

C'est juste que tu as un collègue pénible et pas arrangeant, je pense qu'on en a tous dans nos équipes: je ne veux pas de seconde, je veux X BTS, je ne veux pas de classes technologiques, je veux au moins X HSA sinon je fais un scandale...

Cleroli a écrit:

roxanne a écrit: L'idée d'un service allégé pour les agrégés n'est pas fait pour qu'ils cumulent les HSE non plus.

A part peut-être pour compenser la charge de travail au lycée, à quoi sert cet allègement ? Mes collègues agrégés, comme mon mari agrégé, ne font pas de la recherche. Quelques-uns donnent des colles (mon mari notamment) mais je ne pense donc pas que ce soit la raison de leur allégement de service.
Attention, je ne remets pas en cause cet allégement mais clairement, au quotidien, lorsque mon collègue agrégé m'explique qu'il n'y a aucun texte l'obligeant à prendre une Tale et que je me retrouve avec un service blindé avec les 3 niveaux d'enseignement, j'ai du mal (je ne compare pas avec mon mari car nous ne sommes pas dans la même matière mais il a toujours davantage pris en charge les enfants pour me laisser du temps avec mes 19 heures en lycée -ma matière ne s'enseigne qu'en lycée).

Personnellement je pense que ton collègue agrégé est totalement scandaleux. Effectivement rien ne l'oblige à prendre une terminale, mais il faudrait qu'il comprenne qu'il a passé un concours qui, d'après les textes, est conçu pour enseigner dans le cycle terminal du lycée, à savoir les classes de première et terminale. Il est donc parfaitement logique de confier ces classes aux agrégés, c'est là leur fonction. Ce qui n'empêche absolument pas un agrégé d'être compétent en collège, ni un certifié d'être compétent sur les niveaux première-terminale, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit
Quant aux agrégés qui cumulent les heures supplémentaires, j'en pense beaucoup de mal et je pense qu'ils font généralement mal leur travail, comme tous les gens qui cumulent les heures supplémentaires (attention je parle bien de cumuler hein, pas des gens qui font deux ou trois heures supp.) Autant je peux trouver des excuses aux gens dont le salaire est médiocre, ce qui les contraint malheureusement à prendre des heures supplémentaires ou bien le pacte contre leur volonté, autant j'ai du mal à en trouver aux agrégés qui font cela, et qui ont un salaire, certes insuffisant au vu de leur niveau de qualification, mais tout de même tout à fait correct en comparaison de leurs collègues certifiés ou contractuels.

Ce n'est pas le sujet du fil, les collègues agrégés pénibles, le modèle certifié existe aussi, de toutes façons. Toute généralisation est abusive.

Cleroli a écrit:

valle a écrit:Les agrégés n'ont pas un service "allégé". Ce terme induit l'idée que les agrégés ont trois heures "en moins" dont ils devraient justifier l'utilisation (ils ne doivent pas trois heures de recherche, ils ne sont pas des enseignants-chercheurs). Le service des agrégés n'est pas établi à partir de celui des certifiés avec une "réduction".

Très bien, alors comment expliquer les 18h de service des certifiés en lycée ? Un oubli des réalités de l'enseignement à ce niveau ?
PS : là je vais faire un peu de provoc mais l'explication de l'allégement en raison du temps pour la recherche, je l'aie lue sur le forum, il y a longtemps.

Il n'y a pas d'allègement pour la recherche, un agrégé n'a pas de statut qui lui permettrait davantage qu'un certifié de faire de la recherche. Ce qui serait bien, ce serait de prévoir des allègements de service pour les docteurs en poste dans le secondaire (certifiés ou agrégés) qui, eux, ont une qualification de chercheurs.
Je pense personnellement que les deux concours devraient réellement permettre d'enseigner à des niveaux différents, comme c'est prévu dans les textes. Cela pourrait justifier le volume horaire différent. Mais, à partir du moment ou certifiés et agrégés enseignent de facto dans les mêmes niveaux, cette différence de volume horaire ne se justifie absolument pas.

Iridiane a écrit:
Personnellement je pense que ton collègue agrégé est totalement scandaleux. Effectivement rien ne l'oblige à prendre une terminale, mais il faudrait qu'il comprenne qu'il a passé un concours qui, d'après les textes, est conçu pour enseigner dans le cycle terminal du lycée, à savoir les classes de première et terminale.

Je pense qu'il s'agit d'une simple répartition de service : personne n'est obligé de prendre telle ou telle classe, mais personne n'a pas non plus le droit de choisir ses classes, agrégé, certifié ou contractuel, et personne n'a des classes "préférentielles" au sein de son établissement d'affectation.
Les agrégés sont prioritaires pour être affectés en lycée, mais une fois dans un établissement (lycée en l'occurrence) rien ne dit que leur concours soit conçu pour le cycle terminal.

Clecle78 a écrit:Ce n'est pas le sujet du fil, les collègues agrégés pénibles, le modèle certifié existe aussi, de toutes façons. Toute généralisation est abusive.

Je suis complètement d'accord et je ne généralise pas, ni dans un sens ni dans l'autre!

valle a écrit:

Iridiane a écrit:
Personnellement je pense que ton collègue agrégé est totalement scandaleux. Effectivement rien ne l'oblige à prendre une terminale, mais il faudrait qu'il comprenne qu'il a passé un concours qui, d'après les textes, est conçu pour enseigner dans le cycle terminal du lycée, à savoir les classes de première et terminale.

Je pense qu'il s'agit d'une simple répartition de service : personne n'est obligé de prendre telle ou telle classe, mais personne n'a pas non plus le droit de choisir ses classes, agrégé, certifié ou contractuel, et personne n'a des classes "préférentielles" au sein de son établissement d'affectation.
Les agrégés sont prioritaires pour être affectés en lycée, mais une fois dans un établissement (lycée en l'occurrence) rien ne dit que leur concours soit conçu pour le cycle terminal.

Au temps pour moi, je viens de relire le texte auquel je pensais et il n'est pas fait mention du cycle terminal, simplement des classes prépa et du lycée (et exceptionnellement en collège). Toutefois, je trouve quand même déontologiquement problématique de refuser d'enseigner dans les classes à examen du lycée quand on est agrégé.

En tout cas, le fait que la carrière des agrégés soit gérée par les rectorats n'aura pas d'impact sur la posture du collègue de @Cleroli :-)

Weirdan a écrit:Je m'écarte probablement du sujet initial.

Je ne comprends pas la moindre charge horaire des agrégés à partir du moment où ils exercent la même fonction que les certifiés. Je vois pas ce qui la justifie. Pour autant, je n'irais pas revendiquer un nivellement par le bas ! Je perçois aujourd'hui l'agrégation comme un outils au profit de l'administration permettant de laisser envisager une perspective d'amélioration des conditions de travail et de rémunération pour les plus méritants (une poignée)... Bien pratique pour diviser le corps professoral.

Si quelqu'un veut répondre à mon commentaire, je lirais précieusement sa réponse, qui pourrait me permettre d'affiner mon positionnement voire de le remettre en cause.

Même s’il t’a déjà été répondu, je me permets d’ajouter ma réponse :

Je ne comprends pas la plus grande charge horaire des certifiés à partir du moment où ils exercent la même fonction que les agrégés.

Pour le sujet du fil, justement, je pense que gérer les agrégés au niveau des rectorats les rapproche effectivement, du point de vue de la gestion, des certifiés… et je vais faire un peu ma Cassandre mais je suis presque sûre que Lefteris sera d’accord avec moi : on sait dans quel sens ça pousse…

Rappel : historiquement, les agrégés (qui faisaient des études plus longues / difficiles) enseignaient en lycée, d'où les 15 heures de cours (1 heure de cours nécessitant 2 heures de préparation/correction, nous arrivons à 45 heures de travail).
Le corps des certifiés a été créé ensuite pour faire face à la massification de l'enseignement (avec des études plus courtes, il fallait seulement une licence) ; normalement affectés en collège, ils devaient 18 heures de cours car 1 heure de cours était considérée nécessiter 1.5 heure de préparation/correction, donc 45 heures de travail).
Ainsi, il n'y avait pas de "service allégé", ni même "alourdi", mais des services différents selon les établissements où on enseignait.
Là où rien ne va plus, c'est que cette répartition entre les types d'établissements n'a pas tenu, et qu'on trouve des agrégés en collège et des certifiés au lycée.
(et que les enseignants n'ont pas bénéficié des diminutions successives du temps de travail légal...)

MoyenCroco a écrit:Et d'ailleurs, peut on facilement reconnaître un agrégé ? Ok je sors.

Sinon oui, c'est le service des certifiés qui est trop lourd, pas le contraire.
Oui en agrégé REP+ a 20h on double le salaire d'un certifié, mais le problème est le salaire des certifiés.

Merci.

Une passante a écrit:Rappel : historiquement, les agrégés (qui faisaient des études plus longues / difficiles) enseignaient en lycée, d'où les 15 heures de cours (1 heure de cours nécessitant 2 heures de préparation/correction, nous arrivons à 45 heures de travail).
Le corps des certifiés a été créé ensuite pour faire face à la massification de l'enseignement (avec des études plus courtes, il fallait seulement une licence) ; normalement affectés en collège, ils devaient 18 heures de cours car 1 heure de cours était considérée nécessiter 1.5 heure de préparation/correction, donc 45 heures de travail).
Ainsi, il n'y avait pas de "service allégé", ni même "alourdi", mais des services différents selon les établissements où on enseignait.
Là où rien ne va plus, c'est que cette répartition entre les types d'établissements n'a pas tenu, et qu'on trouve des agrégés en collège et des certifiés au lycée.
(et que les enseignants n'ont pas bénéficié des diminutions successives du temps de travail légal...)

Et, si je ne me trompe, les lycées à l'ancienne allaient de la 6e à la terminale (?).

Pour ce qui concerne directement le sujet, ça permet aussi d'économiser des postes au ministère et de refiler le boulot aux rectorats.

Pour ceux qui seraient intéressés par l'histoire de la création du capes :

La création du CAPES : Révolution ou innovation contrariée (1950-1952) ?
Résumé

Le statut de la fonction publique ayant exigé un recrutement par concours, auquel ne suffisent ni l’agrégation pour les lycées, ni le CAEC pour les collèges, il est décidé, en 1950, de créer un nouveau concours pour le recrutement des professeurs du second degré, le CAPES. L’agrégation est toutefois maintenue et demeure la référence. Le défaut de formation pédagogique des agrégés a pourtant conduit le directeur des enseignements du second degré, Gustave Monod, à donner la priorité, dans le CAPES, à cette formation : les épreuves pédagogiques se passent avant les épreuves scientifiques, lesquelles reposent sur les programmes du second degré ; le niveau scientifique des candidats est censé avoir déjà été vérifié par l’obtention de la licence. Ces dispositions sont très fortement contestées par les principales organisations corporatives de l’enseignement secondaire. En 1952, le successeur de Gustave Monod, Charles Brunold, revient sur l’antériorité des épreuves pédagogiques dans les épreuves du CAPES. Naissait l’institution des CPR, qui consacre l’idée d’un temps de formation pédagogique pour les certifiés, on pourrait dire que le CAPES prend la forme d’une « petite agrégation ».

https://www.cairn.info/revue-carrefours-de-l-education-2016-1-page-81.htm

Une passante a écrit:Rappel : historiquement, les agrégés (qui faisaient des études plus longues / difficiles) enseignaient en lycée, d'où les 15 heures de cours (1 heure de cours nécessitant 2 heures de préparation/correction, nous arrivons à 45 heures de travail).
Le corps des certifiés a été créé ensuite pour faire face à la massification de l'enseignement (avec des études plus courtes, il fallait seulement une licence) ; normalement affectés en collège, ils devaient 18 heures de cours car 1 heure de cours était considérée nécessiter 1.5 heure de préparation/correction, donc 45 heures de travail).
Ainsi, il n'y avait pas de "service allégé", ni même "alourdi", mais des services différents selon les établissements où on enseignait.
Là où rien ne va plus, c'est que cette répartition entre les types d'établissements n'a pas tenu, et qu'on trouve des agrégés en collège et des certifiés au lycée.
(et que les enseignants n'ont pas bénéficié des diminutions successives du temps de travail légal...)

Historiquement les agrégés enseignaient en lycée et en collège (qui pouvaient accueillir des élèves du même âge soit dit en passant). Il y avait des enseignants non agrégés (qui avaient une licence) qui devaient plus d'heures (18h), parce qu'ils n'avaient pas de lien durable avec l'administration (pas de concours). Le décret de 1950 parle donc de professeur agrégés et "non agrégés". Le CAPES a en effet été crée dans le cadre de la massification de l'enseignement, pour donner un statut aux non titulaires de l'époque (pour absoerver donc les non titulaires qui exerçaient, mais aussi parce que, à cette époque-là, l'administration semblait préférer un corps recruté par concours et lié statutairement plutôt que des contractuels...). La création du CAPES ne cantonne pas les agrégés dans les lycées et concerne le 2nd degré en général. La différence 15/18 est hérité de l'ancienne différence entre agrégés et non agrégés, il n'y a aucun lien avec l'établissement d'exercice.
Les statuts de 1972 établissent en effet cette "exceptionnalité" de l'affectation des agrégés aux premières années du secondaire mais, comme aujourd'hui, cela ne crée pas une corrélation "agrégés-lycée / certifiés-collège", puisque les certifiés sont recrutés pour enseigner dans toutes les classes du secondaire.
La distionction 15/18 a toujours été une question de statut. Les seules variations de l'ORS selon l'affectation / l'emploi de l'agent ont toujours concerné les affectations dans le supérieur (CPGE) et, à l'époque, les variations entre enseignements littéraires, techniques, etc.

Merci, Nicole 86, pour ce lien très intéressant et instructif, et Valle pour les précisions !