projet de décret : gestion des agrégés

Clecle78 a écrit:Oui, et moi je connais aussi des certifiés qui ne veulent que des secondes et que ne fichent rien,  si on va par là. Qu'est ce que c'est censé prouver, ces exemples personnels  ? Après l'agrégé pas pédagogue on a l'agrégé paresseux. Belle collection de clichés mûs par la jalousie, pour changer.

Spoiler:

Et puis... il y a aussi des agrégés qui jettent de l'huile sur le feu en se montrant très arrogants envers les collègues certifiés et contractuels, ce qui n'est pas très malin de mon point de vue. Pour autant, aucune raison de s'excuser d'être agrégé, c'est une belle réussite dont on peut être fier.

issoire a écrit:Quand on est agrégé(e) on est très souvent «  tête de gondole » sans qu’on nous demande notre avis: PP, prof coordonnateur, president de jury et de commission,  d’examen tâches chronophage.
Ce projet de gestion déconcentré ne va certainement pas améliorer le statut «  des agrėgés »  je serais un (e) jeune etudiant ou prof je ne me fatiguerais pas à passer le concours.

Jenny a écrit:Je vais réclamer la hors-classe.

lene75 a écrit:Ça n'est pas dans l'air du temps, mais autant je trouve que tout travail supplémentaire devrait être rémunéré alors que beaucoup de choses ne le sont pas, autant je trouve qu'on devrait limiter les HS et les missions supplémentaires, quitte à les décompter du service quand elles sont nécessaires. Par exemple le PP, le coordo, etc., aurait une heure de cours de moins à faire par semaine au lieu de faire ça en plus de son temps plein. […]

Jenny a écrit:Non, je dis ça, parce que j’ai déjà été de vice-présidence de jury.

Art D334-21 a écrit:
Les membres des jurys mentionnés à l'article D. 334-20 sont désignés par le recteur d'académie .

Les jurys sont présidés par un professeur des universités ou un maître de conférences nommé par le recteur d'académie sur proposition des présidents d'université.

Les présidents de jurys peuvent être assistés ou suppléés par des présidents adjoints choisis par le recteur d'académie parmi les professeurs agrégés ou, à défaut, parmi les professeurs certifiés de l'enseignement du second degré exerçant dans un établissement d'enseignement public.

Caminante a écrit:Merci, je suis également complètement d accord et vois à regret le métier se transformer en profondeur avec la négation complète du fait que nombre de profs utilisaient leur temps  "libre" à se cultiver. Ce temps n existe plus, tout occupé qu il a été par l'augmentation de la charge réelle de travail des enseignants. Mais peu importe, faire cours c est photocopier une fiche trouvée sur internet je crois.. il est certain que l agregation n est pas d une grande utilité pour ce faire. Par ailleurs, je rejoins les témoignages sur la différence abyssale de niveau entre les 2 concours. Resterait à utiliser les compétences des agrégés à bon escient.

Aperçu par hasard a écrit:Puisqu’il a été fait allusion plus haut (comme à une chose regrettable) à ma suggestion de supprimer le CAPES pour ne conserver que l’agrégation, je reviens par ici préciser rapidement mon point de vue. Quand il s’agit de construire des ponts, on ne se pose pas la question de savoir s’il vaudrait la peine de recruter, parallèlement aux ingénieurs qui maîtrisent parfaitement la conception de ce type d’ouvrage, d’autres ingénieurs qui en concevraient d’un peu moins fonctionnels et d’un peu moins solides. Or il me semble que le développement des intelligences et la transmission des savoirs de toutes les jeunes personnes de notre beau pays ne devraient pas être considérés comme des enjeux moins cruciaux que la sécurité que doit nous garantir la solidité des ponts dans nos déplacements. C’est pourquoi je pense qu’au même titre que celui d’ingénieur, le métier d’enseignant devrait être considéré comme un métier de haute technicité, requérant par principe un savoir poussé dans la discipline d’exercice et de bonnes aptitudes à penser les modalités de transmission de ce savoir, et qu’il faudrait par conséquent se donner les moyens de ne recruter que ceux qui présentent de telles qualités.

J’entends l’argument selon lequel la suppression du CAPES pourrait faire mécaniquement baisser le recrutement de l’agrégation si celle-ci (par hypothèse fort improbable évidemment) était seule maintenue. Je crois avoir compris qu’il fut un temps où le CAPES n’existait pas. Le niveau des agrégés était-il moindre pour autant ? On me répondra que c’était avant la massification qui a justement motivé la création du CAPES, et que je rêve en imaginant qu’il serait aujourd’hui possible, en ne conservant qu’un seul corps, de recruter autant d’enseignants que nécessaire à un niveau équivalent à l’agrégation dans chaque discipline. Il est bien possible que je rêve, mais il est certain qu’il n’y aura aucune chance d’aller dans ce sens sans 1/ un système scolaire et universitaire qui puisse garantir que bac+5 corresponde à un haut niveau de maîtrise (quand j’ai passé l’agrégation c’était bac+4 soit dit en passant) ; 2/ une amélioration (très) considérable des conditions d’exercice du métier et de la rémunération (au-delà de ce qu’elle est actuellement pour les agrégés), de sorte à rendre le métier attractif pour un grand nombre de ceux qui auraient atteint ce niveau bac+5.

Beaucoup avancent aussi l’argument de la perspective de carrière. Cet argument me semble le plus souvent employé – pour des raisons bien compréhensibles – par des collègues qui ont passé le concours à l’interne, et qui ont de ce fait dû passer deux concours, ou par des certifiés qui ambitionnent de passer l’agrégation. Mais j’ai l’impression que nous sommes limités dans notre réflexion par notre habitude d’un système largement perfectible. La question se poserait-elle si la condition de tous était déjà satisfaisante (y compris dans la possibilité d'une bonne progression de la rémunération au fil de la carrière), et acquise au prix de la vérification d’un haut niveau de maîtrise ?

Les mêmes collègues évoquent souvent le "gouffre" existant dans la maîtrise des contenus disciplinaires entre le CAPES et l’agrégation pour justifier la différence de statut. Je ne nie pas l’existence d’une différence importante, mais je remarque aussi que si l’on applique cet argument avec un maximum d’intransigeance, l’agrégation interne pourrait elle-même être considérée comme un pallier intermédiaire entre les exigences du CAPES et celles de l’agrégation externe. Faudrait-il qu’elle donne accès à un statut également intermédiaire, et, par exemple, qu’elle destine prioritairement à enseigner en seconde, sur le modèle de ce que certains suggèrent pour la répartition CAPES (formation moins poussée) = collège / agrégation = lycée ?

Je ne pose pas la question ci-dessus par pure perfidie. Je pense d’ailleurs que l’agrégation interne est un concours équilibré, qu’un agrégé à l’interne qui a préparé et réussi deux concours différents (dont l'un a bel et bien un niveau proche de l’agrégation externe) a toutes les raisons d’être au moins aussi bon que quelqu’un qui n’a eu que l’agrégation externe. Mais j’ai un peu de mal avec l’idée selon laquelle la hiérarchie des statuts et des rémunération doive s’organiser fondamentalement selon l’importance accordée à l’approfondissement explicite, devant élèves, des contenus. Pour prévenir toute accusation (que je sais pratiquement mortelle) de "pédagogisme", j’insiste sur le fait que je suis pour une maîtrise poussée des contenus à tous les niveaux. Et plus particulièrement, je suis intimement convaincu que le métier de PE – puisque c’est surtout là que je voulais en venir – nécessite des connaissances solides et diverses, et une agilité pédagogique (par la nécessité de transmettre à un public non seulement hétérogène, mais très "à distance" du fonctionnement d’un esprit adulte) qui justifient amplement une rémunération identique à celle des agrégés du secondaire. Et cela d’autant plus qu’ils (elles le plus souvent) œuvrent à poser les fondations. Or chacun sait que lorsque les fondations sont mal posées, ce n’est pas en travaillant sur les derniers étages (même avec le brio d’un bon agrégé bien aguerri) que l’on rattrape l’équilibre. Rien que ce dernier argument devrait à mon sens suffire à convaincre qu’à ce niveau aussi, il faut se donner les moyens de recruter les meilleurs.

Nush19 a écrit:
Et oui, cela revient quand même à avoir du mal avec une sorte d'élitisme. Le refus d'admettre ce savoir, qui va jusqu'à nier le fait que l'agrégation interne soit très simplifiée en Lettres par rapport à l'externe. Ce qui est difficile avec l'interne, c'est que souvent les professeurs qui la passent sont plus fatigués, ont charge de famille, et parfois même assurent des heures de cours en même temps. Et ça, c'est tout de même moins confortable que de la passer à 23 ans, étudiante sans charge, dans la continuité d'études universitaires.

C'est pour cela que les enseignants qui réussissent l'interne ont toute mon admiration. C'est en ce sens que c'est plus difficile.

Mais 'sił vous plaît ne dites pas que ces deux agrégations sont équivalentes. Du point de vue disciplinaire cela ne l'est pas.

Par exemple, en histoire et géographie, les agrégations ne concernent qu'une seule de ces matières; à l'interne, l'agrégation renvoie à cette double matière "histoire et géographie". et pourtant, c'est moins difficile...


Beaucoup de jalousie dans tout ça je pense, et je le dis sans animosité et en essayant de comprendre, et une difficulté à admettre la complexité du travail purement disciplinaire, hors champs des "sciences de l'éducation". Je ne sais pas pourquoi les profs dans leur immense majorité refusent d'admettre ce travail différent, des "compétences disciplinaires" plus profondes. Qui ne suffisent pas à faire de vous un bon enseignant. En ce qui me concerne, c'est après des années d'exercice que je pense être devenue une bonne prof. Je trouve que cela s'apprend sur le terrain, ainsi je ne suis pas du tout favorable à ces sciences de l'éducation.

Peur et refus d'un certain élitisme (que moi j'assume aujourd'hui après avoir longtemps caché que j'étais agrégée externe...n'importe quoi quand j'y pense; mais je recevais trop de coups de bâton )

Sujet épineux et sensible.

Nush19 a écrit:
Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'agrégé en collège, attention. Je dis en revanche qu'il faut que les agrégés qui le souhaitent soient en lycée, sinon leur rémunération plus importante (et encore) et surtout leurs ORS à 15 h ne se justifient pas.

Nush19 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Puisqu’il a été fait allusion plus haut (comme à une chose regrettable) à ma suggestion de supprimer le CAPES pour ne conserver que l’agrégation, je reviens par ici préciser rapidement mon point de vue. Quand il s’agit de construire des ponts, on ne se pose pas la question de savoir s’il vaudrait la peine de recruter, parallèlement aux ingénieurs qui maîtrisent parfaitement la conception de ce type d’ouvrage, d’autres ingénieurs qui en concevraient d’un peu moins fonctionnels et d’un peu moins solides. Or il me semble que le développement des intelligences et la transmission des savoirs de toutes les jeunes personnes de notre beau pays ne devraient pas être considérés comme des enjeux moins cruciaux que la sécurité que doit nous garantir la solidité des ponts dans nos déplacements. C’est pourquoi je pense qu’au même titre que celui d’ingénieur, le métier d’enseignant devrait être considéré comme un métier de haute technicité, requérant par principe un savoir poussé dans la discipline d’exercice et de bonnes aptitudes à penser les modalités de transmission de ce savoir, et qu’il faudrait par conséquent se donner les moyens de ne recruter que ceux qui présentent de telles qualités.

J’entends l’argument selon lequel la suppression du CAPES pourrait faire mécaniquement baisser le recrutement de l’agrégation si celle-ci (par hypothèse fort improbable évidemment) était seule maintenue. Je crois avoir compris qu’il fut un temps où le CAPES n’existait pas. Le niveau des agrégés était-il moindre pour autant ? On me répondra que c’était avant la massification qui a justement motivé la création du CAPES, et que je rêve en imaginant qu’il serait aujourd’hui possible, en ne conservant qu’un seul corps, de recruter autant d’enseignants que nécessaire à un niveau équivalent à l’agrégation dans chaque discipline. Il est bien possible que je rêve, mais il est certain qu’il n’y aura aucune chance d’aller dans ce sens sans 1/ un système scolaire et universitaire qui puisse garantir que bac+5 corresponde à un haut niveau de maîtrise (quand j’ai passé l’agrégation c’était bac+4 soit dit en passant) ; 2/ une amélioration (très) considérable des conditions d’exercice du métier et de la rémunération (au-delà de ce qu’elle est actuellement pour les agrégés), de sorte à rendre le métier attractif pour un grand nombre de ceux qui auraient atteint ce niveau bac+5.

Beaucoup avancent aussi l’argument de la perspective de carrière. Cet argument me semble le plus souvent employé – pour des raisons bien compréhensibles – par des collègues qui ont passé le concours à l’interne, et qui ont de ce fait dû passer deux concours, ou par des certifiés qui ambitionnent de passer l’agrégation. Mais j’ai l’impression que nous sommes limités dans notre réflexion par notre habitude d’un système largement perfectible. La question se poserait-elle si la condition de tous était déjà satisfaisante (y compris dans la possibilité d'une bonne progression de la rémunération au fil de la carrière), et acquise au prix de la vérification d’un haut niveau de maîtrise ?

Les mêmes collègues évoquent souvent le "gouffre" existant dans la maîtrise des contenus disciplinaires entre le CAPES et l’agrégation pour justifier la différence de statut. Je ne nie pas l’existence d’une différence importante, mais je remarque aussi que si l’on applique cet argument avec un maximum d’intransigeance, l’agrégation interne pourrait elle-même être considérée comme un pallier intermédiaire entre les exigences du CAPES et celles de l’agrégation externe. Faudrait-il qu’elle donne accès à un statut également intermédiaire, et, par exemple, qu’elle destine prioritairement à enseigner en seconde, sur le modèle de ce que certains suggèrent pour la répartition CAPES (formation moins poussée) = collège / agrégation = lycée ?

Je ne pose pas la question ci-dessus par pure perfidie. Je pense d’ailleurs que l’agrégation interne est un concours équilibré, qu’un agrégé à l’interne qui a préparé et réussi deux concours différents (dont l'un a bel et bien un niveau proche de l’agrégation externe) a toutes les raisons d’être au moins aussi bon que quelqu’un qui n’a eu que l’agrégation externe. Mais j’ai un peu de mal avec l’idée selon laquelle la hiérarchie des statuts et des rémunération doive s’organiser fondamentalement selon l’importance accordée à l’approfondissement explicite, devant élèves, des contenus. Pour prévenir toute accusation (que je sais pratiquement mortelle) de "pédagogisme", j’insiste sur le fait que je suis pour une maîtrise poussée des contenus à tous les niveaux. Et plus particulièrement, je suis intimement convaincu que le métier de PE – puisque c’est surtout là que je voulais en venir – nécessite des connaissances solides et diverses, et une agilité pédagogique (par la nécessité de transmettre à un public non seulement hétérogène, mais très "à distance" du fonctionnement d’un esprit adulte) qui justifient amplement une rémunération identique à celle des agrégés du secondaire. Et cela d’autant plus qu’ils (elles le plus souvent) œuvrent à poser les fondations. Or chacun sait que lorsque les fondations sont mal posées, ce n’est pas en travaillant sur les derniers étages (même avec le brio d’un bon agrégé bien aguerri) que l’on rattrape l’équilibre. Rien que ce dernier argument devrait à mon sens suffire à convaincre qu’à ce niveau aussi, il faut se donner les moyens de recruter les meilleurs.

Et oui, cela revient quand même à avoir du mal avec une sorte d'élitisme. Le refus d'admettre ce savoir, qui va jusqu'à nier le fait que l'agrégation interne soit très simplifiée en Lettres par rapport à l'externe. Ce qui est difficile avec l'interne, c'est que souvent les professeurs qui la passent sont plus fatigués, ont charge de famille, et parfois même assurent des heures de cours en même temps. Et ça, c'est tout de même moins confortable que de la passer à 23 ans, étudiante sans charge, dans la continuité d'études universitaires.

C'est pour cela que les enseignants qui réussissent l'interne ont toute mon admiration. C'est en ce sens que c'est plus difficile.

Mais 'sił vous plaît ne dites pas que ces deux agrégations sont équivalentes. Du point de vue disciplinaire cela ne l'est pas.

Par exemple, en histoire et géographie, les agrégations ne concernent qu'une seule de ces matières; à l'interne, l'agrégation renvoie à cette double matière "histoire et géographie". et pourtant, c'est moins difficile...


Beaucoup de jalousie dans tout ça je pense, et je le dis sans animosité et en essayant de comprendre, et une difficulté à admettre la complexité du travail purement disciplinaire, hors champs des "sciences de l'éducation". Je ne sais pas pourquoi les profs dans leur immense majorité refusent d'admettre ce travail différent, des "compétences disciplinaires" plus profondes. Qui ne suffisent pas à faire de vous un bon enseignant. En ce qui me concerne, c'est après des années d'exercice que je pense être devenue une bonne prof. Je trouve que cela s'apprend sur le terrain, ainsi je ne suis pas du tout favorable à ces sciences de l'éducation.

Peur et refus d'un certain élitisme (que moi j'assume aujourd'hui après avoir longtemps caché que j'étais agrégée externe...n'importe quoi quand j'y pense; mais je recevais trop de coups de bâton )

Sujet épineux et sensible.

kazamasogetsu a écrit:Pendant longtemps les agrégés n'allaient pas à l'IUFM.

Petit mémo Normale Sup a écrit:La validation s'effectue normalement par une année de formation à l'IUFM, mais les normaliens ont droit à des reports automatiques pour finir leur scolarité. Ensuite, deux possibilités : soit valider via une thèse et deux ans de monitorat agrémentés de stages CIES, soit passer par l'IUFM. L'année de formation IUFM est constituée d'un stage en responsabilité (une classe à enseigner, la plupart du temps en seconde pour les agrégés, soit 6H de cours par semaine, avec l'aide d'un tuteur pédagogique), de divers autres stages (notamment un peu d'enseignement en collège si le stage en responsabilité s'effectue en lycée), d'enseignements théoriques à l'IUFM et de la rédaction d'un mémoire pédagogique (certaines sources vous prétendront peut-être qu'il est facultatif pour les agrégés, il n'en est rien en pratique). La formation est sujette à validation par l'IUFM pour les certifités, mais pour pas pour les agrégés, pour lesquels elle s'effectue sous forme d'une inspection par un IPR (inspecteur régional).

kazamasogetsu a écrit:Mais les agrégés ne sont pas en odeur de sainteté : avoir des gens trop bons dans le sens d'une maîtrise très avancée dans leur discipline révèle aussi l'extrême vacuité quand ce n'est pas la nocivité  des concepts de la secte.

Cleroli a écrit:

kazamasogetsu a écrit:Pendant longtemps les agrégés n'allaient pas à l'IUFM.

Bizarre, j'étais à l'IUFM en 1995 et l'une de mes collègues était agrégée externe (passée par l'ENS, et pour faire écho aux propos d'un autre participant, qui nous avait expliqué avoir raté l'admissibilité au Capes, histoire sûrement de ne pas paraître pédante). Les agrégés étaient en revanche dispensés du mémoire de fin d'année.

Cleroli a écrit:

kazamasogetsu a écrit:Pendant longtemps les agrégés n'allaient pas à l'IUFM.

Bizarre, j'étais à l'IUFM en 1995 et l'une de mes collègues était agrégée externe (passée par l'ENS, et pour faire écho aux propos d'un autre participant, qui nous avait expliqué avoir raté l'admissibilité au Capes, histoire sûrement de ne pas paraître pédante). Les agrégés étaient en revanche dispensés du mémoire de fin d'année.
Edit : ma mémoire ne me trompe presque pas : le mémoire de fin d'année était obligatoire et non facultatif.

Petit mémo Normale Sup a écrit:La validation s'effectue normalement par une année de formation à l'IUFM, mais les normaliens ont droit à des reports automatiques pour finir leur scolarité. Ensuite, deux possibilités : soit valider via une thèse et deux ans de monitorat agrémentés de stages CIES, soit passer par l'IUFM. L'année de formation IUFM est constituée d'un stage en responsabilité (une classe à enseigner, la plupart du temps en seconde pour les agrégés, soit 6H de cours par semaine, avec l'aide d'un tuteur pédagogique), de divers autres stages (notamment un peu d'enseignement en collège si le stage en responsabilité s'effectue en lycée), d'enseignements théoriques à l'IUFM et de la rédaction d'un mémoire pédagogique (certaines sources vous prétendront peut-être qu'il est facultatif pour les agrégés, il n'en est rien en pratique). La formation est sujette à validation par l'IUFM pour les certifités, mais pour pas pour les agrégés, pour lesquels elle s'effectue sous forme d'une inspection par un IPR (inspecteur régional).

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