projet de décret : gestion des agrégés

Aperçu par hasard a écrit:

Mathador a écrit:
Il y a des raisons valables de fonctionner ainsi, mais c'est une spécificité de l'EN, et même dans l'EN c'est censé être exceptionnel. Dans mon administration, si j'accède par concours au corps au-dessus du mien, je serai obligé de prendre un poste plus haut placé. Je ne pourrai pas me contenter de garder mon poste actuel en touchant plus d'oseille à la fin du mois.

Alors il va falloir ou bien créer quantité de postes (et d'heures) de matières artistiques au lycée pour y accueillir tous les agrégés qui enseignent actuellement ces matières au collège (alors qu'ils ne demanderaient souvent pas mieux que d'accéder au lycée), ou bien réduire très fortement le nombre de postes à l'agrégation (et donc les possibilités de promotion de corps) dans ces disciplines. Si la relation agrégé = lycée devenait nécessaire, je me demande bien laquelle de ces deux solutions choisirait le ministère... vraiment j'hésite...

Le statut des agrégés prévoit que ces derniers assurent leur service « […] exceptionnellement, dans les classes de collège. ».
Une exception tellement exceptionnelle qu'elle couvre en effet la quasi-totalité des agrégés de musique et d'arts plastiques.

Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

Soirée a écrit:Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

Je suis absolument d’accord avec ça. Tu noteras cependant que ma remarque se situait sur un plan statutaire, légal, et non un plan moral (si dans ce métier on peut encore parler statut). Comme je le disais je me sens utile là où je suis. Mais statutairement ça pose évidemment question.
Quant à la titularisation de tous dans le corps des agrégés, pardon mais c’est idiot. Qu’on remonte le salaire de tous, oui, c’est primordial, mais on n’est pas forcés d’appeler ça agrégation.

Soirée a écrit:Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

Le problème de cette revendication d'alignement par le haut, c'est que le précédent de la « promotion » des instituteurs montre qu'après quelques années d'un point d'indice qui reste à la traîne cela se transforme en alignement par le bas.
Surtout si cela s'accompagne d'un supplément vexatoire type la grille des agrégés mais avec 18h, comme pour les instituteurs qui avaient perdu la catégorie active et leur logement de fonction en passant en catégorie A.

Mathador a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Mathador a écrit:
Il y a des raisons valables de fonctionner ainsi, mais c'est une spécificité de l'EN, et même dans l'EN c'est censé être exceptionnel. Dans mon administration, si j'accède par concours au corps au-dessus du mien, je serai obligé de prendre un poste plus haut placé. Je ne pourrai pas me contenter de garder mon poste actuel en touchant plus d'oseille à la fin du mois.

Alors il va falloir ou bien créer quantité de postes (et d'heures) de matières artistiques au lycée pour y accueillir tous les agrégés qui enseignent actuellement ces matières au collège (alors qu'ils ne demanderaient souvent pas mieux que d'accéder au lycée), ou bien réduire très fortement le nombre de postes à l'agrégation (et donc les possibilités de promotion de corps) dans ces disciplines. Si la relation agrégé = lycée devenait nécessaire, je me demande bien laquelle de ces deux solutions choisirait le ministère... vraiment j'hésite...

Le statut des agrégés prévoit que ces derniers assurent leur service « […] exceptionnellement, dans les classes de collège. ».
Une exception tellement exceptionnelle qu'elle couvre en effet la quasi-totalité des agrégés de musique et d'arts plastiques.

C'est l'art de l'implicite dans l'EN. Ce genre de principe concerne évidemment prioritairement les vraies matières, qui servent vraiment à quelque chose.

Soirée a écrit:Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

C'est aussi mon point de vue: tous les certifiés et PE devraient bénéficier des mêmes conditions de rémunération et (si possible) de service que les actuels agrégés - que ce soit en collège ou en lycée. Après, qu'on appelle les bénéficiaires de cette mesure agrégés ou membres de la guilde des instructeurs patentés, ma foi...

Quand je parlais de remonter le salaire je parlais de remonter tous les salaires. +1000 sur chaque fiche de paie.

Et même ainsi on n'atteindrait pas la paye de certains fonctionnaires des corps « équivalents ».
J'avais par exemple trouvé un fichier tableur d'un syndicat pour la paye des ingénieurs de l'industrie et des mines, corps A type comme celui des certifiés.
D'après ce tableau qui ne tient pas compte des deux dernières augmentations du point d'indice, l'équivalent d'un certifié échelon 2 touche 3184 nets mensuels, et l'équivalent d'un certifié échelon 11 4624 nets mensuels, pour un temps plein de 1607 heures annuelles en province.

Ah mais c’est clair. 1000 euros c’est un minimum.

Mathador a écrit:

Soirée a écrit:Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

Le problème de cette revendication d'alignement par le haut, c'est que le précédent de la « promotion » des instituteurs montre qu'après quelques années d'un point d'indice qui reste à la traîne cela se transforme en alignement par le bas.
Surtout si cela s'accompagne d'un supplément vexatoire type la grille des agrégés mais avec 18h, comme pour les instituteurs qui avaient perdu la catégorie active et leur logement de fonction en passant en catégorie A.

Ça ne serait pas le mandat du SNES. Qui n'a jamais admis le gel du point d'indice, par ailleurs.

marjo a écrit:Il y a un problème depuis longtemps avec l'affectation des agrégés en lycées, à cause du bonus qui n'est pas assez élevé. Quand j'ai travaillé dans l'académie de Créteil, dans les années 2010-2015, le bonus agrégé sur voeux lycée était de 200 points : pas mal. Il est ensuite descendu à 150 ou 160 "grâce" au SNES Créteil, dont un représentant s'est vanté auprès de moi au téléphone d'avoir "mis fin à une injustice envers les certifiés qui veulent un lycée" (ils ont perdu une adhérente à compter de ce jour). Ma soeur fait une mutation intra dans cette académie cette année et le bonus agrégés est désormais de 90 points (sûrement l'oeuvre du SNES Créteil là encore, vu qu'ils avaient si bien commencé le travail). Qu'on arrête de chercher des poux aux agrégés qui sont affectés au collège dans ce cas, notamment en lettres classiques, pour ne citer que ma discipline ou celle de @Fires of Pompei.

J’ai quitté le SNES allègrement pour le même genre de raison. Leur haine des agrégés est délirante. Ils avaient tout bonnement refusé de me soutenir quand je leur avais demandé de l’aide pour l’obtention de mon détachement pour contrat doctoral : « le snes n’est pas là pour s’occuper des privilégiés » m’avait on répondu. Trois autres syndicats m’avaient rédigé des lettres de soutien (dont FO et la CGT, ces défenseurs des privilégiés).

Soirée a écrit:Accessoirement le SNES revendique historiquement la titularisation dans le corps des agrégés pour toutes et tous.

Et les collégiens et collégiennes n'ont pas de raison de ne pas bénéficier de l'excellence didactique sanctionnée par l'agrégation.

L’agrégation ne sanctionne pas l’excellence didactique (c’est d’ailleurs pourquoi l’argument souvent servi selon lequel les agrégés ne sont pas de meilleurs profs - au sens de pédagogues - que les autres est tout à fait valable), elle sanctionne une excellence disciplinaire.
La question n’est pas de savoir si les collégiens « méritent » l’excellence (qu’elle soit didactique ou disciplinaire), ils ne la méritent pas moins ni plus que les autres. La question est de savoir pourquoi on passe l’agrégation : ce n’est généralement pas pour enseigner au collège, même si c’est majoritaire dans certaines disciplines. Les textes le disent bien : l’agrégation est un concours fait pour enseigner dans le supérieur, dans le cycle terminal du lycée et EXCEPTIONNELLEMENT dans les classes de collège.

Si les agrégés ne savent plus lire les mandats de leur syndicat et/ou distinguer la position d'un syndicat et celle d'un ou deux de ses militants.

On peut quitter tout syndicat librement par contre il y a des raisonnements vraiment aberrants d'un point de vue rationnel.

L'excellence didactique est indissociable de l'excellence disciplinaire. L'excellence disciplinaire n'implique pas nécessairement l'excellence didactique, par contre l'excellence didactique procède nécessairement de l'excellence disciplinaire.

En lettres le concours de l'agrégation ne sanctionne pas seulement l'excellence disciplinaire des candidats.

Et je n'ai jamais parlé de pédagogie.

Le mépris de certains agrégés pour les élèves de collège me consterne.

Soirée a écrit:Si les agrégés ne savent plus lire les mandats de leur syndicat et/ou distinguer la position d'un syndicat et celle d'un ou deux de ses militants.

On peut quitter tout syndicat librement par contre il y a des raisonnements vraiment aberrants d'un point de vue rationnel.

L'excellence didactique est indissociable de l'excellence disciplinaire. L'excellence disciplinaire n'implique pas nécessairement l'excellence didactique, par contre l'excellence didactique procède nécessairement de l'excellence disciplinaire.

En lettres le concours de l'agrégation ne sanctionne pas seulement l'excellence disciplinaire des candidats.

Et je n'ai jamais parlé de pédagogie.

Pour ce qui est du SNES, peu m’importe leur position, je n’allais certainement pas rester chez eux après ça et comme tu le dis, on peut quitter un syndicat librement. C’est donc précisément ce que j’ai fait.
Pour le reste, je suis entièrement d’accord avec le passage suivant : «l’ excellence didactique est indissociable de l'excellence disciplinaire. L'excellence disciplinaire n'implique pas nécessairement l'excellence didactique, par contre l'excellence didactique procède nécessairement de l'excellence disciplinaire. » En revanche, je ne vois absolument pas à quel moment ça entre en contradiction avec ce que j’ai dit, ni à quel moment il est question de didactique à l’agrégation (exception faite de l’interne). (Et je précise à toute fin utile et puisque tu parles de cette discipline que je suis agrégée de lettres et préparatrice à l’agrégation externe de lettres ainsi qu’au CAPES, concours pour lequel il y a, pour le coup, actuellement, une épreuve de didactique - qui à mon sens ne sert absolument à rien, mais c’est un autre sujet).

Tu as écrit ceci :

"L’agrégation ne sanctionne pas l’excellence didactique (c’est d’ailleurs pourquoi l’argument souvent servi selon lequel les agrégés ne sont pas de meilleurs profs - au sens de pédagogues - que les autres est tout à fait valable), "

Et le problème n'est pas de revendiquer d'avoir quitté le SNES mais de postuler sa haine de l'agrégation en parfaite méconnaissance de ses mandats historiques.

L'agrégation interne c'est encore l'agrégation si les mots ont un sens. Et l'épreuve écrite dite de didactique ne s'intitule pas comme telle de toute façon. Mais la leçon qu'on trouve aussi bien à l'interne qu'à l'externe a des applications didactiques assez évidentes, tu en conviendras, je pense.

L'épreuve sur dossier du capes externe n'est pas le sujet de mes réflexions.

Soirée a écrit:Tu as écrit ceci :

"L’agrégation ne sanctionne pas l’excellence didactique (c’est d’ailleurs pourquoi l’argument souvent servi selon lequel les agrégés ne sont pas de meilleurs profs - au sens de pédagogues - que les autres est tout à fait valable), "

Et le problème n'est pas de revendiquer d'avoir quitté le SNES mais de postuler sa haine de l'agrégation en parfaite méconnaissance de ses mandats historiques.

Eh bien je le répète : l’agrégation ne sanctionne pas l’excellence didactique, il n’y a aucun rapport entre la didactique et l’agrégation - en tout cas à l’externe.
Pour ce qui est du SNES, je n’ai fait que relater une expérience, qui n’en est qu’une parmi d’autres - les miennes ou celles d’autrui (cf aussi ce que racontait Marjo). Ça me parait donc plus répandu que « un ou deux militants ». Les positions historiques m’intéressent peu si elles ne sont pas suivies d’effets et d’actions concrètes. Mais note bien que je n’oblige personne à quitter le SNES ni à penser comme moi

Soirée a écrit:Tu as écrit ceci :

"L’agrégation ne sanctionne pas l’excellence didactique (c’est d’ailleurs pourquoi l’argument souvent servi selon lequel les agrégés ne sont pas de meilleurs profs - au sens de pédagogues - que les autres est tout à fait valable), "

Et le problème n'est pas de revendiquer d'avoir quitté le SNES mais de postuler sa haine de l'agrégation en parfaite méconnaissance de ses mandats historiques.

L'agrégation interne c'est encore l'agrégation si les mots ont un sens. Et l'épreuve écrite dite de didactique ne s'intitule pas comme telle de toute façon. Mais la leçon qu'on trouve aussi bien à l'interne qu'à l'externe a des applications didactiques assez évidentes, tu en conviendras, je pense.

L'épreuve sur dossier du capes externe n'est pas le sujet de mes réflexions.

Alors, si tu parles de l’agrégation interne, il faut le préciser.
Et non, il n’y a aucun rapport entre la didactique et la « leçon », à moins que tes cours ressemblent à ta leçon d’agreg…

Par ailleurs, l’épreuve de didactique du CAPES est une épreuve écrite intitulée comme telle, il ne s’agit pas de l’épreuve sur dossier.

On va finir par comprendre ce qu'il en est de la haine de l'agrégation interne par certains agrégés.

Tu parles de 2 témoignages vs des mandats portés par une position régulièrement majoritaire congrès après congrès ? Sais-tu comment les mandats du SNES sont établis ?

Mes cours ni les tiens ne sont le sujet.

Je redis que le capes n'est pas le sujet. Je parlais bien de l'oral de didactique (dite sur dossier de mon temps) et je n'ai sans doute pas une analyse très divergente de la tienne la concernant.

Soirée a écrit:On va finir par comprendre ce qu'il en est de la haine de l'agrégation interne par certains agrégés.

Tu parles de 2 témoignages vs des mandats portés par une position régulièrement majoritaire congrès après congrès ? Sais-tu comment les mandats du SNES sont établis ?

La haine de l’agrégation interne ? À quel moment mes messages laissent ils penser cela ? Ce n’est pas du tout le cas.
Quant au reste, je me suis déjà expliquée plus haut, et je n’ai aucun intérêt pour les congrès du SNES, vraiment. Je comprends que tu prêches pour ta paroisse et je ne t’en empêche pas. Et chacun est libre d’être au SNES et d’y rester.

Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

Soirée a écrit:Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

Et j’ai précisément expliqué les raisons qui sont les miennes d’avoir quitté ce syndicat, car ce qui m’importe (en tout ces m’importait en l’occurrence) ne sont pas ses positions, mais ses actions concrètes pour défendre ses syndiqués. Et j’ai eu à faire non pas une fois mais maintes et maintes fois à ses militants, avec tjs le même discours.
Maintenant, je vais le répéter une dernière fois : si les gens qui sont au snes sont ravis des positions historiques du snes (ce qui n’est par ailleurs pas mon cas, mais c’est un autre problème) et de l’action de ses militants sur le terrain, j’en suis ravie pour eux. Fin de l’histoire parce qu’il est tard et qu’on tourne en rond.

Mais ton expérience ne résume pas la position du SNES ni son action de terrain. Ça peut justifier à tes yeux ta décision de quitter ce syndicat mais non ça ne devrait pas te permettre d'étendre ton expérience à la totalité du syndicat.

Si je n'avais croisé que des agrégés arrogants ou délicieux ça ne m'autoriserait pas à généraliser cette caractéristique à l'ensemble des détenteurs de ce concours.

Soirée a écrit:Mais ton expérience ne résume pas la position du SNES ni son action de terrain. Ça peut justifier à tes yeux ta décision de quitter ce syndicat mais non ça ne devrait pas te permettre d'étendre ton expérience à la totalité du syndicat.

Si je n'avais croisé que des agrégés arrogants ou délicieux ça ne m'autoriserait pas à généraliser cette caractéristique à l'ensemble des détenteurs de ce concours.

Mais je n’ai jamais dit le contraire ! C’est ce que je me tue à répéter depuis le départ, en prenant bien soin de redire que s’il y a des gens absolument satisfaits de l’action du SNES concernant les agrégés (puisque c’est de ça qu’on parle) j’en suis ravie pour eux ! Mais je me permets, à travers mon expérience tout de même maintes fois répétée, de faire une mise en garde : à MON avis, le snes n’est pas le bon choix quand on est agrégé ET qu’on veut poursuivre sa carrière dans le supérieur. Voilà et sur ces bonnes paroles, je te souhaite une bien bonne nuit

C'est déjà autre chose que de postuler la haine des agrégés par ce syndicat. C'est ce que je contestais et non pas ton expérience personnelle.

Pour revenir à la leçon et son intérêt d'un point de vue didactique selon moi, il ne procède pas de la terminologie "scolaire" de l'épreuve mais bien de l'application des facultés de synthèse qu'elle requiert dans le cadre de l'étude d'œuvre integrale (études transversales, ou même choix d'une problématique pour l'étude de l'oeuvre intégrale)

Bonne nuit et merci à toi pour cet échange insomniaque.

Soirée a écrit:Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

L'information donnée plus haut selon laquelle le SNES souhaiterait l'alignement des statuts des agrégés et des certifiés est-elle fausse ? Alignement très bien analysé par Mathador.

Sans quoi il me semble que la position du SNES concernant les agrégés est assez claire.

On pourrait éventuellement souhaiter ne recruter que des agrégés au niveau de l'agrégation. Ce qui supposerait une amélioration considérable des conditions du métier dans toutes ses facettes pour avoir un vivier suffisant, bien au-delà d'une augmentation de 1000€ qui sera tôt ou tard rattrapée par l'inflation. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée d'un alignement, qui laisse entendre que rien ne justifie les "privilèges" des agrégés.

lene75 a écrit:

Soirée a écrit:Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

L'information donnée plus haut selon laquelle le SNES souhaiterait l'alignement des statuts des agrégés et des certifiés est-elle fausse ? Alignement très bien analysé par Mathador.

Sans quoi il me semble que la position du SNES concernant les agrégés est assez claire.

On pourrait éventuellement souhaiter ne recruter que des agrégés au niveau de l'agrégation. Ce qui supposerait une amélioration considérable des conditions du métier dans toutes ses facettes pour avoir un vivier suffisant, bien au-delà d'une augmentation de 1000€ qui sera tôt ou tard rattrapée par l'inflation. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée d'un alignement, qui laisse entendre que rien ne justifie les "privilèges" des agrégés.

Ce serait si simple de lire les mandats en question.

"1.3. Les concours

1.3.5. Le SNES-FSU réaffirme son mandat de faire de l’agrégation revalorisée le corps de référence du second degré pour tous les personnels d’enseignement et d’éducation ce qui nécessite d’ouvrir des agrégations dans toutes les disciplines et d’augmenter la proportion de postes ouverts à l’agrégation."

Pour le reste je ne crois pas que le SNES fasse partie des syndicats qui prétendent ne parler que de la rémunération et laisser de côté les conditions de travail...

Ça lui est reproché, stupidement de mon point de vue, et j'espère par d'autres que toi vu ton propos.

lene75 a écrit:

Soirée a écrit:Il y a d'innombrables raisons pour rester au SNES ou pour le quitter. Mais prétendre résumer la position d'un syndicat quel qu'il soit à l'encontre de ses mandats sur la base d'une expérience personnelle de contact avec un de ses militants est intellectuellement malhonnête ou défaillant.

L'information donnée plus haut selon laquelle le SNES souhaiterait l'alignement des statuts des agrégés et des certifiés est-elle fausse ? Alignement très bien analysé par Mathador.

Sans quoi il me semble que la position du SNES concernant les agrégés est assez claire.

On pourrait éventuellement souhaiter ne recruter que des agrégés au niveau de l'agrégation. Ce qui supposerait une amélioration considérable des conditions du métier dans toutes ses facettes pour avoir un vivier suffisant, bien au-delà d'une augmentation de 1000€ qui sera tôt ou tard rattrapée par l'inflation. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée d'un alignement, qui laisse entendre que rien ne justifie les "privilèges" des agrégés.

Il y aurait peut-être des choses à voir au niveau des HSA par exemple. On a plusieurs collègues agrégés qui ont 5 ou 6HSE pour finalement un service pas si lourd de 20 heures et avec un salaire quasiment doublé par rapport à un certifié sur le même temps de travail. Un chef avait même voulu refuser les 5 HSa à une collègue certifiée parce que ça faisait un service de 23 heures et c'est vrai que c'est beaucoup mais dans le même temps ne voyait pas de problème à donner les 5 heures à une agrégée puisque ça ne faisait que 20 heures. Alors dans les faits, c'est vrai mais ça augmente la différence salariale considérablement et ça crée une sorte d'injustice. L'idée d'un service allégé pour les agrégés n'est pas fait pour qu'ils cumulent les HSE non plus.