Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Je n'y connais pas grand chose à la sociologie mais il me paraît évident que les élèves de mon groupe fort auront plus de chance de suivre des études intellectuellement exigeantes s'il le souhaitent en étant passé par ces groupes de niveaux. Et vous aurez compris que je suis dans une zone socialement pauvre. Mais j'avoue que tout ce débat et même ces principes m'échappent largement (je ne sais même pas si j'ai le droit de le dire).

Caro a écrit:

Oui dont 2 dysgraphiques, 1 avec AESH 2 h semaine,1 qui devrait avoir ordi et n'en a pas, 2 agités avec sérieux troubles de l'attention, 3 dyslexiques ...

Tu décris presque mon groupe !

Mes autres collègues sont contents de leurs groupes et espèrent même que ce fonctionnement sera étendu aux 4ème/3ème comme prévu.

Mais ils sont sérieux ??? Ils ont envie de s'user à avoir 4 niveaux ????

Remarque, quand tu n'as que des bons groupes, c'est sûr que tu n'y vois que des avantages. Et après, tu ne pends que ça parce "tu comprends, moi, je n'ai pas la pédagogie pour les élèves en difficulté". Et c'est comme ça que ce sont les mêmes qui se trouvent avec les mêmes types de groupes chaque année. Enfin, en lycée, c'est comme ça que ce sont les mêmes qui ont des technos chaque année.

Baldred a écrit:

yranoh a écrit:J'ai en 5e un groupe fort à 22 et un groupe faible à 12 (10 présents). Honnêtement avec le groupe fort, pour ne s'en tenir qu'aux apprentissages disciplinaires, c'est vraiment incroyable la différence avec une classe classique,  et avec le groupe faible,  avec ce petit effectif ça pourrait être vraiment chouette si je n'avais pas deux élèves que je n'arrive pas à gérer, et même malgré cela j'ai l'impression que les élèves sont plus motivés.  
Je ne parle pas des changements de groupes,  qui sont pour moi la vraie catastrophe de cette réforme,  je pense qu'on y échappera (on n'a même pas réussi à se mettre d'accord sur les fournitures).
C'est  un peu étrange d'avoir 17 de moyenne dans une classe et 4 dans l'autre. Vous avez changé votre système de notation,  vous ? Je ne parle pas des devoirs,  qui ne sont déjà pas les mêmes...

Le 4 de moyenne du groupe faible ne me paraît pas tenable. La notation différenciée est un des nombreux points aveugles de cette réforme. Il me paraît évident qu'au début du moins et pour certains exercices, les élèves des groupes faibles ont besoin d'une notation positive.
Mais c'est à double tranchant car ils obtiennent des notes qui mesurent bien leur travail dans CE groupe mais loin du niveau des groupes plus performants.  Je l'ai dit aux élèves et à leurs parents, et nous ne les changerons pas de groupe en cours d'année. L'objectif explicite est de pouvoir rejoindre une 4e de niveau moyen. Mais ce sont quand même des notes relatives.
Mon clg a de plus abandonné l'évaluation par compétences expérimenté ces derniers années en 6...

J'allais répondre a peu près la même chose : impossible de proposer les mêmes activités et donc les mêmes évals. Ce sont des élèves sans soutien familial, peu autonomes. S'ils n'ont pas perdu la photocop du cours précédent, c'est déjà un exploit. On fait presque tout ensemble et forcément on avance moins vite. Alors ils ont presque tous du vert car les compétences excluent les nuances. Ils sont contents, voient qu'ils réussissent. N'est - ce pas les leurrer ? A part à mes collègues, je ne parviens pas à le dire.

michel74 a écrit:

roxanne a écrit:Mais dans ce cadre-là, c'est l'élève moyen qui se fait avoir finalement. Il est où, lui?

En fait, oui , lui c'est celui le plus maléable ..
S'il est dans le groupe faible, il va être tirer vers le bas ... Il aura des notes correctes en ne faisant rien ..
Alors que s'il est dans le groupe fort il sera tirer vers le haut.. devra bosser s'il veut une note correcte ..

Ou alors décrochera totalement car ça ira trop vite et trop loin pour lui.

Melyne5 a écrit:

Baldred a écrit:

yranoh a écrit:J'ai en 5e un groupe fort à 22 et un groupe faible à 12 (10 présents). Honnêtement avec le groupe fort, pour ne s'en tenir qu'aux apprentissages disciplinaires, c'est vraiment incroyable la différence avec une classe classique,  et avec le groupe faible,  avec ce petit effectif ça pourrait être vraiment chouette si je n'avais pas deux élèves que je n'arrive pas à gérer, et même malgré cela j'ai l'impression que les élèves sont plus motivés.  
Je ne parle pas des changements de groupes,  qui sont pour moi la vraie catastrophe de cette réforme,  je pense qu'on y échappera (on n'a même pas réussi à se mettre d'accord sur les fournitures).
C'est  un peu étrange d'avoir 17 de moyenne dans une classe et 4 dans l'autre. Vous avez changé votre système de notation,  vous ? Je ne parle pas des devoirs,  qui ne sont déjà pas les mêmes...

Le 4 de moyenne du groupe faible ne me paraît pas tenable. La notation différenciée est un des nombreux points aveugles de cette réforme. Il me paraît évident qu'au début du moins et pour certains exercices, les élèves des groupes faibles ont besoin d'une notation positive.
Mais c'est à double tranchant car ils obtiennent des notes qui mesurent bien leur travail dans CE groupe mais loin du niveau des groupes plus performants.  Je l'ai dit aux élèves et à leurs parents, et nous ne les changerons pas de groupe en cours d'année. L'objectif explicite est de pouvoir rejoindre une 4e de niveau moyen. Mais ce sont quand même des notes relatives.
Mon clg a de plus abandonné l'évaluation par compétences expérimenté ces derniers années en 6...

J'allais répondre a peu près la même chose : impossible de proposer les mêmes activités et donc les mêmes évals. Ce sont des élèves sans soutien familial, peu autonomes. S'ils n'ont pas perdu la photocop du cours précédent, c'est déjà un exploit. On fait presque tout ensemble et forcément on avance moins vite. Alors ils ont presque tous du vert car les compétences excluent les nuances. Ils sont contents, voient qu'ils réussissent. N'est - ce pas les leurrer ? A part à mes collègues, je ne parviens pas à le dire.

Non, s'ils ont produit un réel effort, s'ils ont fait quelque chose plutôt que rien tu ne les leurres pas.

roxanne a écrit:Et après, tu ne prends que ça parce "tu comprends, moi, je n'ai pas la pédagogie pour les élèves en difficulté".

Remarque, moi non plus. Je ne sais pas faire. Quatorze élèves, souvent moins, dont la plupart n’arrive à rien : trop de lacunes, trop peu d’attention, trop peu de travail, trop peu d’espoir peut-être, et, pour certains, des désordres dans la tête. La moindre consigne, le moindre atome de leçon doit être répété et reformulé ad nauseam, sans quoi rien ne rentre et personne ne se met au travail. Cela n’empêche pas la plupart de tout faire de travers, et pour les derniers, ils me mettent à sec, et m’ont déjà deux fois fait dire cette phrase impensable : « Je suis désolé, je ne sais plus comment expliquer. »

Ce groupe m’épuise. J’ai la réputation d’être patient et indulgent, mais je me sens parfois devenir mauvais, et je revois les brusques colères qui échappaient à ma mère quand elle n’en pouvait plus d’essayer de m’apprendre à diviser. C’est l’effet de l’impuissance. Les heures passent, le peu qu’ils acquièrent est perdu le lendemain, où il faut tout reprendre. Alors, je régresse, je renonce à la pelle, j’abandonne le programme. Rien n’y fait.  Nous sommes en octobre, ils sont en 5e, ils ne savent pas conjuguer être et avoir aux temps simples.

Ils ne sauraient pas davantage s’ils étaient moins nombreux. Je comprends maintenant ceux qui pensent que le nombre d’élèves joue peu. Ils seraient cinq que je serais toujours aussi démuni.

On doit pouvoir apprendre à enseigner ces élèves. Mais je n’ai pas envie d’apprendre. Je n’ai pas envie de me mettre la rate au court-bouillon parce qu’un ambitieux a voulu plaire avec une mesure faussement old school dont il n’aura jamais à répondre. Là encore, effet de l’impuissance : sans doute, si quelqu’un me montre une bonne façon de faire, et qui ne mange pas trop de temps, je me raviserai. En attendant, je prie pour que ces groupes passent à l'as.

Toujours est-il qu’il ne me viendrait pas à l’idée de laisser à d’autres ce fardeau. On m’a trop fait le coup quand j’étais remplaçant. J’espère bien que mes collègues pensent de même.

Tu ne trouves pas que ces élèves en très grande difficulté se trouvent mieux, plus à même d'apprendre, dans ces groupes plus petits et homogènes ? J'avais un certain nombre d'entre eux l'an dernier en 6e, et je dois dire qu'en français ils sont plus épanouis cette année (et pourtant il y en a vraiment deux qui sapent le cours). Idem pour les meilleurs, mais c'est plus évident.
Bon, pour moi ce sont des heures très pénibles, ça je ne dis pas.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

roxanne a écrit:Et après, tu ne prends que ça parce "tu comprends, moi, je n'ai pas la pédagogie pour les élèves en difficulté".

Remarque, moi non plus. Je ne sais pas faire. Quatorze élèves, souvent moins, dont la plupart n’arrive à rien : trop de lacunes, trop peu d’attention, trop peu de travail, trop peu d’espoir peut-être, et, pour certains, des désordres dans la tête. La moindre consigne, le moindre atome de leçon doit être répété et reformulé ad nauseam, sans quoi rien ne rentre et personne ne se met au travail. Cela n’empêche pas la plupart de tout faire de travers, et pour les derniers, ils me mettent à sec, et m’ont déjà deux fois fait dire cette phrase impensable : « Je suis désolé, je ne sais plus comment expliquer. »

Ce groupe m’épuise. J’ai la réputation d’être patient et indulgent, mais je me sens parfois devenir mauvais, et je revois les brusques colères qui échappaient à ma mère quand elle n’en pouvait plus d’essayer de m’apprendre à diviser. C’est l’effet de l’impuissance. Les heures passent, le peu qu’ils acquièrent est perdu le lendemain, où il faut tout reprendre. Alors, je régresse, je renonce à la pelle, j’abandonne le programme. Rien n’y fait.  Nous sommes en octobre, ils sont en 5e, ils ne savent pas conjuguer être et avoir aux temps simples.

Ils ne sauraient pas davantage s’ils étaient moins nombreux. Je comprends maintenant ceux qui pensent que le nombre d’élèves joue peu. Ils seraient cinq que je serais toujours aussi démuni.

On doit pouvoir apprendre à enseigner ces élèves. Mais je n’ai pas envie d’apprendre. Je n’ai pas envie de me mettre la rate au court-bouillon parce qu’un ambitieux a voulu plaire avec une mesure faussement old school dont il n’aura jamais à répondre. Là encore, effet de l’impuissance : sans doute, si quelqu’un me montre une bonne façon de faire, et qui ne mange pas trop de temps, je me raviserai. En attendant, je prie pour que ces groupes passent à l'as.

Toujours est-il qu’il ne me viendrait pas à l’idée de laisser à d’autres ce fardeau. On m’a trop fait le coup quand j’étais remplaçant. J’espère bien que mes collègues pensent de même.

Merci pour ce témoignage, je pense qu'il faudrait ouvrir un fil particulier pour ces groupes dits "faibles" qui posent de nombreux problèmes qu'évidemment l'institution ignore. La prise en charge et le regroupement d'élèves en difficulté posent de nombreux problèmes dont les éléments de solution n'existent que dans nos expériences professionnelles et leur mutualisation. Se sentir en échec est un symptôme non pas de notre manque de compétences mais d'une nouvelle "mission impossible" ( Remember ? " si vous ou l'un de vos collaborateurs étiez capturés ou tués, le département d'état nierait avoir eu connaissance de vos agissements) de notre institution.
Si j'ai le temps, j'ouvrirai ce fil ce soir. Je propose une première piste  : fuck le programme.

roxanne a écrit:Remarque, quand tu n'as que des bons groupes, c'est sûr que tu n'y vois que des avantages. Et après, tu ne pends que ça parce "tu comprends, moi, je n'ai pas la pédagogie pour les élèves en difficulté". Et c'est comme ça que ce sont les mêmes qui se trouvent avec les mêmes types de groupes chaque année. Enfin, en lycée, c'est comme ça que ce sont les mêmes qui ont des technos chaque année.

Ah, moi j'ai déjà entendu un argument plus pervers : celui ou celle qui ne prends que les bons groupes parce que "tu comprends, avec eux, je fais un travail pédagogique spécifique". (Lequel consiste en gros à faire comme d'habitude puisqu'avec ces groupes ça marche.)

Ou " Moi, je suis trop exigeante pour ce type de classe. "

yranoh a écrit:Tu ne trouves pas que ces élèves en très grande difficulté se trouvent mieux, plus à même d'apprendre, dans ces groupes plus petits et homogènes ? J'avais un certain nombre d'entre eux l'an dernier en 6e, et je dois dire qu'en français ils sont plus épanouis cette année (et pourtant il y en a vraiment deux qui sapent le cours). Idem pour les meilleurs, mais c'est plus évident.
Bon, pour moi ce sont des heures très pénibles, ça je ne dis pas.

En sixième, je connais trop mal, je ne jugerais pas. Mais en seconde, dans mon lycée, nous avons des secondes très hétérogènes selon les options/filières spécifiques des élèves et nous menons depuis quelques années une expérimentation, en jouant sur la marge, pour alléger les effectifs des seconde présumées faibles. Et bien, je pourrais faire le même témoignage que Sylvain : dans ces classes, je ne sais pas faire. Les élèves y sont-ils plus épanouis ? Et bien, pour les plus pénibles, ils se retrouvent entre semblables et s'amusent bien, du moins en apparence. Pour ceux qui voudraient encore un peu travailler pas sûr. Et en tout cas, dans cette ambiance, personne n'est à même d'apprendre.

Mon établissement a eu la joie d'être désigné pour accueillir une des classes prépas seconde d'Attal. Je me suis prudemment tenu à distance. Les élèves étaient censés être volontaires la première année, mais le rectorat a complété la classe avec des élèves sans affectation. Et bien les collègues intervenants, tous volontaires, motivés, travaillant en équipe, ne cachent pas qu'ils n'y arrivent pas. Pour l'instant, ils ne sont parviennent pas à "créer des situations d'enseignement", pour citer un d'entre eux.

Baldred, ton idée de fil pourrait être intéressante.

Je suis exactement dans la même situation que toi Sylvain. Les élèves ont de telles difficultés que je me sens totalement démunie. Je ne sais pas si je vais tenir le coup, je crains d'y laisser ma santé. Un vrai cauchemar cette réforme !!!

A la lecture de vos derniers posts, j'ai une grosse pensée pour les élèves et nos collègues... de SEGPA.
S'il existe une SEGPA pas très loin voire dans votre bahut, je ne peux que vous inciter à vous rapprocher des collègues PE spécialisés (ceux qui assurent français et maths au minimum). Mais cela ne reste que l'avis d'une prof de techno... (qui a des SEGPA dans son service tout de même)

C'est une bonne idée !

Bien sûr que vous n'y arrivez pas avec ces élèves en seconde puisqu'ils devraient être en lycée pro, avoir un projet. Le système d'orientation est nul en France. Je vois les élèves qu'on envoie en filière générale. Il y a 15 ans, ils allaient en voie pro maintenant, ils grossissent les rangs de classes techno.

Baldred a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

roxanne a écrit:Et après, tu ne prends que ça parce "tu comprends, moi, je n'ai pas la pédagogie pour les élèves en difficulté".

Remarque, moi non plus. Je ne sais pas faire. Quatorze élèves, souvent moins, dont la plupart n’arrive à rien : trop de lacunes, trop peu d’attention, trop peu de travail, trop peu d’espoir peut-être, et, pour certains, des désordres dans la tête. La moindre consigne, le moindre atome de leçon doit être répété et reformulé ad nauseam, sans quoi rien ne rentre et personne ne se met au travail. Cela n’empêche pas la plupart de tout faire de travers, et pour les derniers, ils me mettent à sec, et m’ont déjà deux fois fait dire cette phrase impensable : « Je suis désolé, je ne sais plus comment expliquer. »

Ce groupe m’épuise. J’ai la réputation d’être patient et indulgent, mais je me sens parfois devenir mauvais, et je revois les brusques colères qui échappaient à ma mère quand elle n’en pouvait plus d’essayer de m’apprendre à diviser. C’est l’effet de l’impuissance. Les heures passent, le peu qu’ils acquièrent est perdu le lendemain, où il faut tout reprendre. Alors, je régresse, je renonce à la pelle, j’abandonne le programme. Rien n’y fait.  Nous sommes en octobre, ils sont en 5e, ils ne savent pas conjuguer être et avoir aux temps simples.

Ils ne sauraient pas davantage s’ils étaient moins nombreux. Je comprends maintenant ceux qui pensent que le nombre d’élèves joue peu. Ils seraient cinq que je serais toujours aussi démuni.

On doit pouvoir apprendre à enseigner ces élèves. Mais je n’ai pas envie d’apprendre. Je n’ai pas envie de me mettre la rate au court-bouillon parce qu’un ambitieux a voulu plaire avec une mesure faussement old school dont il n’aura jamais à répondre. Là encore, effet de l’impuissance : sans doute, si quelqu’un me montre une bonne façon de faire, et qui ne mange pas trop de temps, je me raviserai. En attendant, je prie pour que ces groupes passent à l'as.

Toujours est-il qu’il ne me viendrait pas à l’idée de laisser à d’autres ce fardeau. On m’a trop fait le coup quand j’étais remplaçant. J’espère bien que mes collègues pensent de même.

Merci pour ce témoignage, je pense qu'il faudrait ouvrir un fil particulier pour ces groupes dits "faibles" qui posent de nombreux problèmes qu'évidemment l'institution ignore. La prise en charge et le regroupement d'élèves en difficulté posent de nombreux problèmes dont les éléments de solution n'existent que dans nos expériences professionnelles et leur mutualisation. Se sentir en échec est un symptôme non pas de notre manque de compétences mais d'une nouvelle "mission impossible" ( Remember ? " si vous ou l'un de vos collaborateurs étiez capturés ou tués, le département d'état nierait avoir eu connaissance de vos agissements) de notre institution.
Si j'ai le temps, j'ouvrirai ce fil ce soir. Je propose une première piste  : fuck le programme.

Merci Baldred de l'ouvrir. De plus celui-ci concernait les groupes de français et maths alors que nous parlons du français dans les derniers messages. D'ailleurs chez nous, aucun prof de math ne se plaint des groupes faibles, au contraire,ils trouvent ça génial et pensent que les élèves progressent bien . Même ressenti que pour la réforme de 2016 et les compétences qui nous avaient divisés . Tout simplement deux enseignements totalement différents.

yranoh a écrit:Tu ne trouves pas que ces élèves en très grande difficulté se trouvent mieux, plus à même d'apprendre, dans ces groupes plus petits et homogènes ? J'avais un certain nombre d'entre eux l'an dernier en 6e, et je dois dire qu'en français ils sont plus épanouis cette année (et pourtant il y en a vraiment deux qui sapent le cours). Idem pour les meilleurs, mais c'est plus évident.
Bon, pour moi ce sont des heures très pénibles, ça je ne dis pas.

S'ils s'en trouvent mieux, ils le cachent bien. Mais je vois tout en noir. Peut-être qu'ils en apprennent plus que je ne crois. Peut-être qu'il leur fait du bien de voir qu'on se consacre tout entier à eux. Surtout, si on pouvait bazarder le programme, et fixer quelques objectifs simples, je crois que ces élèves pourraient tirer profit du regroupement. Je ne me fais aucune illusion : si ces groupes sont maintenus et généralisés, dans trois ans, nous avons des groupes de trente.

Baldred a écrit:Si j'ai le temps, j'ouvrirai ce fil ce soir. Je propose une première piste  : fuck le programme.

J'ai commencé de m'en éloigner. Mais je navigue à vue, sans savoir où je vais, ce qui m'est très déplaisant. Je ne saurais même pas fixer les objectifs souhaitables pour ce groupe. La discussion que tu viens d'ouvrir devrait m'être utile.

Bonjour à tous,
Je lis, mais je participe peu, cependant

Melyne5 a écrit:D'ailleurs chez nous, aucun prof de math ne se plaint des groupes faibles, au contraire,ils trouvent ça génial et pensent que les élèves progressent bien . Même ressenti que pour la réforme de 2016 et les compétences qui nous avaient divisés . Tout simplement deux enseignements totalement différents.

En total désaccord avec ceci. Je suis prof de maths et complètement remonté contre la mise en place de cette ségrégation.
Ma compagne, très engagée comme CMI, mais en retraite depuis septembre avait le même ressenti ainsi, en fait, que toute notre équipe.
J'en soupçonne un cependant de ne pas être franc sur le fait qu'il trouverait ça bien...
Une voisine, prof des écoles, nous a expliqué qu'elle avait demandé sa mut' dans une "bonne" école parce qu'elle était bonne pour faire progresser les bons élèves...on étaient mi-horrifiés mi-morts de rire en sortant de chez eux.
Alors, oui, français et maths, ce sont des enseignements totalement différents et nous utilisons les ressources qui nous ont été attribuées différemment.
Mais on est contre les groupes, tous.

Ce n'est pas pour le défendre, mais parfois entre susciter le soupçon, la moquerie ou l'effroi on ne sait pas toujours que choisir.