Public et privé

2023. « Contrairement aux responsables des établissements publics, les chefs d’établissements de l’enseignement privé ne sont pas tenus de signaler aux rectorats tous les problèmes graves ou incidents survenus dans l’établissement », précise l’institution.

Jenny a écrit:Tu m’as devancée. J’ai appris des choses, par exemple les établissements sous contrat simple.
La carte est révélatrice : très peu présents dans l’académie de Créteil.
Ce point m’interpelle mais explique aussi des choses :

2023. « Contrairement aux responsables des établissements publics, les chefs d’établissements de l’enseignement privé ne sont pas tenus de signaler aux rectorats tous les problèmes graves ou incidents survenus dans l’établissement », précise l’institution.

Certes, on peut tomber sur du public dysfonctionnel où la direction refuse de faire des RIMS et des signalements (et où il faut parfois faire un petit rappel de l’article 40 ) mais au moins, c’est une obligation. Je suppose que l’article 40 ne s’applique pas non plus aux personnels de l’enseignement privé sous contrat. Quelqu’un sait ?

Néanmoins, il existe, au sein du code pénal, des obligations de dénoncer qui s'appliquent à l'ensemble des citoyens concernant certaines catégories d'infractions et notamment les crimes ou les mauvais traitements commis au préjudice de mineurs de moins de quinze ans (articles 434-1 à 434-3).

danses a écrit:Je suis effarée, consternée, de constater à quel point souffre (bien trop souvent) le gamin gentil, bien élevé, travailleur, dans certaines classes.

Ascagne a écrit:

danses a écrit:Je suis effarée, consternée, de constater à quel point souffre (bien trop souvent) le gamin gentil, bien élevé, travailleur, dans certaines classes.

Et encore, c'est en-deçà de la réalité.
Je pense à telle élève qui avait un bon dossier, qui avait dû subir toute l'année sa "mauvaise" seconde (malgré nos efforts collectifs pour améliorer la situation), et qui a dû se rendre à l'évidence qu'elle ne pouvait pas suivre la spécialité à laquelle elle tenait absolument, par manque de places dans tel autre établissement. Je la revois, attendant des heures pour un RDV avec la direction pour voir s'il y avait encore un espoir. Pendant ce temps, pour mes élèves bavards, pas travailleurs, qui avaient mis le bazar en cours, et dont - pour une partie - les parents se sont signalés à moi (PP) ou ont commencé à répondre à mes messages pour la première fois de l'année entre la fin du conseil de classe du 3e trimestre et le RDV de dernière chance Proviseur/PP/Famille/Élève... eh bien, ces élèves-là obtenaient finalement de guerre lasse le passage en 1re STMG ou autre. Et on était forcé de leur trouver de la place pour un RDV de dernière minute, même quand ils n'avaient pas respecté tout à fait la procédure de RDV.
J'aurais dû garder ce SMS reçu (alors que j'étais en RDV préparatoire avec une autre famille) du père d'un élève qui n'avait jamais répondu à mes sollicitations : "On est là, est-ce qu'on peut aller voir avec vous maintenant le proviseur ?" Je crois que j'ai soupiré d'exaspération. J'aimerais me dire que c'était peut-être seulement de la naïveté, ce serait plus simple.
Je n'ai pas revu la bonne élève évoquée plus haut l'année suivante, mais je sais qu'elle n'a pas pu aller dans l'autre établissement où elle candidatait pour la spé. La mère avait rejoint la fille parce que bon, il était 19h à ce moment-là, je crois (on est sorti du dernier RDV avec la direction après 21h, heureusement que c'était l'été). C'était une famille aux moyens modestes. J'ai discuté avec la mère. Je me sentais mal même si j'essayais de faire bonne figure. Parce que la disproportion m'était insupportable, entre tels resquilleurs abusant des failles du système après l'avoir désorganisé (passe pour certains élèves, je pense ici aux parents), et cette mère de famille et sa fille.

EdithW a écrit:

Je précise qu’un système unique et public, complété par du hors contrat me semblerait
tout à fait acceptable, étant donné que ce qui faisait l’essence du privé a disparu (comme l’a dit mon IPR, votre problème dans le privé, c’est que vous avez oublié le message de l’Evangile… sans entrer dans le dur de la théologie, pour ceux qui connaissent la paraboles des talents, on a l’impression qu’elle est appliquée à l’envers). Aimer son prochain, partager voire abandonner ses richesses, accueillir le pauvre, l’étranger, toussa… j’ai un peu du mal à voir ce qui reste de ces préceptes pourtant essentiels et incontournables. Surtout à Stan.

lene75 a écrit:

Halybel a écrit:Du coup, explique moi où sont enseignés les codes scolaires à l'école ?

Ils ne le sont plus. C'est bien le problème. Depuis que l'école "de la bienveillance" (qui est en fait une forme de maltraitance) a adopté la culture du "viens comme tu es", les enfants auxquels ce qu'on appelle aujourd'hui pudiquement les "codes scolaires" - qu'on appelait autrefois tout simplement le respect ou l'éducation - n'ont pas été transmis en famille ne les apprennent plus non plus à l'école publique. Et par un retournement de situation, les élèves qui possèdent ces "codes" font l'objet de moqueries de la part de leurs camarades - moqueries souvent homophobes d'ailleurs - et parfois même de mépris de la part de leurs professeurs, qui les considèrent comme appartenant à la caste haïssable des privilégiés.

C'est comme ça qu'on nous explique qu'il faut cesser de reprendre un élève qui s'exprime de façon agressive, insolente, voire insultante, parce que "c'est sa façon de parler" et que quand il dit "sale ***" à sa prof, "il ne met pas derrière ces mots le même sens que toi, pour lui c'est juste une expression du langage courant". Ce n'est plus à l'élève de s'adapter aux codes sociaux - qui sont ceux d'une vie collective apaisée - et aux règles de la collectivité, c'est à l'entourage de s'adapter et de faire preuve de "bienveillance" envers lui. "Bienveillance" qui, en attendant, rend l'instruction impossible, y compris pour l'élève en question, en raison des nombreux débordements, et dont on sait bien par ailleurs qu'elle finira par lui jouer des tours en rendant son insertion sociale bien plus compliquée. C'est comme ça qu'on a des élèves qui, après avoir pourri nos cours en toute impunité, reviennent offusqués d'avoir été virés par leur patron au bout d'à peine une semaine, "juste" parce qu'ils arrivaient en retard et disaient ce qu'ils pensaient aux clients.

Je ne l'avais pas vu sous cet angle jusque-là, mais, comme l'anecdote de la bonne élève citée plus haut le montre, une collègue m'a récemment ouvert les yeux sur le fait que ce fonctionnement de type loi du plus fort était très défavorable aux filles dans les classes difficiles, où les garçons perturbateurs occupent tout l'espace et monopolisent l'attention du prof et de toute l'équipe éducative. Les seules filles qui arrivent à prendre leur place sont celles qui "ne se laissent pas marcher sur les pieds", c'est-à-dire le plus souvent des filles qui ont le verbe haut, un langage fleuri, et qui mettent régulièrement sur la table les "couilles" qu'elles ont à la bouche à défaut de les avoir ailleurs.

Et en effet, cela conduit un certain nombre de familles à privilégier un "entre-soi" dans lequel les rapports sociaux sont conçus de manière différente et sous l'autorité des adultes plutôt que dans une auto-régulation entre élèves, en se tournant soit vers des établissements privés, soit vers des établissements publics dits "de centre-ville". Fatalement, les familles qui font ce choix sont des familles qui transmettent déjà ces codes, de sorte que l'école n'a plus grand chose à faire pour les inculquer, d'où l'inégalité flagrante. Mais ça me paraît être un raisonnement un peu rapide que de considérer que le problème vient de ces établissements, surtout que sur le terrain, on constate l'échec de la mixité en la matière. Mixité qui n'est d'ailleurs que de façade, les élèves étant contraints à faire des choix d'orientation par défaut pour reconstituer "l'entre-soi". C'est ainsi qu'on récupérait en L (et ça reste vrai des HLP) des élèves qui disaient explicitement préférer les contenus et méthodes de la filière STMG, avoir des projets d'avenir correspondant à la filière STMG, mais avoir préféré la L en raison des problèmes de discipline en STMG. La L étant appelée "STMG pacifiée" par les adultes de l'établissement. Et parmi ces élèves, j'ai le souvenir de certaines gamines, boursières pour un certain nombre d'entre elles, d'ailleurs, qui étaient en échec scolaire en seconde, pour lesquelles la question de l'orientation en pro s'était posée, avec un vrai mal-être, et qu'on a réussi à envoyer vers des études prestigieuses. Je me souviens notamment de l'une d'entre elles, passée par une des prépas les plus prestigieuses de l'académie, qui est aujourd'hui orthophoniste, et qui était passée en force en filière générale contre l'avis du conseil de classe, qu'on m'avait présentée comme mutique et renfermée, qui est devenue déléguée de classe en terminale et m'avait raconté avoir vécu un enfer dans sa classe de seconde. "'L'entre-soi" de la filière L a joué à plein pour elle, dans un établissement dans lequel la fracture sociale est énorme entre général et technologique, et je m'en réjouis. Sans compter évidemment le temps d'apprentissage que ce qui a été appelé plus haut la "politique du pas de vague" fait perdre à ces gamins.

J'ai du mal à concevoir cette "bienveillance" comme ne relevant pas d'une forme de mépris social.

EdithW a écrit:N’est-ce pas surtout une question de moyenne? S’il y a des gens vraiment TRÈS riches, cela fausse l’ensemble du calcul, non?

Oui, évidemment. C'est ce que je disais plus haut. Vu le nombre d'établissements privés sur le territoire, très inférieur au nombre d'établissements publics, les établissements très prestigieux, et très favorisés, pèsent très lourd dans la moyenne.

Et encore une fois, ce n'est pas l'IPS qui mesure la richesse. Le collège Stanislas avait un IPS de 146 en 2021, avec un écart-type de 25,5. Un IPS de 146 est largement inférieur à celui d'un couple "professeur des écoles + ingénieur" (175), or il est assez évident que la richesse moyenne des familles de Stanislas est très supérieure à celle d'un couple composé d'un PE et d'un ingénieur de base. Même remarque pour l'IPS de Stanislas en CPGE inférieur à celui de la moyenne des CPGE de l'académie. Il y a de grande chances pour que ça ne veuille pas dire que les élèves de CPGE scolarisés à Stanislas sont forcément moins riches que ceux scolarisés ailleurs à Paris. Il y a plus de chances pour que ça veuille dire que Stan y scolarise plus d'enfants de cadres du privé et moins dont les parents ont une profession intellectuelle, qui vont plus souvent dans des CPGE publiques, par exemple, les professions intellectuelles ayant des IPS plus élevés.

Explication de ce phénomène concernant par exemple une école Diwan qui a un IPS élevé malgré un taux de boursiers qui est presque le double de celui de la moyenne académique :

Suivant cette logique culturelle, l’IPS offre une meilleure note aux enfants de « professions de l’information, des arts et des spectacles » qu’aux enfants de « chefs d’entreprise de dix salariés ou plus ». Dit en des termes plus concrets, l’enfant d’un·e musicien·ne dont la mère ou le père aurait des difficultés à obtenir l’intermittence obtiendrait un indice IPS supérieur à l’enfant dont le père ou la mère serait à la tête d’une entreprise de 500 salarié·e·s, dont le capital économique est incommensurablement supérieur.

Source : https://www.bretagne-info.bzh/2023/09/21/diwan-lindice-de-position-sociale-ne-rend-pas-compte-de-la-richesse-economique-des-parents/

l'IPS ne mesure pas le richesse économique mais prédit (statistiquement et non individuellement) la réussite scolaire (et non sociale ou économique).

Ishkar a écrit:
Les classes sociales favorisées et très favorisées possèdent bien plus ces codes scolaires. Elles sont de plus en plus dans le privé. Au bout d'un moment, c'est le serpent qui se mord la queue : il est évident que si, sur 27 élèves, il y en a 4 qui sont "scolaires" et qu'il y en a 23 qui ne le sont pas et ne possèdent pas ces codes, venir se placer, en tant qu'enseignant, directement dans l'opposition ne mènera à rien.

Czar a écrit:

Ishkar a écrit:
Les classes sociales favorisées et très favorisées possèdent bien plus ces codes scolaires. Elles sont de plus en plus dans le privé. Au bout d'un moment, c'est le serpent qui se mord la queue : il est évident que si, sur 27 élèves, il y en a 4 qui sont "scolaires" et qu'il y en a 23 qui ne le sont pas et ne possèdent pas ces codes, venir se placer, en tant qu'enseignant, directement dans l'opposition ne mènera à rien.

En effet. Mais si tu es confronté à de tels chiffres, supprimer l'enseignement privé pour rajouter en moyenne 2-3 élèves  avec "les codes" venus du privé dans une classe de ce type  ne changera rien.

Ishkar a écrit:

Czar a écrit:

Ishkar a écrit:
Les classes sociales favorisées et très favorisées possèdent bien plus ces codes scolaires. Elles sont de plus en plus dans le privé. Au bout d'un moment, c'est le serpent qui se mord la queue : il est évident que si, sur 27 élèves, il y en a 4 qui sont "scolaires" et qu'il y en a 23 qui ne le sont pas et ne possèdent pas ces codes, venir se placer, en tant qu'enseignant, directement dans l'opposition ne mènera à rien.

En effet. Mais si tu es confronté à de tels chiffres, supprimer l'enseignement privé pour rajouter en moyenne 2-3 élèves  avec "les codes" venus du privé dans une classe de ce type  ne changera rien.

Ca ne résoudrait pas tous les problèmes, c'est certain, car la problématique de carte scolaire dépasse largement le débat public / privé sous contrat. Reste que ces 2/3 élèves, parfois, c'est ce qui fait qu'une classe aura une dynamique bien meilleure. Et, dans l'autre sens, ce sont les 2/3 difficiles qui vont faire dérailler une classe. Ces 2/3 difficiles qu'on devra accepter dans le public, contrairement au privé.

La situation actuellement est hautement problématique : l'Etat finance le privé sous contrat qui "joue" contre le public, en bonne partie, en captant une partie des élèves qui, justement, permettraient un certain rééquilibrage dans les effectifs. C'est de l'argent jeté par les fenêtres.

Spoiler:

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:

Czar a écrit:

Ishkar a écrit:
Les classes sociales favorisées et très favorisées possèdent bien plus ces codes scolaires. Elles sont de plus en plus dans le privé. Au bout d'un moment, c'est le serpent qui se mord la queue : il est évident que si, sur 27 élèves, il y en a 4 qui sont "scolaires" et qu'il y en a 23 qui ne le sont pas et ne possèdent pas ces codes, venir se placer, en tant qu'enseignant, directement dans l'opposition ne mènera à rien.

En effet. Mais si tu es confronté à de tels chiffres, supprimer l'enseignement privé pour rajouter en moyenne 2-3 élèves  avec "les codes" venus du privé dans une classe de ce type  ne changera rien.

Ca ne résoudrait pas tous les problèmes, c'est certain, car la problématique de carte scolaire dépasse largement le débat public / privé sous contrat. Reste que ces 2/3 élèves, parfois, c'est ce qui fait qu'une classe aura une dynamique bien meilleure. Et, dans l'autre sens, ce sont les 2/3 difficiles qui vont faire dérailler une classe. Ces 2/3 difficiles qu'on devra accepter dans le public, contrairement au privé.

La situation actuellement est hautement problématique : l'Etat finance le privé sous contrat qui "joue" contre le public, en bonne partie, en captant une partie des élèves qui, justement, permettraient un certain rééquilibrage dans les effectifs. C'est de l'argent jeté par les fenêtres.

L'intérêt serait surtout que les enfants des élites seraient plus nombreux dans le public et que cela tempérerait leur velléité à tout casser pour gratter 100 millions sur le prochain budget (ça fait quelle fraction du CICE déjà ?).

Ishkar a écrit:

Ca ne résoudrait pas tous les problèmes, c'est certain, car la problématique de carte scolaire dépasse largement le débat public / privé sous contrat. Reste que ces 2/3 élèves, parfois, c'est ce qui fait qu'une classe aura une dynamique bien meilleure. Et, dans l'autre sens, ce sont les 2/3 difficiles qui vont faire dérailler une classe. Ces 2/3 difficiles qu'on devra accepter dans le public, contrairement au privé.

Manu7 a écrit:


Je suis d'accord avec Mathador, c'est une fausse idée de penser que l'Etat perd de l'argent en aidant l'enseignement privé sous contrat car au contraire il économise déjà l'infime partie financée par les familles, car si on supprime l'aide alors les établissements ferment et les élèves iront dans le public et il faudra les financer à 100%, mais surtout les élites voudront plus de moyens dans tout le public !!!

Manu7 a écrit:En réalité, quand on observe les zones géographiques sans établissement privé les notables du coin trouvent tout de même des astuces pour cultiver l'entresoi avec des sélections dans des options spéciales ou des projets pilotes... Quand on a les moyens on trouve toujours des solutions...

EdithW a écrit:Dans un document officiel interne à l'enseignement privé de mon académie, récent, il était cité une phrase de Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement Catholique, disant que le privé fait économiser 9 milliards par an à l'Etat. On peut regretter qu'une partie des impôts aille aux établissements sous contrat mais c'est un fait qui ne peut pas être contredit que l'enseignement privé coûte 73€ aux français là où le public en coûte 100€. Il ne s'agit ni de morale, ni d'entre soi, juste de comptabilité et de budget. Donc 20% des élèves font faire 27% d'économies. Et ceux qui hurlent qu'ils ne veulent pas que leurs sous financent le séparatisme catholique (je les comprends parfaitement, ça se défend), devraient se poser la question de l'augmentation indispensable de leurs impôts que supposerait la fin de ce financement spécifique, puisqu'il faudrait intégrer des dizaines de milliers de profs et d'élèves aux établissements publics, sans compter les personnels, les locaux, les frais de fonctionnement...