Changement de pratiques pédagogiques "à cause" des parents

zigmag17 a écrit:Parce qu'un élève qui obtient une moyenne inférieure à la moyenne de classe sait qu'il doit accentuer ses efforts dans cette matière ; si sa moyenne est supérieure à celle de la classe, il peut réfléchir à son attitude par rapport au travail, selon qu'il obtient facilement ou non de bons résultats.

Pas forcément. Il m'est arrivé d'avoir des classes à 15 de moyenne. Je note plutôt plus sec que les collègues. Les élèves à 13-14 étaient de bon niveau. Leurs camarades étaient juste excellents.
A contrario, dans certaines classes à 7-8 de moyenne, un élève en dessous de la moyenne n'a pas le niveau attendu même s'il est au dessus de la moyenne de classe.

roxanne a écrit:Ben, honnêtement, comme parent d'un gamin qui galère un peu, j'aimerais bien pouvoir le situer dans sa classe. Et c'est étrange que ce soit top secret, comme d'ailleurs l'étendue des notes. Un 12 dans une moyenne de classe de 12 ce n'est pas la même chose qu'un 12 avec une moyenne de classe à 15.

Mais justement Roxanne tout cela est fait exprès pour noyer le poisson, caché la décadence généralisée du niveau et de tout le reste.

Thalie a écrit:

roxanne a écrit:Ben, honnêtement, comme parent d'un gamin qui galère un peu, j'aimerais bien pouvoir le situer dans sa classe. Et c'est étrange que ce soit top secret, comme d'ailleurs l'étendue des notes. Un 12 dans une moyenne de classe de 12 ce n'est pas la même chose qu'un 12 avec une moyenne de classe à 15.

Mais justement Roxanne tout cela est fait exprès pour noyer le poisson, caché la décadence généralisée du niveau et de tout le reste.

Ou plutôt pour éviter les revendications des parents d'élèves et laisser les enseignants travailler.

Mais pourquoi il y aurait forcément opposition ? Je sais bien qu'il y a des parents pénibles mais la plupart veulent juste suivre leurs enfants.

roxanne a écrit:Mais pourquoi il y aurait forcément opposition ? Je sais bien qu'il y a des parents pénibles mais la plupart veulent juste suivre leurs enfants.

Disons que ça a le double inconvénient de donner une idée fausse aux parents (une note basse dans une classe faible sera relativisée par exemple) et de mettre en cause éventuellement un professeur qui aurait une moyenne plus basse que les autres. Dans le cas où un élève est très en difficulté, je ne vois pas plus l'intérêt d'insister sur le fait qu'il est beaucoup plus en difficulté que le reste de sa classe.

Pour suivre ses enfants, je pense que les appréciations (en premier), les notes et éventuellement des échanges avec PP et professeurs suffisent largement sans avoir à connaître les notes du reste de la classe.

Pourquoi veux-tu savoir quel est le rang de ton fils ? Qu'est ce que ça t'apporterait de plus ?

Jenny a écrit:

roxanne a écrit:Mais pourquoi il y aurait forcément opposition ? Je sais bien qu'il y a des parents pénibles mais la plupart veulent juste suivre leurs enfants.

Disons que ça a le double inconvénient de donner une idée fausse aux parents (une note basse dans une classe faible sera relativisée par exemple) et de mettre en cause éventuellement un professeur qui aurait une moyenne plus basse que les autres. Dans le cas où un élève est très en difficulté, je ne vois pas plus l'intérêt d'insister sur le fait qu'il est beaucoup plus en difficulté que le reste de sa classe.

Pour suivre ses enfants, je pense que les appréciations (en premier), les notes et éventuellement des échanges avec PP et professeurs suffisent largement sans avoir à connaître les notes du reste de la classe.

Pourquoi veux-tu savoir quel est le rang de ton fils ? Qu'est ce que ça t'apporterait de plus ?

Peut-être parce que, à un moment ou à un autre il sera classé ? Parce que nous sommes dans un environnement comparatiste ? Parce que des notes sont des chiffres qui ont une fâcheuse tendance à s'ordonner ? Parce que dès le carnet de santé il est rassurant/inquiétant d'être situé par rapport à une moyenne ?
Depuis Pronote, mes élèves suivent leur note de moyenne générale comme les cours de la Bourse et quand je leur dis que le chiffre n'a pas de sens, ils me regardent d'un air apitoyé.

Est-ce la peine de rentrer dans la logique Parcoursup (où là le rang de l'élève figure) dès la 6e ? Je ne suis pas sûre que ça soit une bonne chose.
Déjà dans ce contexte, je trouve que ça n'a aucun sens, le 20e d'H4 ou de LLG ayant sans doute un niveau bien supérieur à l'élève lambda...

Jenny a écrit:Est-ce la peine de rentrer dans la logique Parcoursup (où là le rang de l'élève figure...) dès la 6e ? Je ne suis pas sûre que ça soit une bonne chose...

La première chose que font les élèves quand ils reçoivent leurs copies est de comparer leurs notes. Pourtant quand je rends des devoirs je donne la fourchette des notes, la moyenne de classe et c'est tout, jamais de note individuelle à haute voix . On peut très bien proposer un classement sur les bulletins sans que ce soit traumatisant. Savoir se situer par rapport à une fourchette, par rapport à une moyenne, c'est important et de toute façon c'est la base à la fois des examens pendant sa scolarité et des concours ensuite pendant ses études si on veut poursuivre après le bac. Donc...

Jenny a écrit:Est-ce la peine de rentrer dans la logique Parcoursup (où là le rang de l'élève figure) dès la 6e ? Je ne suis pas sûre que ça soit une bonne chose.
Déjà dans ce contexte, je trouve que ça n'a aucun sens, le 20e d'H4 ou de LLG ayant sans doute un niveau bien supérieur à l'élève lambda...

Je sui bien d'accord, mais la logique Parcoursup existe même parfois dès le choix de la Maternelle.

Non, un examen évalue un niveau, ce n'est pas un concours.
Pour les concours, quand on parle d'élèves de collège, c'est un peu lointain, non ?

Je ne suis pas d'accord non plus pour les élèves. Vous pensez que l'élève qui est toujours dans les 5 derniers ne se sent pas nul ?

Baldred : On peut le déplorer et trouver que c'est néfaste tant pour les élèves que pour le système scolaire.
Ensuite, un classement sur un échantillon de 25 à 35 élèves n'a de toute façon aucun sens, d'autant que tous les établissements ne se valent pas. Donc si on veut entrer dans cette logique, il faut déjà choisir une scolarité "d'élite" pour ses enfants.

Jenny a écrit:

roxanne a écrit:Mais pourquoi il y aurait forcément opposition ? Je sais bien qu'il y a des parents pénibles mais la plupart veulent juste suivre leurs enfants.

Disons que ça a le double inconvénient de donner une idée fausse aux parents (une note basse dans une classe faible sera relativisée par exemple) et de mettre en cause éventuellement un professeur qui aurait une moyenne plus basse que les autres. Dans le cas où un élève est très en difficulté, je ne vois pas plus l'intérêt d'insister sur le fait qu'il est beaucoup plus en difficulté que le reste de sa classe.

Pour suivre ses enfants, je pense que les appréciations (en premier), les notes et éventuellement des échanges avec PP et professeurs suffisent largement sans avoir à connaître les notes du reste de la classe.

Pourquoi veux-tu savoir quel est le rang de ton fils ? Qu'est ce que ça t'apporterait de plus ?

Ca peut être l'inverse aussi. C'est ce qu'on en fait qui compte. Sans rentrer dans les détails, il y a une matière où la quantité à apprendre en 6e me semble hallucinante, mais je le garde pour moi bien-sûr et je le fais bosser. Le résultat est très médiocre au vu du temps passé. Savoir où il se situe (en tout cas avoir une moyenne de classe et non un classement) me permettrait non pas de me rassurer ou de m'affoler mais de voir s'il est vraiment paumé ou si c'est dur pour tout le monde.

Donc tu supposes que la collègue donne trop de travail et note trop sec...

Objectivement, je pense qu'elle donne trop de travail oui, pas qu'elle note sec. Mais, bon, je n'en dis rien. Et puis, c'est peut-être vrai ou pas, elle réajustera d'elle-même si c'est le cas, j'imagine.
On n'est pas parfaits. Je n'ai pas de problèmes avec des retours de parents polis ou d'élèves d'ailleurs qui me diraient nombreux qu'il y a trop de travail d'un coup. Et c'est arrivé parfois.

roxanne a écrit:Ben, honnêtement, comme parent d'un gamin qui galère un peu, j'aimerais bien pouvoir le situer dans sa classe. Et c'est étrange que ce soit top secret, comme d'ailleurs l'étendue des notes. Un 12 dans une moyenne de classe de 12 ce n'est pas la même chose qu'un 12 avec une moyenne de classe à 15.

Mais c'est pas par rapport à la classe qu’il faut le situer, mais par rapport aux attendus de son niveau de classe. Qu’est ce que ça peut faire de savoir le meilleur, le moins bien, la moyenne? Faut voir aussi de quoi la moyenne est constituée (ex : 1 note de cahier et 1 petite interro). Faut voir comment le prof note (on connaît tous des profs qui notent très sec, d’autres de manière souple pour pas dire autre chose. Sur des BB, j’ai déjà eu des écarts de 3 à 4 points sur des notes avec des collègues malgré barème commun). Bref, les moyennes ne signifient rien. Ni la moyenne de classe, ni la moyenne générale, ni même la moyenne dans une matière.

Jenny a écrit:Non, un examen évalue un niveau, ce n'est pas un concours.
Pour les concours, quand on parle d'élèves de collège, c'est un peu lointain, non ?

Je ne suis pas d'accord non plus pour les élèves. Vous pensez que l'élève qui est toujours dans les 5 derniers ne se sent pas nul ?

Baldred : On peut le déplorer et trouver que c'est néfaste tant pour les élèves que pour le système scolaire.
Ensuite, un classement sur un échantillon de 25 à 35 élèves n'a de toute façon aucun sens, d'autant que tous les établissements ne se valent pas. Donc si on veut entrer dans cette logique, il faut déjà choisir une scolarité "d'élite" pour ses enfants.

Je le déplore, trouve que c'est néfaste et n'a en effet pas de sens.
Mais cette logique est par contagion du modèle scolaire "d'élite" celle de la plupart des gens : la meilleure option de la meilleure classe du meilleur établissement du meilleur quartier de la meilleure ville, ou si je ne peux pas, ce qui en approche le plus.
Il faut une certaine indépendance d'esprit pour s'abstraire de cette logique, et si je le fais pour moi, puis-je prendre le risque pour mon enfant ? C'est un peu comme de reprocher à quelqu'un de consommer dans une société de consommation, on n'est pas tout de suite bien reçu...

Quand j'étais en 6e, j'ai eu une prof d'HG qui notait très sec ; des élèves sérieux à 15 de moyenne voire davantage se sont coltiné des 8 ou des 9 aux premiers contrôles (ça a augmenté par la suite, mais un peu seulement).
Pour les parents, découvrir une moyenne de classe basse sur le bulletin, ça pouvait être rassurant (ah, OK, donc la prof note sec), alors que s'ils avaient trouvé une moyenne de classe à 14, ils se seraient dit "ok, c'est mon enfant qui est en difficulté, ou qui n'en rame pas une en HG".

Bon, ben d'ailleurs, on est passés à 15 de moyenne en 5e, avant que de mémoire, ça s’affaisse un peu tout naturellement, graduellement, par la suite, rapport à l'augmentation de la difficulté.

Baldred a écrit:J'ai ouvert un "forum" où les élèves en difficulté peuvent recevoir une aide. Tous les documents utilisés en classe sont sur un site, sauf le cours.

J'arrive un peu tard @Baldred, mais je suis très curieux de savoir comment tu gères le forum (est-ce partagé à une équipe pédagogique / matière entre collègues ? Sur quel site internet ? Qui en finance la mise en ligne ?) et le site internet.
N'est-ce pas trop de boulot ? En tout cas le principe est génial !

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:

roxanne a écrit:Je ne sais pas si c'est lié mais dans le collège de mon fils, la moyenne de classe des évaluations n'apparait pas. Et des professeurs m'ont dit que c'était pareil sur les bulletins (je ne sais pas si c'est légal).

Il y aurait un article du code de l'éducation qui impose de mettre les moyennes de classe sur les bulletins ? Genre, comment aurait-on pu faire il y a vingt ans quand les bulletins étaient remplis à la main ?

N.B. il y a vingt ans, je ne sais pas, mais il y a 30 ans : on calculait les moyennes pour chaque classe, puis on reportait les moyennes de classe et les moyennes de chaque élève dans le Kalamazoo (au stylo bille pour avoir les doubles bien lisibles)…

J'ai débuté en 1991 et je confirme.

sensifer a écrit:

Baldred a écrit:J'ai ouvert un "forum" où les élèves en difficulté peuvent recevoir une aide. Tous les documents utilisés en classe sont sur un site, sauf le cours.

J'arrive un peu tard @Baldred, mais je suis très curieux de savoir comment tu gères le forum (est-ce partagé à une équipe pédagogique / matière entre collègues ? Sur quel site internet ? Qui en finance la mise en ligne ?) et le site internet.
N'est-ce pas trop de boulot ? En tout cas le principe est génial !

La version payante de Padlet offre une option forum. Pas RGPD mais très sécurisé. Je dois approuver un message pour qu'il soit visible..Le lien est donné aux parents. Je reçois une notification quand un élève intervient. Je peux :
-Ne pas répondre si par exemple l'info a été clairement donnée en cours.
-Faire apparaître la question et demander à d'autres élèves d'y répondre, les bonnes interventions sont valorisées. Je ne rends visible que les réponses pertinentes.  
-Faire apparaître la question et y répondre
-Ne pas faire apparaître la question et y répondre.

Le système fait hurler certains collègues puisque je réponds le soir et le WE.  J'y trouve pourtant tant d'avantages que je persiste.
Le premier étant que les excuses habituelles  "j'étais absent, j'ai pas compris, j'ai perdu le de document etc... ne sont plus acceptées :  Ils n'avaient qu'à aller sur le forum... 
Mais le principal est que, comme à Poudlard, une aide est toujours apportée à ceux qui en font la demande. Depuis 5 ans que j'utilise ce système, j'ai remarqué que le forum était utilisé par les élèves qui, voulant travailler et rencontrant une difficulté, ne trouvent pas d'aide chez eux. Ils ne demandent jamais la réponse, le plus souvent ils ont peur de mal faire et veulent juste être rassurés, Cette peur peut les faire renoncer ou faire le mauvais choix. Au fur et à mesure, il me sollicitent moins, et mieux. 
Je pense que même en temps je suis gagnant, en particulier sur le temps de correction puisque les travaux sont plus réussis. 
Je reçois en moyenne 5 messages par semaine et par classe. C'est dire s'ils n'abusent pas. 
Le forum est sur le padlet de la classe. 
Ce padlet réunit tous les documents utilisés en cours, je l'utilise souvent comme tableau numérique, ce n'est donc pas à proprement parler un site. Il ne me prends pas de temps en plus puisqu'il réunit tous les éléments de mon cours.
S'il m'arrive de partager un padlet avec des collègues, il m'est personnel, la plupart préfèrent Pearltrees, RGPD et gratuit pour le prof. Padlet me coûte une petite centaine d'euros par an, mais je l'utilise beaucoup pour des usages perso.

Dans mon établissement, les "récompenses" (félicitations, satisfactions...) ont été supprimées lors des conseils de classe tout comme les mises en garde, en raison des nombreuses récriminations des parents. Certains comparaient la moyenne de leur enfant avec la moyenne d'un enfant d'une autre classe et râlaient si la récompense n'était pas la même (pourtant, nous expliquions que les notes n'étaient pas seulement prises en compte mais l'attitude, les efforts...).

Concernant les oublis de matériel et travail non fait, je le note désormais tout de suite dans Pronote, dans la feuille d'appel. Les parents le voient mais je n'ai pas à vérifier les signatures.

Pour les notes des élèves, les parents ici ne sont pas trop pénibles ; je crois ne jamais avoir eu de souci.

En tout cas, se préserver me parait effectivement essentiel, surtout si la direction ne suit pas, ne soutient pas les enseignants.

@titprof, je suis affligée de ce que tu endures, de la frustration qui doit être la tienne.
Et donc contente pour toi que tu aies une voie de reconversion.
Mais dis-moi, n'était-ce pas toi qui avait fait des études de médecine ?

Kiwi a écrit:Mais c'est pas par rapport à la classe qu’il faut le situer, mais par rapport aux attendus de son niveau de classe. Qu’est ce que ça peut faire de savoir le meilleur, le moins bien, la moyenne? Faut voir aussi de quoi la moyenne est constituée (ex : 1 note de cahier et 1 petite interro). Faut voir comment le prof note (on connaît tous des profs qui notent très sec, d’autres de manière souple pour pas dire autre chose. Sur des BB, j’ai déjà eu des écarts de 3 à 4 points sur des notes avec des collègues malgré barème commun). Bref, les moyennes ne signifient rien. Ni la moyenne de classe, ni la moyenne générale, ni même la moyenne dans une matière.

Dans le collège de mon aîné est indiquée pour chaque note la meilleure note obtenue dans la classe, la pire note et la moyenne de la classe. Je trouve que ce sont des informations intéressantes. Par exemple, lundi dernier mon fils est revenu avec un 14.5/20 en musique. Il est en deuxième cycle au conservatoire, plutôt doué en musique. Si je n'ai que la note, je ne sais pas dire pourquoi il a une note que j'estime insuffisante vu son niveau en musique. Mais en voyant que la meilleure note est 19 et que la moyenne est à 9,5, je vois clairement que ce n'est pas le professeur qui note trop sec. En creusant un peu avec lui, je comprends qu'il devait donner un titre à des extraits musicaux entendus et justifier son choix, ce qu'il n'a pas fait puisqu'il à dit des choses du type : "J'appellerais ce morceau "Tristesse" parce que c'est triste". J'ai pu lui expliquer pourquoi le professeur avait raison de ne pas avoir donné tous les points à ses réponses. Ce qui est intéressant en musique mais pour toutes les matières finalement.
Bien sûr, j'aurais pu obtenir ces informations en contactant le professeur de musique. Mais je n'allais pas ennuyer un professeur pour un 14,5 !

kiwi a écrit:

roxanne a écrit:Ben, honnêtement, comme parent d'un gamin qui galère un peu, j'aimerais bien pouvoir le situer dans sa classe. Et c'est étrange que ce soit top secret, comme d'ailleurs l'étendue des notes. Un 12 dans une moyenne de classe de 12 ce n'est pas la même chose qu'un 12 avec une moyenne de classe à 15.

Mais c'est pas par rapport à la classe qu’il faut le situer, mais par rapport aux attendus de son niveau de classe. Qu’est ce que ça peut faire de savoir le meilleur, le moins bien, la moyenne? Faut voir aussi de quoi la moyenne est constituée (ex : 1 note de cahier et 1 petite interro). Faut voir comment le prof note (on connaît tous des profs qui notent très sec, d’autres de manière souple pour pas dire autre chose. Sur des BB, j’ai déjà eu des écarts de 3 à 4 points sur des notes avec des collègues malgré barème commun). Bref, les moyennes ne signifient rien. Ni la moyenne de classe, ni la moyenne générale, ni même la moyenne dans une matière.

Mais comment peut-on savoir tout ça sans aucun indicateur. Pour savoir si le prof note dur, il faut savoir... si les autres s'en sortent mieux ou pas.

Quand ma grande a 10/10 et que la moyenne est de 10, je me dis que ce n'est pas forcément extraordinaire. Quand elle a 7 et que la moyenne de la même classe est de 6, je me dis que ce n'est pas si nul que ça. En revanche si elle a 7 quand la moyenne est de 9, je me pose des questions. Il n'y a aucune raison pour qu'une même classe ait un niveau significativement plus bas dans certaines matières que dans d'autres, donc c'est un bon indicateur, parce qu'on n'est pas compétent pour juger du niveau de son enfant dans toutes les matières sans aucun repère, et on peut avoir quasiment la même appréciation pour des niveaux très différents. Les gens qui ne sont pas profs encore moins de billes. Même dans les situations particulières c'est utile : on sait qu'ils sont nuls en anglais parce qu'ils n'ont quasiment pas eu de prof pendant deux ans. Même dans ce cas c'est important de savoir si son enfant en est au même point que les autres ou s'il est en train d'être largué.

Inversement en primaire tous ces indicateurs ont été supprimés. L'évaluation par compétences ne permet pas du tout de se situer. Bilan des courses, aucun moyen de connaître le niveau de son enfant. On en est à devoir passer des WISC et des tas de tests standardisés, ou encore les fameux tests nationaux, pour savoir si son enfant a ou non le niveau moyen de sa classe d'âge et s'il est ou non en mesure de suivre dans la classe suivante, alors que c'est une information que l'école devrait pouvoir donner ! Mais à force de noyer le poisson, même les maîtresses ne sont plus en mesure de situer un enfant. Ne parlons pas des parents.

Édit : voilà, tout comme Sisyphe.

lene75 a écrit: Quand elle a 7 et que la moyenne de la même classe est de 6, je me dis que ce n'est pas si nul que ça.

Tu résumes tout le problème pour moi. Ca laisse penser que ça passe quand la classe est faible.

Jenny a écrit:

lene75 a écrit: Quand elle a 7 et que la moyenne de la même classe est de 6, je me dis que ce n'est pas si nul que ça.

Tu résumes tout le problème pour moi. Ca laisse penser que ça passe quand la classe est faible.

Non puisque c'est la même classe. Pourquoi seraient-ils mauvais (ou bons) dans une seule et unique matière, voire parfois pour un seul et unique contrôle ? C'est un meilleur indicateur que de n'avoir strictement aucune information sur le niveau de son enfant.

Le souci, c'est que quand la classe a des moyennes de classe faibles partout, les parents comparent avec une classe qui n'a pas forcément le même niveau...
Il peut y avoir aussi des classes plus faibles dans un certain type de matières. Je ne suis pas sûre que ça  soit cohérent de se dire que les élèves sont bons en sport et dans les matières scientifiques et de s'étonner que les moyennes en français soient faibles par exemple.