Comment savoir si quelqu'un est agrégé ?

Mon conjoint, qui n'a rien à voir avec l'éducation Nationale, a une théorie intéressante sur le sujet: quelqu'un qui se présente comme "professeur" n'est pas agrégé - donc au final ce serait pour lui la réponse à apporter à la question initiale. Mais lui est très influencé par les façons de faire allemande et anglo-saxonne qui mettent en avant les titres, quels qu'ils soient, plutôt que le contraire.

C'est vrai ça : au " professeur" on jette des cailloux, au "professeur agrégé " on offre des fleurs.
Nous sommes pas mal d'imposteurs alors, qui méritons les pires châtiments.
Goudron, plumes etc.
Vraiment...

Je trouve que la mauvaise foi est plutôt de la personne qui pretend que dire "le prof agrégé fait le même métier que le certifié" est la même chose que de dire "on n'a pas besoin de diplômes pour être prof". Quand utilises-tu les connaissances acquises durant l'agrégation dans ton métier professeur ? Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? J'en doute fort. Une personne qui est agrégé acquiert des connaissances qui ne lui seront utiles qu'une fois tous les quatre matins pour enseigner dans le secondaire, alors qu'une personne qui n'a que le brevet ou même le bac n'a pas toutes celles qui lui seraient utiles. Ce n'est juste pas la même chose.
Ton argument démontre bien que c'est juste une question de reconnaissance sociale et pas une question de ce que tu fais au quotidien. Je ne te jette pas la pierre de vouloir avoir cette reconnaissance, mais il faudrait arrêter de prétendre que ça dire quelque chose du métier que tu fais. Si je te donnais un cours dun certifié et d'un agrégé à un même niveau de classe, tu serais bien en peine pour me dire lequel a fait quel cours...

Enfin, qu'est-ce que j'en sais ? En doc, on n'a pas d'agrégation. Je n'ai donc pas pu mesurer à quel point on devenait meilleurs que nos collègues certifiés après avoir passé ce concours.

Il y a:
- les connaissances ( culture en général)
- le savoir universitaire
- les diplômes
- les concours

... et ce que l'on en fait. On passe des concours, on en réussit, on en rate, on a une grande capacité de travail ou non, une grande capacité de mémorisation ou non, sans compter les facteurs environnementauxqui entrent en ligne de compte pour préparer puis réussir ces concours...
Pour revenir au sujet, être titulaire de l'Agrégation veut dire beaucoup sur ce que je viens d'énumérer.
Mais cela ne veut pas dire grand-chose sur la pédagogie ni ce qui fait le cœur de notre métier, sauf considérer qu'avec l'Agrégation on n'enseigne que dans des classes de grandes écoles ou des sections de prestige. Sinon, agrégé ou certifié ou tout autre titre dans le secondaire, quand on est face à une classe c'est kif-kif.

profdoctoujours a écrit:Quand utilises-tu les connaissances acquises durant l'agrégation dans ton métier professeur ? Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? J'en doute fort. Une personne qui est agrégé acquiert des connaissances qui ne lui seront utiles qu'une fois tous les quatre matins pour enseigner dans le secondaire, alors qu'une personne qui n'a que le brevet ou même le bac n'a pas toutes celles qui lui seraient utiles.

Alors là on dérive vraiment vers des choses inquiétantes. D'après ton raisonnement, pourquoi le bac ne suffirait-il pas pour enseigner en terminale et le brevet pour enseigner en 3e ? C'est bien assez pour les élèves, qui ne méritent pas mieux, et c'est précisément ce qui justifie la casse de notre métier.

Non pas que l'agrégation change la donne du jour au lendemain, mais sa préparation oui. On peut très bien acquérir une solide connaissance de sa discipline autrement qu'en préparant l'agrégation, par des lectures, en assistant à des cours et des colloques en auditeur libre, par la discussion avec ses pairs, la formation, etc., mais le fait est que l'agrégation est un concours qui permet de valider cette acquisition. De même qu'on peut être autodidacte et n'avoir aucun diplôme mais que le bac valide (ou était censé valider) un certain niveau.

Je suis effarée qu'on puisse dire qu'on ne se sert pas de ses connaissances en classe et qu'en avoir plus n'est pas un atout. Avec mes 8 ans d'études après le bac, mes doubles ou triples cursus, et tout ce que j'ai pu faire depuis et continue à faire au quotidien, incluant plusieurs préparations de l'agrégation, je me sens plus souvent en défaut qu'en excès de connaissances face à mes élèves. Et non, je ne suis pas dans un lycée "de centre-ville", et oui, même avec mes classes technos, même si je m'ennuie souvent, j'estime que ce bagage m'est utile. C'est ce qui justifie d'ailleurs que les professeurs aient besoin de "temps libre" pour pouvoir continuer à se former, se cultiver et réfléchir. De beaucoup de "temps libre", parce que c'est très chronophage. Mais nos gouvernements veulent nier cette nécessité et faire des professeurs pour le peuple de simples techniciens ou exécutants. Pas pour leurs propres enfants, rassurez-vous. Je suis effarée que ce discours puisse être relayé au sein même de la profession. Pas besoin d'un bac+5 pour changer des couches...

profdoctoujours a écrit: Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? [...]
En doc, on n'a pas d'agrégation. Je n'ai donc pas pu mesurer à quel point on devenait meilleurs que nos collègues certifiés après avoir passé ce concours.

Bon, voilà. Tu penses qu'il convient de critiquer les personnes qui présentent son métier comme "professeur certifié" ou "professeur agrégé" ou "PLP", non parce que tu considères qu'il ne convient pas de le faire, mais parce que tu as un regard très chargé de connotations et que tu les projettes.

Ce débat me rappelle une émission où une jeune femme se présentait comme étudiante en licence, son interlocuteur en concluait que c'était une femme intelligente et cultivée avant qu'on découvre qu'elle était en première année de licence (pour les plus jeunes d'entre nous, je précise qu'autrefois, être en licence signifiait avoir déjà un bac + 2, et qu'on était donc dans sa troisième année d'études universitaires)? En réalité, cette jeune femme avait eu son bac moins de six mois auparavant ; un peu comme nos élèves de seconde en septembre se revendiquent lycéens alors que ce sont encore de grands troisièmes.
Bien sûr qu'un agrégé est reconnu par l'institution pour avoir davantage de connaissances qu'un certifié (et quand on voit en Lettres ce qu'est devenu le capes, dépouillé de la culture littéraire générale qu'il nécessitait autrefois c'est encore plus vrai), ce qui ne signifie pas pour autant qu'il est un meilleur enseignant, la pédagogie ne s'apprend pas lors du concours.
Fait-on ensuite le même travail ? techniquement oui, comme le contractuel qui n'a pourtant passé aucun concours. La qualité des cours est-elle meilleure ? Cela dépend sans doute de l'enseignant, de son implication dans son travail, de sa discipline.
Je ne présente pas comme agrégée mais comme professeur, cependant, cela a clairement amélioré la qualité de mes cours.

kioupsPBT a écrit:Quand je me présente, j'ai tendance à dire que je suis prof. Point barre. Quand j'ai rencontré la famille de ma conjointe, elle insistait pour préciser que je suis agrégé. Ca me fait marrer.

Je m'autocite pour compléter un peu, notamment suite à ce qui a été dit ensuite.

Dans ma famille, si je dis que je suis prof dans le secondaire, mes oncles et tantes ne savent globalement pas à quoi ça correspond. Mes cousins menuisiers, électriciens, conducteurs d'engins agricoles valent beaucoup plus à leurs yeux. Alors, l'agrégation, ça ne représente rien pour eux. Si on me demande, je dis que je suis prof de maths, ça suffit pour situer les choses.

Edit : ah oui, et préparer l'agrégation m'a aidé (et m'aide toujours) pour avoir du recul sur les notions que j'enseigne. Je ne sais pas si je serais forcément aussi à l'aise si j'en étais resté à mon CAPES.

valle a écrit:

profdoctoujours a écrit: Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? [...]
En doc, on n'a pas d'agrégation. Je n'ai donc pas pu mesurer à quel point on devenait meilleurs que nos collègues certifiés après avoir passé ce concours.

Bon, voilà. Tu penses qu'il convient de critiquer les personnes qui présentent son métier comme "professeur certifié" ou "professeur agrégé" ou "PLP", non parce que tu considères qu'il ne convient pas de le faire, mais parce que tu as un regard très chargé de connotations et que tu les projettes.

Je n'ai rien projeté, j'ai simplement lu ce fil, notamment le dernier message de NLM76 qui disait, grosso modo, qu'être prof agrégé est différent d'être prof certifié car on a un meilleur niveau de diplôme et qu'on est donc plus competent pour être prof, au même titre qu'un prof certifié est plus compétent qu'une personne qui n'a que le brevet.

lene75 a écrit:

profdoctoujours a écrit:Quand utilises-tu les connaissances acquises durant l'agrégation dans ton métier professeur ? Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? J'en doute fort. Une personne qui est agrégé acquiert des connaissances qui ne lui seront utiles qu'une fois tous les quatre matins pour enseigner dans le secondaire, alors qu'une personne qui n'a que le brevet ou même le bac n'a pas toutes celles qui lui seraient utiles.

Alors là on dérive vraiment vers des choses inquiétantes. D'après ton raisonnement, pourquoi le bac ne suffirait-il pas pour enseigner en terminale et le brevet pour enseigner en 3e ? C'est bien assez pour les élèves, qui ne méritent pas mieux, et c'est précisément ce qui justifie la casse de notre métier.
Et encore une fois je n'ai jamais demandé à personne de ne pas dire qu'il est agrégé, honnêtement je m'en cogne. Mais quand je vois que l'argument utilisé c'est "on le dit pour bien montrer qu'on est plus intelligent et cultivé que les autres", pardon si je le prends mal.

Non pas que l'agrégation change la donne du jour au lendemain, mais sa préparation oui. On peut très bien acquérir une solide connaissance de sa discipline autrement qu'en préparant l'agrégation, par des lectures, en assistant à des cours et des colloques en auditeur libre, par la discussion avec ses pairs, la formation, etc., mais le fait est que l'agrégation est un concours qui permet de valider cette acquisition. De même qu'on peut être autodidacte et n'avoir aucun diplôme mais que le bac valide (ou était censé valider) un certain niveau.

Je suis effarée qu'on puisse dire qu'on ne se sert pas de ses connaissances en classe et qu'en avoir plus n'est pas un atout. Avec mes 8 ans d'études après le bac, mes doubles ou triples cursus, et tout ce que j'ai pu faire depuis et continue à faire au quotidien, incluant plusieurs préparations de l'agrégation, je me sens plus souvent en défaut qu'en excès de connaissances face à mes élèves. Et non, je ne suis pas dans un lycée "de centre-ville", et oui, même avec mes classes technos, même si je m'ennuie souvent, j'estime que ce bagage m'est utile. C'est ce qui justifie d'ailleurs que les professeurs aient besoin de "temps libre" pour pouvoir continuer à se former, se cultiver et réfléchir. De beaucoup de "temps libre", parce que c'est très chronophage. Mais nos gouvernements veulent nier cette nécessité et faire des professeurs pour le peuple de simples techniciens ou exécutants. Pas pour leurs propres enfants, rassurez-vous. Je suis effarée que ce discours puisse être relayé au sein même de la profession. Pas besoin d'un bac+5 pour changer des couches...

Quelqu'un qui n'aurait que le brevet n'aurait pas assez de connaissances pour enseigner en 3e. Il n'aurait étudié que le programme de 3e de son année, peut-être même pas en entier vu les programmes chargés qu'on n'a pas le temps de finir, et il aura des lacunes si ses élèves posent des questions pour aller plus loin, ou si le programme change, et il sera fragile et pas sûr dans les connaissances qu'il apporte aux élèves. Sans compter qu'il n'y connaître rien en pédagogie ou en didactique.
Maintenant, je suis peut-être allé un peu loin en disant que les cours dun agrégé ne peut pas gagner en qualité, seulement, ça me fait sortir de mes gonds quand je vois que l'écart entre un certifié et un agrégé est mis sur le même plan que l'écart qu'une personne avec le brevet est un certifié. Ce n'est rien de moins que du mépris.
Et bien sûr qu'il faut plus de connaissances que ce qu'on enseigne pour être à l'aise et construire son cours, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Seulement
1) quand des collègues m'expliquent qu'à l'agreg on leur a posé à l'oral des questions sur des trucs obscurs dont personne n'a jamais entendu parler, pardon de me dire que c'est difficilement remobilisable en cours. La préparation au concours, oui c'est utile, mais le concours en lui-même, j'ai des doutes
2) qu'on vienne expliquer que "on ne fait pas le même métier quand on est agrégé parce qu'on est plus brillant que les autres", pardon si ça a dû mal à passer.

profdoctoujours a écrit:La préparation au concours, oui c'est utile, mais le concours en lui-même, j'ai des doutes

Et donc c'est quoi le plan pour amener les gens à préparer, souvent pendant plusieurs années, un concours qu'ils ne passeraient ensuite pas ? Je ne vois pas comment on peut dissocier les deux. Le concours sert à certifier que celui qui l'obtient a obtenu, par sa préparation (ou comme il veut, d'ailleurs), un certain niveau. Niveau que peu de gens feraient l'effort d'obtenir s'il n’espéraient pas en tirer une certaine reconnaissance, parce que c'est quand même beaucoup de travail et souvent de sacrifices.

À y bien réfléchir, plus je lis ce fil plus je me dis que l'EN fait figure d'exception sur la question des titres. Je peine à trouver d'autres professions dans lesquelles on ne précise pas. Il n'y a que les "profs" pour se contenter de dire qu'ils sont "profs" ("profs", pas "professeurs", ce serait trop prétentieux) sans autre précision. Je mets de côté les professions dans lesquelles on se fait appeler par ses diplômes ou ses titres au quotidien : maître, docteur, les militaires, les policiers, etc. (ça fait déjà beaucoup), mais même comme ça...

L'exemple de l'université me fait penser qu'il m'avait paru étrange, au début, que mon conjoint réponde non pas "chercheur", mais "chargé de recherche" quand on lui demande quelle est sa profession. On ne peut pas dire que l'expression soit franchement valorisante, je la trouve même trompeuse sur la nature de ses fonctions, mais de fait c'est son grade, et au CNRS comme un peu partout ailleurs dans la fonction publique (hormis à l’EN), on s’identifie professionnellement par son grade. Il est CR, il dit qu'il est CR, ça ne va pas plus loin que ça. Quand il aura le temps, il passera son HDR. Contrairement à l'agrégation, il s'agit d'une simple formalité. À ce moment-là, il ne dira plus qu'il est "chargé de recherche", mais "directeur de recherche". Ce qui ne sera ni plus ni moins de la forfanterie que de dire aujourd'hui qu'il est chargé de recherche. Il ne dirigera pourtant pas plus - ou plutôt pas moins - de recherches qu'aujourd'hui. Un DR ne change pas plus de fonctions le jour où il obtient son HDR qu'un agrégé le jour où il obtient son agrégation. Il aura toujours les mêmes thésards à encadrer, les mêmes postdocs, les mêmes étudiants, les mêmes responsabilités, il remplira les mêmes dossiers à rallonge pour obtenir des financements de l'Europe ou d'ailleurs, et il essaiera toujours autant d'éviter la patate chaude de la direction du labo qu'on essaie de lui refiler depuis une bonne dizaine d'années. Il finira par ne plus pouvoir l'éviter, non pas parce qu'il sera devenu DR, mais parce qu'il faut bien que ça tourne et que statistiquement on a plus de mal à refuser quand ça fait 20 ans qu'on refuse que quand c'est la première fois.

lene75 a écrit:
Édit : MoyenCroco, ton lycée ne disposait pas des revues de l'Onisep ? C'est là que mon conjoint a appris l'existence de l'ENS à peine plus de deux ans avant de l'intégrer. Et comme il ne mesurait absolument pas la difficulté du concours, il ne s'est mis aucune barrière à suivre les études préconisées par l'Onisep pour intégrer cette école. Ce n'est qu'une fois en prépa qu'il a compris de quoi il retournait. Ses parents, quant à eux, ont eu besoin que des tiers le leur expliquent alors qu'il était déjà élève de l'école.

Nous avons du avoir les revues Onisep dans les mains mais sans savoir quoi en faire... Nous n'avions eu aucune information sur le post bac sauf pour ceux qui savaient ce qu'ils voulaient faire.
J'ai pourtant eu de très bons profs lors de ma 2eme terminale (oui oui) et des résultats tout a fait honorables mais avec du recul, j'ai vu que ceux qui avaient fait des études prestigieuses étaient issus de famille CSP+. Ils n'étaient pas tous meilleurs que les autres (certains l'étaient)

@profdoctoujours pourquoi une dame du CDI vient sur un sujet pour les agrégés ?!

Sinon à vous lire, certifiés, agrégés, contractuels, dame du CDI, PU et autre MCF (ordre tout a fait lambda, je ne cite pas les PE, ces sous profs...) , on a l'impression que avoir eu le concours valide TOUTES les connaissances de ce concours.

On voit très bien quand on passe les concours que certains vont sûrement majorer, quand d'autres semblent avoir réussi un braquage à l'écrit comme à l'oral. Ce sont des concours et ils n'évaluent que sur les points de l'année en question.

En sciences, le programme change peu, et on peut sans sourciller dire que le major de l'agrégation externe aura clairement plus de recul qu'un contractuel.
Ses leçons seront elles meilleures? Oui, sûrement.
Ses leçons seront elles mieux comprises ? Ça c'est le loto...

Avoir fait 2 ans de préparation au capes m'a permis d'être meilleur enseignant que si je l'avais eu la première année (râté de peu, mais raté quand même). Tout simplement car j'avais une meilleure vision des choses que j'enseignais, pas forcément pour la pédagogie qui en sortait. Cependant, être plus calé permet d'être plus en confiance quand on pense parfois être un imposteur... Pareil pour l'agrégation.
J'ai vu dans ma courte carrière, des certifiés et des agrégés raconter n'importe quoi disciplinairement parlant. Le concours ne veut rien dire en soi.

Par contre, ça ne change rien quand j'enseigne aux petits collégiens REP+ qui ont du mal avec les bases du français...

Et comme quelqu'un l'a dit plus haut, c'est également ma femme qui précise à ses collègues que je suis agrégé quand on lui pose la question.

lene75 a écrit:

profdoctoujours a écrit:La préparation au concours, oui c'est utile, mais le concours en lui-même, j'ai des doutes

Et donc c'est quoi le plan pour amener les gens à préparer, souvent pendant plusieurs années, un concours qu'ils ne passeraient ensuite pas ? Je ne vois pas comment on peut dissocier les deux. Le concours sert à certifier que celui qui l'obtient a obtenu, par sa préparation (ou comme il veut, d'ailleurs), un certain niveau. Niveau que peu de gens feraient l'effort d'obtenir s'il n’espéraient pas en tirer une certaine reconnaissance, parce que c'est quand même beaucoup de travail et souvent de sacrifices.

À y bien réfléchir, plus je lis ce fil plus je me dis que l'EN fait figure d'exception sur la question des titres. Je peine à trouver d'autres professions dans lesquelles on ne précise pas. Il n'y a que les "profs" pour se contenter de dire qu'ils sont "profs" ("profs", pas "professeurs", ce serait trop prétentieux) sans autre précision. Je mets de côté les professions dans lesquelles on se fait appeler par ses diplômes ou ses titres au quotidien : maître, docteur, les militaires, les policiers, etc. (ça fait déjà beaucoup), mais même comme ça...

L'exemple de l'université me fait penser qu'il m'avait paru étrange, au début, que mon conjoint réponde non pas "chercheur", mais "chargé de recherche" quand on lui demande quelle est sa profession. On ne peut pas dire que l'expression soit franchement valorisante, je la trouve même trompeuse sur la nature de ses fonctions, mais de fait c'est son grade, et au CNRS comme un peu partout ailleurs dans la fonction publique (hormis à l’EN), on s’identifie professionnellement par son grade. Il est CR, il dit qu'il est CR, ça ne va pas plus loin que ça. Quand il aura le temps, il passera son HDR. Contrairement à l'agrégation, il s'agit d'une simple formalité. À ce moment-là, il ne dira plus qu'il est "chargé de recherche", mais "directeur de recherche". Ce qui ne sera ni plus ni moins de la forfanterie que de dire aujourd'hui qu'il est chargé de recherche. Il ne dirigera pourtant pas plus - ou plutôt pas moins - de recherches qu'aujourd'hui. Un DR ne change pas plus de fonctions le jour où il obtient son HDR qu'un agrégé le jour où il obtient son agrégation. Il aura toujours les mêmes thésards à encadrer, les mêmes postdocs, les mêmes étudiants, les mêmes responsabilités, il remplira les mêmes dossiers à rallonge pour obtenir des financements de l'Europe ou d'ailleurs, et il essaiera toujours autant d'éviter la patate chaude de la direction du labo qu'on essaie de lui refiler depuis une bonne dizaine d'années. Il finira par ne plus pouvoir l'éviter, non pas parce qu'il sera devenu DR, mais parce qu'il faut bien que ça tourne et que statistiquement on a plus de mal à refuser quand ça fait 20 ans qu'on refuse que quand c'est la première fois.

Parce que le concours étant très sélectif, il y a des gens qui le préparent et ne l'ont pas, mais qui ont pourtant le niveau pour l'avoir. Donc la nuance me paraît quand même importante, même si en effet personne ne se préparerait pour avoir ce niveau de connaissances si le concours n'existait pas.

Ensuite, je n'y connais rien à l'université, mais à te lire, j'ai du mal à comprendre pourquoi il existe des noms différents pour des métiers qui sont visiblement les mêmes. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

Et pour le coup je pense que ça c'est un truc propre à l'EN. Quand on demande à quelqu'un son métier, la personne répond "je suis X", et non "je suis X diplômé de tel cursus ou possédant tel concours".

MoyenCroco a écrit:

lene75 a écrit:


@profdoctoujours pourquoi une dame du CDI vient sur un sujet pour les agrégés ?!

Oh, tu sais, entre deux rangements de livres, on se renseigne comme on peut. [/quote]

profdoctoujours a écrit:

MoyenCroco a écrit:

lene75 a écrit:


@profdoctoujours pourquoi une dame du CDI vient sur un sujet pour les agrégés ?!

Oh, tu sais, entre deux rangements de livres, on se renseigne comme on peut.

Elle sort d'où, cette citation ? Je n'ai jamais écrit ça !

lene75 a écrit:

profdoctoujours a écrit:

MoyenCroco a écrit:


@profdoctoujours pourquoi une dame du CDI vient sur un sujet pour les agrégés ?!

Oh, tu sais, entre deux rangements de livres, on se renseigne comme on peut.

Elle sort d'où, cette citation ? Je n'ai jamais écrit ça !

Elle est de moi, une erreur de balise

Oups, erreur de balise en effet, crut rectifié, désolée.

" La dame du CDI" peut s'intéresser à un sujet sur les agregés elle qui, hélas, n'aura pas l'occasion de devenir agrégée puisque ce grade n'existe pas pour les professeurs documentalistes. Pourquoi d'ailleurs ?

Je trouve étonnant que ce fil s'étire à ce point sur la question de savoir si un agrégé qui annonce son titre plus ou moins à la première poignée de main (hors contexte particulier comme la participation à un colloque ou la prise de parole dans le cadre d'une conférence) "se la pète" un peu ou non. À mon avis la réponse est assez clairement oui. Cela arrive, même si c'est loin d'être la norme d'après ce que j'ai pu constater. Est-ce grave? Chaque agrégé fait comme il veut. Mais pour ce qui me concerne, je sais que cette hâte qu'éprouvent quelques-uns à avertir autrui au sujet de leur mérite personnel annonce rarement un caractère que j'aurai plaisir à fréquenter.

profdoctoujours a écrit:Ensuite, je n'y connais rien à l'université, mais à te lire, j'ai du mal à comprendre pourquoi il existe des noms différents pour des métiers qui sont visiblement les mêmes. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

Je ne suis pas calée pour l'université. Là il s'agit du CNRS. Ce sont des grades différents d'un même métier. Grades qui ouvrent à des échelles de rémunération différentes. On peut tout à fait rester sur le même poste et dans les mêmes fonctions en passant d'un grade à l'autre... exactement comme un certifié qui obtient l'agrégation. La seule différence, c'est que je ne crois pas qu'on puisse entrer directement DR, en tout cas, dans sa discipline, mon conjoint me dit que la condition, c'est "40 ans, 40 articles" (à la louche, bien sûr).
Je pense qu'historiquement, la vérité, c'est que, de même qu'on a créé le corps des certifiés pour faire face à la massification à moindres frais, sur le papier, les CR ne devraient probablement pas diriger des équipes, mais de fait, vu le peu de recrutements de titulaires et vu le recours massif à des contrats précaires (toute ressemblance avec ce qui est en train de se passer à l'EN...), s'il fallait attendre que les gens passent leur HDR pour leur confier des équipes - essentiellement constituées de contrats précaires, donc -, on serait mal. Les CR font donc le boulot des DR sans la rémunération qui va avec, de même que les certifiés font le boulot des agrégés avec plus d'heures et moins de sous (et pas le contraire, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire). J'imagine que le schéma initial, c'était un DR qui encadrait des CR, ce qui supposerait plusieurs titulaires dans chaque équipe... c'est un doux rêve de nos jours...

Conclusion, je me répète, mais nos gouvernants se frottent les mains de la gueguerre entre certifiés et agrégés qui tend à laisser penser que le statut de base est celui de certifié - les certifiés étant beaucoup plus nombreux - et que les agrégés ont des avantages indus. Et quand ce problème aura été réglé et que les contractuels seront devenus plus nombreux que les certifiés, et que ce sera donc le statut de contractuel qui sera devenu la norme, la gueguerre pourra se rejouer à ce niveau.

Extrait d'un rapport de jury d'agrégation interne :

Les prestations des candidats sont
naturellement diverses, mais elles témoignent dans leur ensemble, comme par le passé, des très
généreux efforts qu’ils consentent pour acquérir un niveau de formation et d’excellence propice
aux progrès de leurs élèves autant qu’aux leurs propres. Le jury de la session 2014 a ainsi pu
conserver le sentiment que le concours est généralement bien préparé, que les notions au
programme, aussi bien de l’explication de texte que de la dissertation, font l’objet d’un travail
soutenu et fécond. Hors programme, sinon ceux des classes terminales, mais témoignant du
travail accompli dans celles­‐ci, les prestations orales donnent également une image très
estimable de la façon dont les professeurs de philosophie de l’enseignement secondaire
s’acquittent de leurs obligations professionnelles.
Unanimement, le jury tient donc à souligner, une fois encore, sa conviction que les premiers
bénéficiaires des ressources mobilisées par les professeurs en exercice pour se préparer aux
concours de l’agrégation interne de philosophie et de l’accès à l’échelle de rémunération des
professeurs agrégés sont leurs propres élèves. En se remettant eux­‐mêmes en question, à
l’occasion de concours extrêmement exigeants et dont l’issue n’est jamais certaine, les
professeurs renforcent leur maîtrise disciplinaire et approfondissent leurs connaissances et leurs
compétences professionnelles.
Le jury entend ainsi réitérer ses remerciements et ses encouragements à l’ensemble des
collègues professeurs de philosophie – mais également, parfois, d’autres disciplines – qui
consentent à s’investir vigoureusement et en première personne dans la préparation de
l’agrégation interne de philosophie et du concours d’accès à l’échelle de rémunération des
professeurs agrégés.
Les candidats à ces deux concours peuvent ainsi être assurés d’une authentique reconnaissance,
par l’institution, des efforts qu’ils accomplissent. Le souci principal de tous étant la qualité de
l’enseignement de la philosophie, chacun a en vu, à travers lui, la formation et la culture des
jeunes filles et des jeunes gens qui, dans les établissements publics comme dans les
établissements privés sous contrat, tirent le plus grand bénéfice des lectures et des travaux
auxquels consentent leurs professeurs dans le temps de leur préparation. C’est cela, dans le fond,
et non pas simplement un changement de statut administratif, qui donne tout son sens à
l’engagement personnel des professeurs candidats en vue de leur succès aux concours.

Aperçu par hasard, la question n'a jamais été celle de la première poignée de main, mais d'une présentation académique de soi, par exemple sur un profil Facebook ou LinkedIn, remarque à partir de laquelle la discussion s'est développée.

profdoctoujours a écrit:Je trouve que la mauvaise foi est plutôt de la personne qui pretend que dire "le prof agrégé fait le même métier que le certifié" est la même chose que de dire "on n'a pas besoin de diplômes pour être prof". Quand utilises-tu les connaissances acquises durant l'agrégation dans ton métier professeur ? Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? J'en doute fort. Une personne qui est agrégé acquiert des connaissances qui ne lui seront utiles qu'une fois tous les quatre matins pour enseigner dans le secondaire, alors qu'une personne qui n'a que le brevet ou même le bac n'a pas toutes celles qui lui seraient utiles. Ce n'est juste pas la même chose.

De fait, j'utilise les connaissances que j'ai acquises en travaillant pour obtenir l'agrégation tous les jours, à chacune de mes heures de cours. Certes, je ne suis pas devenu subitement meilleur le jour où j'ai obtenu l'agrégation. En revanche, je suis devenu peu à peu moins mauvais en travaillant pour obtenir l'agrégation, en continuant à approfondir ma maîtrise du français, du latin, du grec, de la littérature, après l'avoir obtenue.
Comme il est bon d'être précis, je vais donner quelques exemples tout frais. Hier, dans une classe de seconde extrêmement... hétérogène (il s'agit d'un des euphémismes dont nous avons tous l'habitude), nous avons travaillé l'analyse de la phrase complexe. Enfin, j'ai fait une espèce de leçon inaugurale sur le sujet. D'une part, parce que cette leçon a été en moi travaillée, retravaillée, peaufinée, comprise, elle sort toute cuite, structurée, claire, sans aucune préparation spécifique ; surtout, j'ai pu répondre immédiatement, de façon beaucoup plus précise et beaucoup plus claire, et beaucoup plus apaisante, aux questions de mes élèves. Un autre exemple assez différent, hier encore. J'ai mené une explication de texte sur un extrait de Gargantua. Je l'ai expliqué bien plus clairement (pas suffisamment, bien sûr) que je ne l'eusse fait voilà quinze ans, et l'une des raisons, qui est d'ailleurs corrélée aux autres, c'est que j'ai une meilleure connaissance, en quantité comme en qualité, de Rabelais, de Gargantua, du Moyen Français, du Français Moderne, de l'humanisme, des habitudes de travail plus efficaces.

[...] mais il faudrait arrêter de prétendre que ça dire quelque chose du métier que tu fais. Si je te donnais un cours d'un certifié et d'un agrégé à un même niveau de classe, tu serais bien en peine pour me dire lequel a fait quel cours...

Il y a sans aucun doute beaucoup de certifiés qui font de meilleurs cours que moi, pour plein de raisons différentes. Mais, étant données mes qualités et mes défauts personnels, mes cours d'agrégé sont moins mauvais que mes cours de certifié. Penser qu'on en sait bien assez pour enseigner à tel niveau est une erreur. En réalité, on n'en sait jamais assez. C'est d'ailleurs pourquoi l'on peut être assez tranquille et échapper à la culpabilité, au syndrome de l'imposteur : on n'en saura jamais assez; donc, tranquillement, on essaie de progresser, et d'en savoir un peu plus, et d'en savoir un peu mieux. Ce qui revient au même.

Comme je ne saurais mieux dire les choses, je me contente de plussoyer (ça se dit?) allègrement Lene et NLM, en approuvant chaque ligne de leurs messages !

NLM76 a écrit:

profdoctoujours a écrit:Je trouve que la mauvaise foi est plutôt de la personne qui pretend que dire "le prof agrégé fait le même métier que le certifié" est la même chose que de dire "on n'a pas besoin de diplômes pour être prof". Quand utilises-tu les connaissances acquises durant l'agrégation dans ton métier professeur ? Les cours des gens qui deviennent agrégés deviennent-ils subitement meilleurs que quand ils ne l'étaient pas ? J'en doute fort. Une personne qui est agrégé acquiert des connaissances qui ne lui seront utiles qu'une fois tous les quatre matins pour enseigner dans le secondaire, alors qu'une personne qui n'a que le brevet ou même le bac n'a pas toutes celles qui lui seraient utiles. Ce n'est juste pas la même chose.

De fait, j'utilise les connaissances que j'ai acquises en travaillant pour obtenir l'agrégation tous les jours, à chacune de mes heures de cours. Certes, je ne suis pas devenu subitement meilleur le jour où j'ai obtenu l'agrégation. En revanche, je suis devenu peu à peu moins mauvais en travaillant pour obtenir l'agrégation, en continuant à approfondir ma maîtrise du français, du latin, du grec, de la littérature, après l'avoir obtenue.
Comme il est bon d'être précis, je vais donner quelques exemples tout frais. Hier, dans une classe de seconde extrêmement... hétérogène (il s'agit d'un des euphémismes dont nous avons tous l'habitude), nous avons travaillé l'analyse de la phrase complexe. Enfin, j'ai fait une espèce de leçon inaugurale sur le sujet. D'une part, parce que cette leçon a été en moi travaillée, retravaillée, peaufinée, comprise, elle sort toute cuite, structurée, claire, sans aucune préparation spécifique ; surtout, j'ai pu répondre immédiatement, de façon beaucoup plus précise et beaucoup plus claire, et beaucoup plus apaisante, aux questions de mes élèves. Un autre exemple assez différent, hier encore. J'ai mené une explication de texte sur un extrait de Gargantua. Je l'ai expliqué bien plus clairement (pas suffisamment, bien sûr) que je ne l'eusse fait voilà quinze ans, et l'une des raisons, qui est d'ailleurs corrélée aux autres, c'est que j'ai une meilleure connaissance, en quantité comme en qualité, de Rabelais, de Gargantua, du Moyen Français, du Français Moderne, de l'humanisme, des habitudes de travail plus efficaces.

[...] mais il faudrait arrêter de prétendre que ça dire quelque chose du métier que tu fais. Si je te donnais un cours d'un certifié et d'un agrégé à un même niveau de classe, tu serais bien en peine pour me dire lequel a fait quel cours...

Il y a sans aucun doute beaucoup de certifiés qui font de meilleurs cours que moi, pour plein de raisons différentes. Mais, étant données mes qualités et mes défauts personnels, mes cours d'agrégé sont moins mauvais que mes cours de certifié. Penser qu'on en sait bien assez pour enseigner à tel niveau est une erreur. En réalité, on n'en sait jamais assez. C'est d'ailleurs pourquoi l'on peut être assez tranquille et échapper à la culpabilité, au syndrome de l'imposteur : on n'en saura jamais assez; donc, tranquillement, on essaie de progresser, et d'en savoir un peu plus, et d'en savoir un peu mieux. Ce qui revient au même.

OK, je retire ce que j'ai dit à ce sujet, je me suis visiblement avancée.

@lene75 je parlais en effet des gens qui disent ça direct quand on leur demande quel est leur métier, avant même de dire ce qu'ils enseignent et à quel niveau (ce qui renseigne quand même davantage sur leur métier). Je trouve d'ailleurs pertinent de le renseigner sur des réseaux sociaux.
Et on est bien d'accord que si on pouvait tous nous aligner par le haut, ce serait bien. Et si on nous créait l'agrégation demain en doc, je ne me priverai pas pour la passer. Mais c'est pas demain la veille malheureusement.

Iridiane a écrit:Comme je ne saurais mieux dire les choses, je me contente de plussoyer (ça se dit?) allègrement Lene et NLM, en approuvant chaque ligne de leurs messages !

Evidemment +1.

lene75 a écrit:

profdoctoujours a écrit:La préparation au concours, oui c'est utile, mais le concours en lui-même, j'ai des doutes

Et donc c'est quoi le plan pour amener les gens à préparer, souvent pendant plusieurs années, un concours qu'ils ne passeraient ensuite pas ? Je ne vois pas comment on peut dissocier les deux. Le concours sert à certifier que celui qui l'obtient a obtenu, par sa préparation (ou comme il veut, d'ailleurs), un certain niveau. Niveau que peu de gens feraient l'effort d'obtenir s'il n’espéraient pas en tirer une certaine reconnaissance, parce que c'est quand même beaucoup de travail et souvent de sacrifices.

À y bien réfléchir, plus je lis ce fil plus je me dis que l'EN fait figure d'exception sur la question des titres. Je peine à trouver d'autres professions dans lesquelles on ne précise pas. Il n'y a que les "profs" pour se contenter de dire qu'ils sont "profs" ("profs", pas "professeurs", ce serait trop prétentieux) sans autre précision. Je mets de côté les professions dans lesquelles on se fait appeler par ses diplômes ou ses titres au quotidien : maître, docteur, les militaires, les policiers, etc. (ça fait déjà beaucoup), mais même comme ça...

L'exemple de l'université me fait penser qu'il m'avait paru étrange, au début, que mon conjoint réponde non pas "chercheur", mais "chargé de recherche" quand on lui demande quelle est sa profession. On ne peut pas dire que l'expression soit franchement valorisante, je la trouve même trompeuse sur la nature de ses fonctions, mais de fait c'est son grade, et au CNRS comme un peu partout ailleurs dans la fonction publique (hormis à l’EN), on s’identifie professionnellement par son grade. Il est CR, il dit qu'il est CR, ça ne va pas plus loin que ça. Quand il aura le temps, il passera son HDR. Contrairement à l'agrégation, il s'agit d'une simple formalité. À ce moment-là, il ne dira plus qu'il est "chargé de recherche", mais "directeur de recherche". Ce qui ne sera ni plus ni moins de la forfanterie que de dire aujourd'hui qu'il est chargé de recherche. Il ne dirigera pourtant pas plus - ou plutôt pas moins - de recherches qu'aujourd'hui. Un DR ne change pas plus de fonctions le jour où il obtient son HDR qu'un agrégé le jour où il obtient son agrégation. Il aura toujours les mêmes thésards à encadrer, les mêmes postdocs, les mêmes étudiants, les mêmes responsabilités, il remplira les mêmes dossiers à rallonge pour obtenir des financements de l'Europe ou d'ailleurs, et il essaiera toujours autant d'éviter la patate chaude de la direction du labo qu'on essaie de lui refiler depuis une bonne dizaine d'années. Il finira par ne plus pouvoir l'éviter, non pas parce qu'il sera devenu DR, mais parce qu'il faut bien que ça tourne et que statistiquement on a plus de mal à refuser quand ça fait 20 ans qu'on refuse que quand c'est la première fois.

Pour l'université, cela doit dépendre. Mon mari se présente comme chercheur, il ne fait pas mention de son HDR ni qu'il est directeur de labo. Il précise docteur,  dans sa présentation en congrès par exemple ou en visio si présence d'étrangers. Par curiosité, j'ai demandé à plusieurs de mes amis comment ils se présenteraient dans un milieu hors professionnel. La plupart HDR ou pas, Maîtres de conf , se présentent comme des enseignants chercheurs. Seuls les professeurs se distinguent et se présentent comme professeur d'université. Mais pour mes amis (en sciences) il est plus valorisant d'être chercheurs qu'enseignants, je ne sais pas s'ils sont représentatifs.
(et Lene ce n'est jamais fini pour la patate chaude, mon mari qui a depuis 8 ans la direction d'un labo essaie d'éviter la direction de l'institut...)

Je dis que je suis MCF, je ne mentionne pas l'HDR (parce que bon, là, même moi je recule devant le degré de snobisme ).

Cela dit, pour en revenir à la question des fanfaronnades. Deux principes philosophiques guident mes jours : 1) À quoi bon se lever le matin si ce n'est pour faire suer ses pareils ? 2) Ne jamais perdre une occasion de frimer.
Donc : si j'ai passé l'agrégation, c'est d'abord pour m'en vanter. Quand c'est possible, c'est-à-dire pas très souvent, et surtout de façon (faussement) modeste. Mais j'ai trouvé mieux, pour ce qui est de me présenter : je dis que je suis professeur de Lettres, plutôt que "prof de français", ou, pire "de latin". Ça marche à peu près à tout coup. L'interlocuteur est alors interloqué.
Mieux encore, mais vraiment dans des circonstances assez rares, je dis que je suis professeur de grammaire. C'est pour cette seule et unique raison que je passai l'agrégation de grammaire.