G.Attal : dernières annonces

Les questions sont assez étonnantes. Notamment la dernière question porte sur "pensez-vous qu'il faille laisser le dernier mot en termes de passage dans la classe supérieure ?" Une formulation de ce type.

La punition pour élever le niveau de connaissance, j'avoue que ça suscite une adhésion assez limitée me concernant.

Je ne dois pas tout à fait être dans la cible du questionnaire.

La première question est hallucinante, on nous demande en gros ce qu’il manque pour que nos élèves progressent : trois ou quatre propositions sur notre formation et une sur je sais plus quoi. Ce n‘ est qu’après qu’on peut dire « RENDEZ-NOUS NOS HEURES DE COURS BOR*EL ».

J'ai lancé un fil sur cette consultation, tellement cela me semble honteux.
https://www.neoprofs.org/t142100-questionnaire-du-ministere-exigence-des-savoirs-enseigner-aujourd-hui-et-demain#5684772

Fires of Pompeii a écrit:La première question est hallucinante, on nous demande en gros ce qu’il manque pour que nos élèves progressent : trois ou quatre propositions sur notre formation et une sur je sais plus quoi. Ce n‘ est qu’après qu’on peut dire « RENDEZ-NOUS NOS HEURES DE COURS BOR*EL ».

Je n'ai voulu cocher aucune des 4 propositions et j'ai d'onc changé ma réponse à la 1ere question ...

Isis39 a écrit:J'ai lancé un fil sur cette consultation, tellement cela me semble honteux.
https://www.neoprofs.org/t142100-questionnaire-du-ministere-exigence-des-savoirs-enseigner-aujourd-hui-et-demain#5684772

J'espère que nos syndicats vont se mobiliser sur cette question, parce qu'en effet c'est honteux.
On veut des heures disciplinaires et des sous : voilà, c'est pas compliqué et ça tient en deux lignes au lieu de huit pages.

Volo' a écrit:Les questions sont assez étonnantes. Notamment la dernière question porte sur "pensez-vous qu'il faille laisser le dernier mot en termes de passage dans la classe supérieure ?" Une formulation de ce type.

C'est pourtant bien la réalité du terrain: ce sont les familles qui décident du passage ou non de leur enfant dans la classe supérieure et qui choisissent la section et les spécialités voulues même contre l'avis des enseignants

Question que je ne trouve pas bête du tout pour le coup. Ce sont les élèves qui en pâtissent.

Jenny a écrit:Question que je ne trouve pas bête du tout pour le coup. Ce sont les élèves qui en pâtissent.

Si c'est pour les faire redoubler au cours de l'année N+1 dans les mêmes conditions que celles qui leur ont valu d'échouer à l'année N...

On peut toujours essayer de taper plus longtemps sur le clou avec un marteau en mousse, le clou ne s'enfoncera pas mieux que lors des précédents coups.

Ce n'est pas à un redoublement que je pensais, mais à une autre orientation.
Près de 80 % de nos secondes sont passés en appel, même pour un passage en STMG, c'est trop juste...

L'orientation est encore un autre sujet. Mais laisser les profs décider est aussi la garantie de biais divers et variés favorisant la reproduction sociale. J'y suis défavorable. J'ai vu une lycéenne en STMG à qui des collègues avaient annoncé un cap métier de bouche grand maximum obtenir par la suite un master 2 en droit. Et elle n'était même pas racisée, mais c'était une jeune fille et je ne suis pas sûr que l'institution aurait tenu le même discours pour un jeune homme et en s'adressant au père plutôt qu'à la mère.

L'orientation imposée est le plus souvent une façon de masquer un échec antérieur.

L’orientation totalement choisie par les parents peut aussi être une source de souffrance. Presque chaque année on a en 3e des refus de segpa voire d’ulis qui sont complètement perdus, et pour qui l’orientation est un énorme problème. Ils ne sont prioritaires nulle part et ont des dossiers très très faibles.

Soirée a écrit:L'orientation est encore un autre sujet. Mais laisser les profs décider est aussi la garantie de biais divers et variés favorisant la reproduction sociale. J'y suis défavorable. J'ai vu une lycéenne en STMG à qui des collègues avaient annoncé un cap métier de bouche grand maximum obtenir par la suite un master 2 en droit. Et elle n'était même pas racisée, mais c'était une jeune fille et je ne suis pas sûr que l'institution aurait tenu le même discours pour un jeune homme et en s'adressant au père plutôt qu'à la mère.

L'orientation imposée est le plus souvent une façon de masquer un échec antérieur.

On peut citer le cas sur 1000 qui finit avec un bac+5 ou alors les 999 autres qui vont souffrir pendant tout le cycle terminal (et nous avec) et s'en tirer au mieux avec un bac sans mention, avant de se prendre le mur lors de la première année post-bac.

@Soirée : L'orientation peut aussi être imposée par les parents...
Je vois quand même beaucoup de gamins passés systématiquement en appel, dans une filière pour laquelle ils n'ont ni l'appétence ni le niveau. Ils finissent en décrochage et sans même le bac.

@Catalunya : qu'est-ce qui te fait dire que c'est un cas pour 1000 ? Par définition les professeurs du second degré ont très rarement connaissance du parcours universitaire ultérieur de leurs élèves. Et les biais que j'ai évoqués sont très lourdement documentés.

@Jenny : bien sûr, les parents ont aussi leurs propres biais. Mais c'est le rôle de l'institution d'établir un dialogue efficace avec l'élève et ses parents s'agissant de son orientation.

Vouloir contraindre en bout de course ne résoudra pas grand chose. Si les parents dévalorisent la filière de leur enfant, je doute que cela favorise sa réussite.

S'agissant de la segpa, j'ai assez vu de tentatives d'orientation avortées car les tests étaient négatifs. Et vas-y que j'essaie d'orienter en egpa un élève allophone, alors qu'il aurait juste besoin d'une upe2a, etc.

Si on regarde objectivement le fonctionnement de l'institution, on peut quand même se permettre de douter que cette solution faussement évidente soit réellement une solution au problème de fond.

La plupart des élèves en échec n'ont aucune déficience intellectuelle qui pourrait expliquer cet échec scolaire, c'est ce problème qu'il faut traiter à la racine. Le masquer en reportant le problème à l'échéance matérielle de l'orientation, c'est avoir mis le problème sous le tapis pendant de nombreuses années.

Je suis favorable à un refus de 2nde GT pour des élèves n'ayant aucune base en mathématiques et peinant à comprendre un texte simple, de même qu'un maintien s'impose selon moi pour des élèves ne sachant pas lire à la fin du CP. A un moment, on ne va pas faire de miracles...

On ment aux élèves et à leurs familles et à la fin, on les laisse sans affectation.

Jenny a écrit:Je suis favorable à un refus de 2nde GT pour des élèves n'ayant aucune base en mathématiques et peinant à comprendre un texte simple, de même qu'un maintien s'impose selon moi pour des élèves ne sachant pas lire à la fin du CP. A un moment, on ne va pas faire de miracles...

On ment aux élèves et à leurs familles et à la fin, on les laisse sans affectation.

Pour le coup, ancien PP de 3e, j'ai eu 5 appels en 3 ans. 4 ont retoqué l'avis du conseil de classe. Et sur les 4 retoqués, j'en ai 2 qui ont été réorientés au début de 2nde et 1 qui est passe ric-rac en 1ere techno, mais vraiment à un poil. Si seulement le système faisait confiance au système. Ou dans le cas contraire, on change le système complètement.

Soirée a écrit:@Catalunya : qu'est-ce qui te fait dire que c'est un cas pour 1000 ? Par définition les professeurs du second degré ont très rarement connaissance du parcours universitaire ultérieur de leurs élèves. Et les biais que j'ai évoqués sont très lourdement documentés.

@Jenny : bien sûr, les parents ont aussi leurs propres biais. Mais c'est le rôle de l'institution d'établir un dialogue efficace avec l'élève et ses parents s'agissant de son orientation.

Vouloir contraindre en bout de course ne résoudra pas grand chose. Si les parents dévalorisent la filière de leur enfant, je doute que cela favorise sa réussite.

S'agissant de la segpa, j'ai assez vu de tentatives d'orientation avortées car les tests étaient négatifs. Et vas-y que j'essaie d'orienter en egpa un élève allophone, alors qu'il aurait juste besoin d'une upe2a, etc.

Si on regarde objectivement le fonctionnement de l'institution, on peut quand même se permettre de douter que cette solution faussement évidente soit réellement une solution au problème de fond.

La plupart des élèves en échec n'ont aucune déficience intellectuelle qui pourrait expliquer cet échec scolaire, c'est ce problème qu'il faut traiter à la racine. Le masquer en reportant le problème à l'échéance matérielle de l'orientation, c'est avoir mis le problème sous le tapis pendant de nombreuses années.

Et moi je te parle d’élèves relevant de la segpa, voire de l’ULIS, tests à l’appui, mais dont les parents refusent toute orientation. Élèves en souffrance en 3e.

A l'inverse, je trouve absolument anormal qu'on empêche un élève de redoubler sa Première. J'avais un élève l'année dernière qui a planté son année pour différentes raisons. Mais, il avait de bonnes bases. Pas eu moyen de lui permettre de refaire son année du moins en public. Ses parents ( des cousins) ont fini par lui trouver une place dans un lycée privé où il réussit son redoublement. Le droit à l'erreur ou au faux pas n'existe pas.

Soirée a écrit:Attal vient de lancer une consultation sur l'exigence des savoirs (un truc dans le genre), on a reçu un mail dans notre boîte académique.

Questions hyper orientées. J'ai voulu tester sans valider pour voir les questions mais cette saleté ne demande pas de validation finale en fin d'enquête. Une belle entourloupe.

Et évidemment on peut la remplir autant de fois qu'on le souhaite. Et il y a tout lieu de penser qu'avec le lien un non enseignant pourra le compléter...

J'ai voulu lire l'ensemble du questionnaire avant de répondre à quelque question que ce soit, comme je demande à tout élève de lire l'intégralité d'un document avant de répondre aux questions posées, je n'ai pas pu : impossible de feuilleter le questionnaire, la page 2 suppose d'avoir répondu à la page 1, et ainsi de suite j'imagine.
Commencer par m'infliger une erreur de méthodologie pour me demander mon avis afin de rehausser le niveau des élèves me laisse songeur. J'attends un peu, par les commentaires des réponses de mes collègues, de voir comment retrouver l'intégralité des questions .

Soirée a écrit:Et évidemment on peut la remplir autant de fois qu'on le souhaite. Et il y a tout lieu de penser qu'avec le lien un non enseignant pourra le compléter...

Je confirme.

Volo' a écrit:

Jenny a écrit:Je suis favorable à un refus de 2nde GT pour des élèves n'ayant aucune base en mathématiques et peinant à comprendre un texte simple, de même qu'un maintien s'impose selon moi pour des élèves ne sachant pas lire à la fin du CP. A un moment, on ne va pas faire de miracles...

On ment aux élèves et à leurs familles et à la fin, on les laisse sans affectation.

Pour le coup, ancien PP de 3e, j'ai eu 5 appels en 3 ans. 4 ont retoqué l'avis du conseil de classe. Et sur les 4 retoqués, j'en ai 2 qui ont été réorientés au début de 2nde et 1 qui est passe ric-rac en 1ere techno, mais vraiment à un poil. Si seulement le système faisait confiance au système. Ou dans le cas contraire, on change le système complètement.

C'est fait exprès: la loi Jospin de 1989 impose de garder les élèves jusqu'au CAP ou au bac, et pour que ça coûte le moins cher possible on les exfiltre par le haut en les faisant avancer à l'ancienneté et en leur fournissant le diplôme dans un paquet de lessive.
Et pas trop d'élèves en pro ou en techno, vu que les ateliers ça coûte cher.

Le problème c'est qu'en pro, on a l'impression qu'on nous refile justement au contraire bien trop ces élèves qui ont passé leur scolarité sans redoubler (on a des 2des ou CAP qui ont 14 ans, des 3e PM qui eux en ont 13) alors qu'ils ne devraient pas y être justement... Il y a qqs années le profil des élèves de Bac Pro c'était vraiment l'élève pas très "académique" qui avait des problèmes en orthographe, en maths, enfin aui n'était pas bon dans les matières générales mais quand même ça allait (il comprenait, savait et pouvait faire, n'était pas totalement ignorant en HG, voulait apprendre, avait des amibitons professionnelles, etc.) et on avait l'impression de servir à quelque chose : on les formait et on leur préparait un avenir. Maintenant le profil de Bac Pro (en tous les cas en région parisienne sauf dans certaines filières hyper sélectives) c'est un élève illettré, qui ne sait pas écrire une phrase compréhensible (on est loin du "Hier j'ai manger une pizza avec des champignon" c'est plutôt "Iere soire jeu mangeré psia shpinon sur", donc imaginez ce que cela donne en LV), qui ne sait pas faire un calcul simple et logique en maths, qui n'a littéralement aucune culture générale (mais bon on peut encore contester cela), est capable de vous dire qu'il y a 14 mois dans l'année, et surtout plus inquiétant ne veut rien faire, rien apprendre et n'a aucune envie, ni aucune ambition (hormis zoner sur Tik Tok) ! Alors certes, il faut bien que ces élèves là aillent quelque part, ils ont droit à une scolarité comme tout le monde, mais franchement pour être honnête, même le Bac Pro voire le CAP n'est plus adapté pour eux. Je pense que pour certains cas, il faudrait créer de nouvelles structures de re-scolarisation, de réapprentissages de tous les savoirs fondamentaux (la lecture, l'écriture, les maths, les sciences et tout le reste + les savoir-être en société entre autres, etc.) avant de vouloir leur apprendre un métier quelconque et de les mettre au milieu des quelques pauvres élèves de pro "normaux" (ceux qui faisaient le gros du LP jusqu'à il y a je dirais 5 ans)...

LisaK : j’ai le même profil d’élèves en 2ndeGT.
Et ça m’arrive de refaire les mois aussi.

Il existe bien des actions de remobilisation post-3e mais ça concerne un nombre très limité d’élèves qui sont restés sur le carreau et n’ont pas eu d’affectation.

Lisak, quand j'ai quitté le " boulot", j'avais le même profil que toi en moins pire, tout dépendait de la filière.
Il y a 20 ans , les élèves de BEP avaient presque tous 1 an de " retard" voire 2. Des difficultés certes mais pour beaucoup l'envie de bien faire et de construire un avenir. Combien de parents ne nous ont pas remercié car leurs enfants réussissaient, étaient bien dans leur peau, etc.
Rare était le fond du panier. Et évidemment ils avaient plutôt 20 ans à la fin de leur bac pro et donc bien plus de maturité.
Nombre de mes CAP d'alors valaient mieux qu'un élève moyen de bac pro 2021.
Aujourd'hui ça s'inverse. Sans qu'ils soient illettrés, ils ne savent pas lire, écrire, faire une phrase correcte, etc et toute la chaîne des disciplines est affectée, y compris les matières pro.
Les parents qui ont eu un CAP à la fin du XXeme siecle, croient que le niveau est le même et quand leur fiston a un bac pro, c'est le graal. Or il en sait moins que papa au même âge.
Il y a peu, mes élèves en sante/ services devaient passer le concours d'entrée à l'école d'infirmiers et ne s'inscrivaient que 2 ou 3 par an, pour que 2 soient admissibles et 1 admis, et ils étaient bien meilleurs. Aujourd'hui, sans concours, ils entrent presque tous, ce qui explique aussi le nombre d'abandons très rapidement. Et on se trompe en disant que c'est trop dur. Les élèves n'ont pas le niveau et ne savent pas ce que signifie : travailler ses cours.
Et on nous parle de lycée d'excellence. Que ceux qui en parlent, y inscrivent leurs gamins, leurs nerveux, leus voisins et on en discute.

En 3è, stage chez un primeur. Préparation de l'oral de stage. Entrainement. L'élève ne connait aucun fruit et légume. Il a fallu que je les lui apprenne !!! Et à la fin, il confondait encore les carottes et les courgettes par exemple !!! Que dire ????