Classe qui n'ose pas participer

Oui je peux très bien comprendre Roxanne! Mais comme le disait je ne sais plus qui (peut être Lene) plus haut, il y a des personnalités de profs, d’élèves, de classes… et aussi telle ou telle personnalité qui va mieux matcher avec tel ou tel profil de classe et vice versa. Et ma foi oui quand ça ne fonctionne pas bien ça peut être pénible mais à part s’adapter au mieux et prendre son mal en patience, je ne vois pas tellement d’autre solution. Si l’on parle de participation au sens de prise de parole spontanée dans le cadre d’un cours dialogué (et pas au sens de prise de parole quand le prof pose une question ou demande un exercice), on ne pourra jamais l’exiger des élèves…

Volte a écrit:

Elaïna a écrit:Mitcindy, je ne me considère pas comme bienveillante
C'est seulement que je m'en tape, au fond, de leurs motivations. Ils participent, tant mieux, ils font le boulot demandé (qui inclut de me répondre si je les interroge nommément), ça me suffit. Ils ne sont pas là ni pour me faire la conversation, ni pour me faire plaisir, ni pour égayer la salle. Je n'en reviens pas que finalement tu justifies le fait d'avoir été qualifiée d'élève terne. Mais sérieusement à quel moment l'élève est là pour amuser le prof ?

A quel moment tu prends du plaisir dans ton travail (ce n'est pas une attaque, c'est juste que le boulot sans rien d'autre, c'est long...) ?

Ben, j'aime préparer mes cours et expliquer des trucs sans être dérangée toutes les trois minutes.
Je fonctionne comme Lene (déjà qu'on a le même mari ) : j'aime prendre le temps d'expliquer et suivre un raisonnement, même en dérivant. J'interroge les élèves quand je veux les faire parler (et là, j'apprécie peu qu'on refuse de me répondre) (et donc je sanctionne), mais le reste du temps, si je suis tout le temps dérangée par des élèves qui "participent", d'autant que les trois quarts du temps c'est pour poser une question qui n'a rien à voir/à laquelle j'ai déjà répondu mais dont ils étaient bien trop occupés à parler avec le voisin pour entendre la réponse/pour savoir ce que j'ai dit après "et", eh bien, ça me pourrit mon raisonnement. Et ça me gonfle.
Je ne suis pas débile, contrairement aux apparences, et je le répète : bien sûr, en LV, il faut évaluer les élèves sur l'oral. Mais entre "évaluer l'oral" et "attendre que les élèves participent" comme si on était en camp scout, je le répète, il me semble que ça revient à évaluer les grandes gueules au détriment des discrets qui bossent dans leur coin.
Bien sûr, on aura tous, chaque année, l'élève voire la classe mutique qui ne fiche rien et qui attend, les fesses posées sur une chaise. Ce fut mon lot l'an dernier avec ma classe de terminale moisie. Et oui, les heures sont longues quand on parle tout seul dans le vide, que même une petite plaisanterie ne suscite aucune réaction, etc. Mais soyons honnêtes : s'il s'agit vraiment de feignasses, ce n'est pas une malheureuse note de participation qui va les bouger. Les miens préféraient avoir zéro (notamment en rendant copie blanche aux contrôles) plutôt que de lever le petit doigt. Eh bien, j'ai mis des zéros à la pelle (pour copies blanches ou refus de travail en classe, à l'oral comme à l'écrit), ils ont eu des moyennes pourries (plusieurs élèves à zéro de moyenne) en fin de trimestre, pour certains ça leur a coûté leur bac mais très objectivement, tant pis pour eux. Je n'ai pas passé un bon trimestre avec eux, mais je me suis rattrapée avec d'autres élèves et, pour être honnête, une classe pourrie ne m'empêchera pas de dormir, je ne suis pas leur mère et j'ai déjà eu mon bac.

C'est vrai, j'ai depuis des années des classes technos, des garçons en STI et des BTS SIO (info) des garçons aussi. Ca marche bien mais ça demande beaucoup de dynamisme, quasi physique de ma part. Peut-être que je fais peur aux classes plus "tranquilles" finalement.

Iridiane a écrit:Parce que, comme le dit Elaïna, pour ce qui est des connaissances, c’est à moi de les transmettre, pas aux élèves de les partager et de faire une partie de mon boulot pour le rendre plus plaisant.

Nous serons d'accord pour dire que la première exposition des connaissances nouvelles vient de l'enseignant. Mais l'exposition ne suffit pas dans bien des cas. Certes, il y a dans cette discussion des anciens élèves qui ont été capables d'écoute active, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait qu'écouter le cours, ils ont réfléchi, se sont interrogés sur ces nouvelles connaissances, ont discuté avec eux-mêmes de l'apport de ses connaissances et comment elles devaient remettre en cause leurs compréhension de la discipline ou du monde. Mais je ferais remarquer que, aujourd'hui, ces intervenants sont enseignants, normaliens ou maîtres de conférence, c'est-à-dire un profil spécifique qui correspond à 1%, voire à 0,1% d'une classe d'âge.

Que faire des élèves qui n'encodent pas spontanément ? C'est-à-dire une grande partie des élèves. Pour ces élèves, l'échange à l'oral peut être utile : pour reformuler, discuter, expliciter, redire en langage élève ou mémoriser les nouvelles connaissances. (Bien sûr, l'encodage peut se faire aussi par écrit, mais l'avantage de l'oral est de donner un retour immédiat de la compréhension à l'enseignant). Pour moi, les échanges oraux ne sont pas du bavardage, ou une délégation du travail de l'enseignant aux élèves, c'est une étape clef dans un système pédagogique qui cherche à maximiser l'apprentissage. L'enseignant apporte les connaissances nouvelles (ou rappelle les connaissances oubliées...) mais c'est l'élève qui les encode et les mémorise, et c'est à l'enseignant d'organiser cette étape, notamment pour la majorité des élèves qui ne la fait pas spontanément.

Ensuite, il y a la participation spontanée. Elle est évidemment très précieuse pour l'apprentissage car elle permet à l'enseignant d'estimer la compréhension des élèves ou de reformuler ce qu'il n'a pas expliqué clairement. Elle est aussi un signal anthropologique fort : l'enseignant est reconnu comme une autorité dotée d'un certain prestige, c'est une preuve d'intérêt des élèves pour la discipline et l'enseignant. Je peux comprendre que certains collègues y soient attachés en dehors des pures considérations d'apprentissage. Lorsqu'un élève se tait, refuse implicitement de participer alors qu'il comprend parfaitement le cours et qu'il a toutes les compétences pour s'exprimer en public, cela envoie un message implicite de défiance envers l'enseignant et son cours. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Je peux très bien comprendre les motivations des élèves suradaptés et mutiques. Elles peuvent être indiscutables en cas de harcèlement. Ces élèves ne font que s'adapter à un système pédagogique contradictoire (tu dois te taire et parler en même temps) et aux objectifs pervertis (Tant que tu as des "bonnes notes", tu es un "bon élève"). C'est pourquoi, je pense, mais je peux me tromper, que la meilleure solution pour résoudre ces questions de "participation" est de changer de système pédagogique (notamment l'évaluation), tout en respectant tous ceux qui souffrent quand ils parlent en public.

Pixel a écrit:Cela a déjà été précisé maintes fois mais il s'agit d'un cours de langue!
De toute manière, que l'on soit d'accord ou non avec le principe de participation il nous est IMPOSÉ.
Je repense à mon inspection de titularisation où l'inspecteur avait fait un plan de la classe avec les élèves représentés par des points. Les points entourés représentaient les élèves qui avaient au moins pris la parole une fois (en anglais, pour faire une phrase en lien avec l'activité).
Il m'a bien évidemment été reproché que 7-8 élèves n'aient pas pris la parole...

Il a tout à fait raison et ça montre qu'il n'est pas favorable à la participation spontanée. Un prof qui interroge les élèves au lieu d'attendre une participation spontanée n'aurait pas ce problème, car il interrogerait tous les élèves tour à tour. Il est complètement illusoire de croire qu'on ne laissera aucun élève de côté en organisant une forme de darwinisme social consistant à récompenser ceux qui se mettent en avant. C'est au contraire le meilleur moyen de laisser des élèves de côté. Ce que signale cet inspecteur.

Roxanne, ton exemple est parlant : pourquoi "truc ?", puis "machin ?", puis "cocotte ?" ? Si j'interroge truc, je n'attends pas une réponse de machin mais de truc, même fausse. Si truc n'arrive pas à répondre, je remonte dans mes questions. Pas question que quelqu'un réponde à sa place. Si truc ne sait pas me dire quelle est la thèse du texte, je lui demande de quoi le texte parle, s'il n'arrive pas à me dire de quoi le texte parle, je lui demande ce qu'il a compris du texte, même des détails, et on repart ensemble de ça pour, grâce à mes questions, l'amener jusqu’où il peut. S’il n'a rien compris, je lui demande de nous relire un passage significatif que je lui indique. Je lui demande ce qu'il a compris de ce passage. S'il ne comprend rien on cherche ce qui bloque la compréhension : la syntaxe ? Le vocabulaire ? Et je lui donne des outils pour progresser. Dans ton exemple, s'il ne sait pas quel est le temps du verbe, on peut lui demander si c'est passé, présent ou futur. S'il ne sait pas on l'aide à trouver des indices dans le texte. Une fois qu'on a trouvé, si par exemple c'est du passé, on essaie de trouver si c'est un temps composé ou pas, en lui donnant des indices, puis on cherche la terminaison, s'il ne connaît plus les terminaisons de tel ou tel temps, on les lui rappelle, jusqu'à ce qu'il puisse trouver la réponse. Évidemment les autres s’impatientent pendant ce temps. C'est une bonne occasion de leur apprendre à respecter les autres.

Parce que personne ne répondait, jamais.

roxanne a écrit:Parce que personne ne répondait, jamais.

Bah là pour le coup pour moi c'est comme pour Élaïna. C'est un refus de travail et de l'insolence qu'il faut sanctionner. Je dois dire que c'est vraiment rarissime qu'un élève refuse de me répondre. Souvent au départ ils disent qu'ils ne savent pas, mais quand j'insiste en simplifiant la question, ils finissent toujours par répondre.

Elaïna a écrit:Personnellement, je ne fais rien. Et à titre personnel, je trouve le système de note de participation tout particulièrement infâme parce qu'il me semble qu'un élève a encore le droit de se taire en classe sauf bien sûr dans le cas explicite d'une évaluation orale (où, dans ce cas précis, il écoperait ma foi d'un zéro pour travail non fait). Je hais toujours, comme j'ai haï, les mentions sur les bulletins du style "bonne élève qui doit participer davantage" (bah écoute coco si t'as besoin des élèves pour faire ton cours, c'est ton cours qui a un problème hein).
Tant qu'un élève se tient bien et travaille honorablement, je ne vois pas pourquoi on aurait à exiger une participation orale. Oui, c'est un peu ch* comme la mort, un cours où on est le seul à parler. Mais un élève qui se tait, c'est respectable.

C'est peut-être valable en histoire. En français, le cours est un entraînement, un élève qui e participe pas, be s'entraîne pas. De nombreux élèves ne participent as parce qu'ils ne font tout simplement rien pendant les cours et attendent que le temps passe.

DesolationRow a écrit:

Oxford a écrit:

roxanne a écrit:

Clecle78 a écrit:Eh bien moi j'aime bien inviter les discrets à participer et les extravertis à se modérer. Je suis incapable de mettre des notes de participation par contre. Bien sûr, on peut être discret de nature mais c'est bien d'aller contre sa nature aussi. Et je n'hésitais pas à l'indiquer sur les bulletins. Franchement j'avais la seconde de la mort il y a 2 ans  et pour la plupart des élèves c'était juste une grosse flemme et c'était pas cool de faire cours toute seule.

J'avais la même l'année dernière et mon Dieu, quel ennui. Ils s'étaient installés dans ce fonctionnement, il y avait un gamin complétement blasé qui finissait par me parler. Et, ce n'était pas de la timidité, c'était une façon de montrer qu'ils s'en foutaient en fait et pour moi, à long terme, une forme d'insolence. C'est très long une année à parler toute seule. Je sollicite tous les élèves et j'attends d'eux qu'ils essaient au moins. J'ai renvoyé dans ses cordes une jeune fille quia soupiré en Première lorsque je l'ai interrogée. Et ça a fonctionné car depuis, elle lève la main. Je ne mets pas de note de participation mais lorsque, il y a des élèves qui font vraiment des efforts pour répondre, essayer (et ce sans être hystériques), je leur mets un 10 sur 10 (sans noter les autres) parce que pour moi, c'est un vrai travail. Et je trouve qu'il y a de plus en plus de classes comme ça, amorphes.

Bien d'accord avec vous. En français un élève qui ne participe jamais c'est surtout la flemme de réfléchir, la facilité de se "reposer" sur les élèves qui, en prenant la parole, font avancer le cours. On ne retient bien que ce sur quoi l'on a réfléchi un tantinet. Un élève muet c'est souvent celui qui regarde par la fenêtre, fait répéter quand il faut prendre des notes, voire n'écrit rien.
Et bien sûr s'il se ramasse une tôle aux EAF, ce n'est pas sa faute...

Ou alors (ou alors), c'est un élève qui n'a pas envie de participer, mais prend des notes, réfléchit, apprend, et considère que ce n'est pas son travail de faire "avancer le cours". Je trouve cette obligation moralisante qu'on fait porter sur les élèves extrêmement déplacée.

Franchement, ce dont des exceptions et on les repère vite. D'ailleurs, ces élèves participent quand ils voient que la classe est dans l'impase sur une question. Les élèves qui ne participent jamais sont juste de petits consommateurs.

Elaïna a écrit:

Volte a écrit:

Elaïna a écrit:Mitcindy, je ne me considère pas comme bienveillante
C'est seulement que je m'en tape, au fond, de leurs motivations. Ils participent, tant mieux, ils font le boulot demandé (qui inclut de me répondre si je les interroge nommément), ça me suffit. Ils ne sont pas là ni pour me faire la conversation, ni pour me faire plaisir, ni pour égayer la salle. Je n'en reviens pas que finalement tu justifies le fait d'avoir été qualifiée d'élève terne. Mais sérieusement à quel moment l'élève est là pour amuser le prof ?

A quel moment tu prends du plaisir dans ton travail (ce n'est pas une attaque, c'est juste que le boulot sans rien d'autre, c'est long...) ?

Ben, j'aime préparer mes cours et expliquer des trucs sans être dérangée toutes les trois minutes.
Je fonctionne comme Lene (déjà qu'on a le même mari ) : j'aime prendre le temps d'expliquer et suivre un raisonnement, même en dérivant. J'interroge les élèves quand je veux les faire parler (et là, j'apprécie peu qu'on refuse de me répondre) (et donc je sanctionne), mais le reste du temps, si je suis tout le temps dérangée par des élèves qui "participent", d'autant que les trois quarts du temps c'est pour poser une question qui n'a rien à voir/à laquelle j'ai déjà répondu mais dont ils étaient bien trop occupés à parler avec le voisin pour entendre la réponse/pour savoir ce que j'ai dit après "et", eh bien, ça me pourrit mon raisonnement. Et ça me gonfle.
Je ne suis pas débile, contrairement aux apparences, et je le répète : bien sûr, en LV, il faut évaluer les élèves sur l'oral. Mais entre "évaluer l'oral" et "attendre que les élèves participent" comme si on était en camp scout, je le répète, il me semble que ça revient à évaluer les grandes gueules au détriment des discrets qui bossent dans leur coin.
Bien sûr, on aura tous, chaque année, l'élève voire la classe mutique qui ne fiche rien et qui attend, les fesses posées sur une chaise. Ce fut mon lot l'an dernier avec ma classe de terminale moisie. Et oui, les heures sont longues quand on parle tout seul dans le vide, que même une petite plaisanterie ne suscite aucune réaction, etc. Mais soyons honnêtes : s'il s'agit vraiment de feignasses, ce n'est pas une malheureuse note de participation qui va les bouger. Les miens préféraient avoir zéro (notamment en rendant copie blanche aux contrôles) plutôt que de lever le petit doigt. Eh bien, j'ai mis des zéros à la pelle (pour copies blanches ou refus de travail en classe, à l'oral comme à l'écrit), ils ont eu des moyennes pourries (plusieurs élèves à zéro de moyenne) en fin de trimestre, pour certains ça leur a coûté leur bac mais très objectivement, tant pis pour eux. Je n'ai pas passé un bon trimestre avec eux, mais je me suis rattrapée avec d'autres élèves et, pour être honnête, une classe pourrie ne m'empêchera pas de dormir, je ne suis pas leur mère et j'ai déjà eu mon bac.

J'ai eu envie de lever le doigt avant de te répondre, tu crois que c'est normal ?

Les élèves qui lèvent la main quand on est au milieu d'une explication, vous croyez qu'ils nous écoutent quand même ou ils attendent en se concentrant sur leur question ?

eliam a écrit:

Elaïna a écrit:Personnellement, je ne fais rien. Et à titre personnel, je trouve le système de note de participation tout particulièrement infâme parce qu'il me semble qu'un élève a encore le droit de se taire en classe sauf bien sûr dans le cas explicite d'une évaluation orale (où, dans ce cas précis, il écoperait ma foi d'un zéro pour travail non fait). Je hais toujours, comme j'ai haï, les mentions sur les bulletins du style "bonne élève qui doit participer davantage" (bah écoute coco si t'as besoin des élèves pour faire ton cours, c'est ton cours qui a un problème hein).
Tant qu'un élève se tient bien et travaille honorablement, je ne vois pas pourquoi on aurait à exiger une participation orale. Oui, c'est un peu ch* comme la mort, un cours où on est le seul à parler. Mais un élève qui se tait, c'est respectable.

C'est peut-être valable en histoire. En français, le cours est un entraînement, un élève qui e participe pas, be s'entraîne pas. De nombreux élèves ne participent as parce qu'ils ne font tout simplement rien pendant les cours et attendent que le temps passe.

Alors ça c’est très caricatural. Déjà, non, en français le cours n’est pas un « entraînement » sauf exception. Et ensuite non un élève qui ne participe pas mais s’intéresse au cours peut simplement écouter, comprendre voire (soyons fous) apprécier les textes qu’on lui fait lire et les explications qu’on donne. Alors après oui, il y a des élèves consommateurs, mais leur problème n’est pas leur absence de participation, c’est qu’ils n’écoutent pas, ne s’intéressent pas et s’en fichent. Et ça se traduit très vite dans les copies. A l’inverse, un élève qui ne « participe » pas mais qui apprend et réinvestit ses connaissances dans ses travaux ensuite, eh bien ce n’est pas un consommateur c’est… un élève en fait. C’est strictement ce qu’on attend d’eux.

Dalvar a écrit:Les élèves qui lèvent la main quand on est au milieu d'une explication, vous croyez qu'ils nous écoutent quand même ou ils attendent en se concentrant sur leur question ?

Dans la plupart des cas ils se concentrent sur leur question et n'écoutent plus. C'est assez facile de s'en apercevoir... ne serait-ce que parce que souvent on répond à leur question dans l'intervalle et qu'ils ne s'en aperçoivent pas. Dans le même genre, j'ai un petit faible pour les classes dans lesquelles on a 3 fois de suite la même question. Il y en a quand même quelques-uns qui baissent la main au bout d'un moment et reconnaissent qu'on a répondu à leur question. J'en déduis que ces derniers, à défaut d'être capables d'attendre la fin d'une explication pour intervenir, sont capables de continuer à écouter en même temps.

Complètement d'accord avec Iridiane. Ce sont quand même très souvent des élèves sérieux, ce qu'on appelait autrefois "studieux", qui ne participent pas. Et inversement beaucoup d'élèves pas sérieux du tout participent beaucoup. D'ailleurs Roxanne soulignait bien que les classes technos participent abondamment et les classes générales souvent beaucoup moins. C'est juste qu'ils sont beaucoup plus deshinibés et qu'ils ont des réactions plus épidermiques : ils réagissent immédiatement sans tourner leur langue 7 fois dans leur bouche. Encore une fois, c'est mieux que de se désintéresser complètement du cours, mais c'est moins bien que de réfléchir avant de parler ou que de se rendre compte qu'on n'est pas seul au monde.

De toute façon, sur ce sujet, j'ai été traumatisée par mon stage d'observation. J'étais au fond de la classe. Devant moi j'avais deux commères qui m’empêchaient, et donc empêchaient tous leurs voisins d'écouter le cours. Elle n’écoutaient rien du tout mais de temps en temps elles saisissaient une remarque au vol et levaient la main avec un grand sourire pour rebondir dessus ou poser une question. Les deux fonctionnaient exactement de la même manière. La prof était persuadée que c'étaient des élèves attentives en classe mais en difficulté à l'écrit. Ben non, c'étaient juste deux grosses faignasses qui n'avaient strictement rien à faire du cours et se payaient la tête de la prof.

lene75 a écrit:D'accord avec Élaïna et les autres. Dans la mesure où ces élèves répondent quand on les interroge, je ne vois pas le problème. Si on tient à ce qu'ils parlent, ce qui se justifie en langues, on les interroge. Et si on veut qu'ils parlent beaucoup, eh ben on les interroge beaucoup. De toute façon, il n'y a rien de mieux que d'essayer de lui forcer la main pour bloquer quelqu'un de réservé, et par ailleurs pour générer un stress qui nuit à sa concentration en cours et donc à ses apprentissages.

D'autant que bon, la participation spontanée dépend certes de la personnalité de l'élève, mais aussi de celle du prof, certains élèves se sentant plus à l'aise avec certains profs qu'avec d'autres, et du contexte. J'ai été frappée par ça en suivant mes HLP 2 ans : en 1re j'avais 2 groupes, un qui participait beaucoup beaucoup beaucoup, et l'autre pas du tout. Entre la 1re et la terminale, l'effectif a diminué de moitié et j'ai récupéré un mélange des deux groupes en terminale. Eh bien j'aurais été bien en peine de dire qui venait de l'un et qui venait de l'autre : tous participaient à peu près de la même manière. Les élèves mutiques de l'année précédente ne l'étaient plus dans un contexte différent, et ceux qui participaient beaucoup l'année précédente se modéraient un peu plus. Et ça ne venait pas de moi, car j'avais adapté en 1re mon cours à chacun des caractères, de sorte qu'ils avaient eu des cours assez différents et que je n'avais forcé la nature de personne. Ce n'est donc pas sous mon impulsion qu'ils se sont mis au diapason en terminale.

Édit : il n'y a par ailleurs strictement aucun rapport entre la participation en classe ou plus généralement la prise de parole au sein d'un groupe, la prestation lors d'un oral et la prise de parole en public en tant qu’orateur à qui la parole est confiée. C'est très rare qu'un bon élève réservé se retrouve en difficulté à l'oral. Il est en revanche beaucoup plus fréquent que les "moi je, moi je" qui la ramènent sans cesse en classe se retrouvent en difficulté quand il s'agit d'avoir un discours structuré. Et beaucoup de profs ou de comédiens très à l'aise "sur scène" sont des timides pas du tout à l'aise pour briguer la parole dans la vie courante (ce qui suppose toujours d'une manière ou d'une autre de se mettre en avant). Parler devant un auditoire anonyme de 1000 personnes est infiniment plus facile, pour quelqu'un de posé, que de prendre la parole dans un groupe sans y avoir été expressément invité.

Dadoo33, par définition, tu n'auras jamais de retour négatif d'un élève réservé. Je doute fort qu'aucun de ceux qui témoignent ici d’avoir détesté qu'on veuille les forcer à participer l'aient un jour dit à l'un de leurs profs.

Lene, j’ai bien précisé « bien au contraire ». Par conséquent, tes doutes sont faux.
Comme tu le dis tout dépend des relations que tu entretiens avec tes élèves.

Mais, on dirait qu'il y a d'un côté la classe et de l'autre le prof sans relation de l'un à l'autre. C'est moi qui dois immédiatement calmer "la grande gueule" qui l'ouvre à tout moment, recadrer "celui qui brasse du vent", qui dois encourager le timide, valoriser celui qui parle quand tout le monde se tait. Bref, c'est moi, l'enseignante qui suis responsable en grande partie de la prise de parole dans mon cours. Après, oui, certaines choses peuvent m'échapper. Mais, non, quand mes technos prennent la parole, je la cadre aussi, fais vite taire les rieurs sauf si c'est drôle (il n'est pas interdit de plaisanter aussi si personne n'en pâtît).

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Parce que, comme le dit Elaïna, pour ce qui est des connaissances, c’est à moi de les transmettre, pas aux élèves de les partager et de faire une partie de mon boulot pour le rendre plus plaisant.

Nous serons d'accord pour dire que la première exposition des connaissances nouvelles vient de l'enseignant. Mais l'exposition ne suffit pas dans bien des cas. Certes, il y a dans cette discussion des anciens élèves qui ont été capables d'écoute active, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait qu'écouter le cours, ils ont réfléchi, se sont interrogés sur ces nouvelles connaissances, ont discuté avec eux-mêmes de l'apport de ses connaissances et comment elles devaient remettre en cause leurs compréhension de la discipline ou du monde. Mais je ferais remarquer que, aujourd'hui, ces intervenants sont enseignants, normaliens ou maîtres de conférence, c'est-à-dire un profil spécifique qui correspond à 1%, voire à 0,1% d'une classe d'âge.

Que faire des élèves qui n'encodent pas spontanément ? C'est-à-dire une grande partie des élèves. Pour ces élèves, l'échange à l'oral peut être utile : pour reformuler, discuter, expliciter, redire en langage élève ou mémoriser les nouvelles connaissances. (Bien sûr, l'encodage peut se faire aussi par écrit, mais l'avantage de l'oral est de donner un retour immédiat de la compréhension à l'enseignant). Pour moi, les échanges oraux ne sont pas du bavardage, ou une délégation du travail de l'enseignant aux élèves, c'est une étape clef dans un système pédagogique qui cherche à maximiser l'apprentissage. L'enseignant apporte les connaissances nouvelles (ou rappelle les connaissances oubliées...) mais c'est l'élève qui les encode et les mémorise, et c'est à l'enseignant d'organiser cette étape, notamment pour la majorité des élèves qui ne la fait pas spontanément.

Ensuite, il y a la participation spontanée. Elle est évidemment très précieuse pour l'apprentissage car elle permet à l'enseignant d'estimer la compréhension des élèves ou de reformuler ce qu'il n'a pas expliqué clairement. Elle est aussi un signal anthropologique fort : l'enseignant est reconnu comme une autorité dotée d'un certain prestige, c'est une preuve d'intérêt des élèves pour la discipline et l'enseignant. Je peux comprendre que certains collègues y soient attachés en dehors des pures considérations d'apprentissage. Lorsqu'un élève se tait, refuse implicitement de participer alors qu'il comprend parfaitement le cours et qu'il a toutes les compétences pour s'exprimer en public, cela envoie un message implicite de défiance envers l'enseignant et son cours. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Je peux très bien comprendre les motivations des élèves suradaptés et mutiques. Elles peuvent être indiscutables en cas de harcèlement. Ces élèves ne font que s'adapter à un système pédagogique contradictoire (tu dois te taire et parler en même temps) et aux objectifs pervertis (Tant que tu as des "bonnes notes", tu es un "bon élève"). C'est pourquoi, je pense, mais je peux me tromper, que la meilleure solution pour résoudre ces questions de "participation" est de changer de système pédagogique (notamment l'évaluation), tout en respectant tous ceux qui souffrent quand ils parlent en public.

Je n'ai jamais pris le refus de participation d'un élève qui a compris pour une marque de défiance, bien plus comme un message implicite du type "j'ai compris, on peut passer à autre chose". On peut avoir de bonnes raisons de n'avoir rien à dire quand bien même on ne serait pas victime de harcèlement. Et je pense qu'il n'y a aucune difficulté à remarquer rapidement ces élèves, leur communication non-verbale est très explicite et le fait qu'ils aient compris confirmé généralement à la première évaluation.

Certes, nous sommes aussi censé enseigner pour les autres, mais pour ceux là la restitution orale est d'autant plus efficace qu'elle est cadrée par l'enseignant. Parce que la "participation" des élèves, trop souvent, ça se résume à ce que décrivent Elaïna ou Lene : des élèves qui n'ecoutent rien et n'ont rien l'intention d'écouter, et qui de temps en temps lèvent la main pour ramener leur fraise et lancer un truc au vol complètement à côté de la plaque, quand ce n'est pas pour lancer une question aussi passionante que "y aura quoi à la prochaine interro", "y a écrit quoi là" (oui, vous venez de l'expliciter trois fois) ou "je peux aller aux toilettes" ? C'est exactement l'inverse de l'entrée dans une écoute et participation active, et la capacité de suivre des raisonnements longs et construits (il se trouve que j'enseigne une matière où l'incapacité croissante à suivrez un raisonnement construit est rapidement rédhibitoire).

Quand je lis ce fil, j'ai tout de même l'impression que ce sont des conceptions différentes de l'enseignement et de nos objectifs qui s'expriment, probablement en lien avec les élèves que nous avons été. Cela dit le fil à comme souvent dérivé, il ne parle effectivement pas du cas particulier de l'évaluation et du travail oral en LV.

Dalvar a écrit:Les élèves qui lèvent la main quand on est au milieu d'une explication, vous croyez qu'ils nous écoutent quand même ou ils attendent en se concentrant sur leur question ?

Je pense qu'ils ne nous écoutent pas, et qu'une fois sur deux ils auront oublié leur question.

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Parce que, comme le dit Elaïna, pour ce qui est des connaissances, c’est à moi de les transmettre, pas aux élèves de les partager et de faire une partie de mon boulot pour le rendre plus plaisant.

Nous serons d'accord pour dire que la première exposition des connaissances nouvelles vient de l'enseignant. Mais l'exposition ne suffit pas dans bien des cas. Certes, il y a dans cette discussion des anciens élèves qui ont été capables d'écoute active, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait qu'écouter le cours, ils ont réfléchi, se sont interrogés sur ces nouvelles connaissances, ont discuté avec eux-mêmes de l'apport de ses connaissances et comment elles devaient remettre en cause leurs compréhension de la discipline ou du monde. Mais je ferais remarquer que, aujourd'hui, ces intervenants sont enseignants, normaliens ou maîtres de conférence, c'est-à-dire un profil spécifique qui correspond à 1%, voire à 0,1% d'une classe d'âge.

Que faire des élèves qui n'encodent pas spontanément ? C'est-à-dire une grande partie des élèves. Pour ces élèves, l'échange à l'oral peut être utile : pour reformuler, discuter, expliciter, redire en langage élève ou mémoriser les nouvelles connaissances. (Bien sûr, l'encodage peut se faire aussi par écrit, mais l'avantage de l'oral est de donner un retour immédiat de la compréhension à l'enseignant). Pour moi, les échanges oraux ne sont pas du bavardage, ou une délégation du travail de l'enseignant aux élèves, c'est une étape clef dans un système pédagogique qui cherche à maximiser l'apprentissage. L'enseignant apporte les connaissances nouvelles (ou rappelle les connaissances oubliées...) mais c'est l'élève qui les encode et les mémorise, et c'est à l'enseignant d'organiser cette étape, notamment pour la majorité des élèves qui ne la fait pas spontanément.

Ensuite, il y a la participation spontanée. Elle est évidemment très précieuse pour l'apprentissage car elle permet à l'enseignant d'estimer la compréhension des élèves ou de reformuler ce qu'il n'a pas expliqué clairement. Elle est aussi un signal anthropologique fort : l'enseignant est reconnu comme une autorité dotée d'un certain prestige, c'est une preuve d'intérêt des élèves pour la discipline et l'enseignant. Je peux comprendre que certains collègues y soient attachés en dehors des pures considérations d'apprentissage. Lorsqu'un élève se tait, refuse implicitement de participer alors qu'il comprend parfaitement le cours et qu'il a toutes les compétences pour s'exprimer en public, cela envoie un message implicite de défiance envers l'enseignant et son cours. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Je peux très bien comprendre les motivations des élèves suradaptés et mutiques. Elles peuvent être indiscutables en cas de harcèlement. Ces élèves ne font que s'adapter à un système pédagogique contradictoire (tu dois te taire et parler en même temps) et aux objectifs pervertis (Tant que tu as des "bonnes notes", tu es un "bon élève"). C'est pourquoi, je pense, mais je peux me tromper, que la meilleure solution pour résoudre ces questions de "participation" est de changer de système pédagogique (notamment l'évaluation), tout en respectant tous ceux qui souffrent quand ils parlent en public.

Je n'ai jamais pris le refus de participation d'un élève qui a compris pour une marque de défiance, bien plus comme un message implicite du type "j'ai compris, on peut passer à autre chose". On peut avoir de bonnes raisons de n'avoir rien à dire quand bien même on ne serait pas victime de harcèlement. Et je pense qu'il n'y a aucune difficulté à remarquer rapidement ces élèves, leur communication non-verbale est très explicite et le fait qu'ils aient compris confirmé généralement à la première évaluation.

Certes, nous sommes aussi censé enseigner pour les autres, mais pour ceux là la restitution orale est d'autant plus efficace qu'elle est cadrée par l'enseignant. Parce que la "participation" des élèves, trop souvent, ça se résume à ce que décrivent Elaïna ou Lene : des élèves qui n'ecoutent rien et n'ont rien l'intention d'écouter, et qui de temps en temps lèvent la main pour ramener leur fraise et lancer un truc au vol complètement à côté de la plaque, quand ce n'est pas pour lancer une question aussi passionante que "y aura quoi à la prochaine interro", "y a écrit quoi là" (oui, vous venez de l'expliciter trois fois) ou "je peux aller aux toilettes" ? C'est exactement l'inverse de l'entrée dans une écoute et participation active, et la capacité de suivre des raisonnements longs et construits (il se trouve que j'enseigne une matière où l'incapacité croissante à suivrez un raisonnement construit est rapidement rédhibitoire).

Quand je lis ce fil, j'ai tout de même l'impression que ce sont des conceptions différentes de l'enseignement et de nos objectifs qui s'expriment, probablement en lien avec les élèves que nous avons été. Cela dit le fil à comme souvent dérivé, il ne parle effectivement pas du cas particulier de l'évaluation et du travail oral en LV.

C'est tout à fait plausible en effet, mais ça dépend aussi beaucoup de la discipline que nous enseignons; "participer" en maths, en français , en LV...ne parlosn pas de l'EPS, des arts plastiques, de l'éducation musicale, ça ne veut sans doute pas dire la même chose.

Dalvar a écrit:Les élèves qui lèvent la main quand on est au milieu d'une explication, vous croyez qu'ils nous écoutent quand même ou ils attendent en se concentrant sur leur question ?

Je me pose la même question !
Cela m'énerve beaucoup et j'explique aux élèves qu'il faut lever la main APRES !
De même, j'ai des élèves qui se précipitent vers moi avec leurs questions avant même d'avoir pris leur place !
C'est la première fois que cela m'arrive. Je leur dis que la première des choses à faire est d'entrer en classe calmement et d'attendre debout devant leur table, EN SILENCE ! que je leur donne l'ordre de s'asseoir. Ils le font d'ailleurs gentiment mais l'oublient la fois d'après ! C'est une génération "moi, moi !!".

lene75 a écrit:

Pixel a écrit:Cela a déjà été précisé maintes fois mais il s'agit d'un cours de langue!
De toute manière, que l'on soit d'accord ou non avec le principe de participation il nous est IMPOSÉ.
Je repense à mon inspection de titularisation où l'inspecteur avait fait un plan de la classe avec les élèves représentés par des points. Les points entourés représentaient les élèves qui avaient au moins pris la parole une fois (en anglais, pour faire une phrase en lien avec l'activité).
Il m'a bien évidemment été reproché que 7-8 élèves n'aient pas pris la parole...

Il a tout à fait raison et ça montre qu'il n'est pas favorable à la participation spontanée. Un prof qui interroge les élèves au lieu d'attendre une participation spontanée n'aurait pas ce problème, car il interrogerait tous les élèves tour à tour. Il est complètement illusoire de croire qu'on ne laissera aucun élève de côté en organisant une forme de darwinisme social consistant à récompenser ceux qui se mettent en avant. C'est au contraire le meilleur moyen de laisser des élèves de côté. Ce que signale cet inspecteur.

Roxanne, ton exemple est parlant : pourquoi "truc ?", puis "machin ?", puis "cocotte ?" ? Si j'interroge truc, je n'attends pas une réponse de machin mais de truc, même fausse. Si truc n'arrive pas à répondre, je remonte dans mes questions. Pas question que quelqu'un réponde à sa place. Si truc ne sait pas me dire quelle est la thèse du texte, je lui demande de quoi le texte parle, s'il n'arrive pas à me dire de quoi le texte parle, je lui demande ce qu'il a compris du texte, même des détails, et on repart ensemble de ça pour, grâce à mes questions, l'amener jusqu’où il peut. S’il n'a rien compris, je lui demande de nous relire un passage significatif que je lui indique. Je lui demande ce qu'il a compris de ce passage. S'il ne comprend rien on cherche ce qui bloque la compréhension : la syntaxe ? Le vocabulaire ? Et je lui donne des outils pour progresser. Dans ton exemple, s'il ne sait pas quel est le temps du verbe, on peut lui demander si c'est passé, présent ou futur. S'il ne sait pas on l'aide à trouver des indices dans le texte. Une fois qu'on a trouvé, si par exemple c'est du passé, on essaie de trouver si c'est un temps composé ou pas, en lui donnant des indices, puis on cherche la terminaison, s'il ne connaît plus les terminaisons de tel ou tel temps, on les lui rappelle, jusqu'à ce qu'il puisse trouver la réponse. Évidemment les autres s’impatientent pendant ce temps. C'est une bonne occasion de leur apprendre à respecter les autres.

Les autres s'impatientent en effet beaucoup et lèvent le doigt très très haut pour répondre... Et c'est la torture pour truc...

C'est pour ça que dès le début de l'année je mets les points sur les i. Que ce soit un autre élève ou moi qui parle, c'est pareil, je suis comme Élaïna, je trouve ça très désagréable d'être interrompu au milieu d'un raisonnement.

Pas question que ce soit la loi du plus fort dans mon cours et que les grandes gueules réduisent les autres au silence. D'ailleurs je ne l'avais jamais remarqué, mais ma collègue m'a ouvert les yeux il y a deux ans sur le fait qu'en STMG les garçons écrasaient les filles de cette manière, entre autres. Du coup j'y ai prêté attention et je me suis aperçue qu'elle avait raison et que cette affaire était très genrée. J'en avais parlé à mes élèves et ça avait donné lieu à une discussion assez intéressante entre filles (qui confirmaient) et garçons (qui disaient qu'ils ne leur interdisaient pas de parler).

Et quand un élève se croit autorisé à se moquer d'un autre, même discrètement, il entend parler du pays.

Exactement, je viens de recadrer très fermement mes premières où il y a quelques grandes gueules qui passent leur temps à "participer", et de la même façon que tes élèves, j'ai fini par m'apercevoir qu'il s'agissait en fait d'élèves qui n'en glandaient pas une, occupées à papoter avec leurs copines en scred, et qui prenaient une phrase au vol pour lever la main et espérer faire illusion. Elles prenaient tout l'espace auditif, posant une question à laquelle j'allais répondre la phrase suivante (et n'écoutant pas la réponse, du reste), faisant des remarques à voix haute à tort et à travers (du genre "Louis XVI renvoie Necker - HAN MADAME Y A UN HOPITAL A PARIS QUI S APPELLE NECKER HEIN ??? POURQUOI ? - heu oui c'est normal c'est lui qui en est à l'origine, mais ce n'est pas le sujet donc comme je disais il renvoie Necker et - HAN MAIS JE PARLAIS DU COURS POURQUOI VOUS REPONDEZ PAS ?"). Pendant ce temps, les gentils sérieux qui la ferment aimeraient bien que le cours avance, s'il vous plaît merci.
Et comme je suis un peu chafouine, j'ai zyeuté le bulletin de seconde desdites demoiselles dans Pronote : il s'agit en effet de feignasses patentées, bavardes, agitées et déplaisantes, passées ric rac en première générale... et on va pas être copines je pense.

Un grand classique le « je parlais du cours »…

Sinon j'adore le "je parlais pas, je lui disais un truc".

Iridiane a écrit:Un grand classique le « je parlais du cours »…

Je leur dis souvent que quand un élève sourit et à un air passionné c'est qu'il ne parle pas du cours.

Elaïna a écrit:Exactement, je viens de recadrer très fermement mes premières où il y a quelques grandes gueules qui passent leur temps à "participer", et de la même façon que tes élèves, j'ai fini par m'apercevoir qu'il s'agissait en fait d'élèves qui n'en glandaient pas une, occupées à papoter avec leurs copines en scred, et qui prenaient une phrase au vol pour lever la main et espérer faire illusion. Elles prenaient tout l'espace auditif, posant une question à laquelle j'allais répondre la phrase suivante (et n'écoutant pas la réponse, du reste), faisant des remarques à voix haute à tort et à travers (du genre "Louis XVI renvoie Necker - HAN MADAME Y A UN HOPITAL A PARIS QUI S APPELLE NECKER HEIN ??? POURQUOI ? - heu oui c'est normal c'est lui qui en est à l'origine, mais ce n'est pas le sujet donc comme je disais il renvoie Necker et - HAN MAIS JE PARLAIS DU COURS POURQUOI VOUS REPONDEZ PAS ?"). Pendant ce temps, les gentils sérieux qui la ferment aimeraient bien que le cours avance, s'il vous plaît merci.
Et comme je suis un peu chafouine, j'ai zyeuté le bulletin de seconde desdites demoiselles dans Pronote : il s'agit en effet de feignasses patentées, bavardes, agitées et déplaisantes, passées ric rac en première générale... et on va pas être copines je pense.

Quel incroyable foutage de gueule, quand même !!!!!!
Moi, je me demande si les élèves sont conscients de leur degré d'insolence.
J'en ai un vendredi dernier, qui m'a dit "Ah mais Madame, vous m'avez arnaqué" (parce que j'avais mis un "petit" piège dans un exercice).