Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Jenny a écrit:Et moins de possibilité de réorientation pour les étudiants…

Mais ça, c'est déjà le cas. En revanche, je dois tout de même admettre que devenir salarié de l'EN juste après la L3, côté retraite et côté finance, cela devrait attirer des étudiants. À quel prix global, c'est une autre affaire…

Honchamp a écrit:Dans un article du Monde de ce soir ,la journaliste conclut que le domaine de l'éducation peut relever du seul régime réglementaire, c'est à dire être géré/modifié par décrets et règlements.

Bref, sans passer par la loi. Et comme il n'a pas de majorité chez les députés, qu'il voit donc son pouvoir limité ailleurs, il va s'en donner à coeur joie !

Oui, bien sûr. Ils ne vont certainement pas aller imaginer faire une loi d'orientation là-dessus. C'est bien trop risqué pour un résultat non garanti alors que ce n'est pas nécessaire.

@jenny : j'allais citer ce passage effrayant de mépris et de non compréhension de ce qu'est l'enseignement.

Un autre passage terrifiant s'agissant du projet de Macron pour la formation initiale et les modalités de recrutement :

Le Monde a écrit:
« Il faut qu’on puisse permettre à nos jeunes bacheliers et bachelières qui veulent aller vers ce beau métier d’être formés aux savoirs fondamentaux nécessaires au métier d’enseignant dès l’après-bac, d’avoir une formation intégrée, ce qui nous permettra aussi par rapport aux besoins qu’on connaît[ra] d’ici trois, quatre, cinq ans d’avoir le bon système de recrutement et pas simplement d’ouvrir des concours année après année », a-t-il ajouté.

Un peu plus tôt, lors d’une visioconférence avec des chefs d’établissements de lycées professionnels, le président Macron avait déjà indiqué avoir demandé au ministre de « travailler » à ce dispositif « dans les mois qui viennent », pour « qu’on puisse le monter au printemps et le déployer ».

« Je pense que nous avons besoin de complètement changer le système de recrutement de nos enseignants », avait-il ajouté, sans préciser si ce nouveau dispositif concernerait les enseignants du premier et du second degré et s’il serait la seule voie possible de formation.

Le premier passage montre bien la vision sous jacente quand il est question des prétendus "savoirs fondamentaux" et sans surprise il y a équivalence de fait entre la maîtrise de ces savoirs par les futurs enseignants et les élèves. Alors que pour les enseignants c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Mais aussi le concours et le recrutement à bac +5 garantit déjà normalement cette maîtrise de base (et bien au-delà).

Le second passage avec son interrogation sur le périmètre est aussi inquiétant car dans le premier degré aussi il ne s'agit pas seulement pour l'enseignant "d'écrire sans faute"...

C'est vraiment très inquiétant.

« Non-compréhension de ce qu’est l’enseignement », c’est exactement ça. Penser qu’on puisse bien enseigner sans connaissances solides est un non-sens total…

Soirée a écrit:@jenny : j'allais citer ce passage effrayant de mépris et de non compréhension de ce qu'est l'enseignement.

Un autre passage terrifiant s'agissant du projet de Macron pour la formation initiale et les modalités de recrutement :

Le Monde a écrit:
« Il faut qu’on puisse permettre à nos jeunes bacheliers et bachelières qui veulent aller vers ce beau métier d’être formés aux savoirs fondamentaux nécessaires au métier d’enseignant dès l’après-bac, d’avoir une formation intégrée, ce qui nous permettra aussi par rapport aux besoins qu’on connaît[ra] d’ici trois, quatre, cinq ans d’avoir le bon système de recrutement et pas simplement d’ouvrir des concours année après année », a-t-il ajouté.

Un peu plus tôt, lors d’une visioconférence avec des chefs d’établissements de lycées professionnels, le président Macron avait déjà indiqué avoir demandé au ministre de « travailler » à ce dispositif « dans les mois qui viennent », pour « qu’on puisse le monter au printemps et le déployer ».

« Je pense que nous avons besoin de complètement changer le système de recrutement de nos enseignants », avait-il ajouté, sans préciser si ce nouveau dispositif concernerait les enseignants du premier et du second degré et s’il serait la seule voie possible de formation.

Le premier passage montre bien la vision sous jacente quand il est question des prétendus "savoirs fondamentaux" et sans surprise il y a équivalence de fait entre la maîtrise de ces savoirs par les futurs enseignants et les élèves. Alors que pour les enseignants c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Mais aussi le concours et le recrutement à bac +5 garantit déjà normalement cette maîtrise de base (et bien au-delà).

Le second passage avec son interrogation sur le périmètre est aussi inquiétant car dans le premier degré aussi il ne s'agit pas seulement pour l'enseignant "d'écrire sans faute"...

C'est vraiment très inquiétant.

Cela fait au moins trois ans que l'on entend répéter que le recrutement à Bac +5 est une erreur, que c'est la cause de la crise du recrutement, que les IUFM-INSPE sont la cause de tous nos malheurs etc.
On voit maintenant la signification de cela. L3/concours/deux années de stages/(éventuellement un oral de type concours)/en poste. Là-dessus, commencer à 2000€ sur une carrière dont le niveau sera ambigu : niveau L3 ? mais avec un master ? niveau +5? mais ce sera une formation professionnelle (=fortement rectoralisée)… Mais en tout cas, cela désuniversitarisera le recrutement et devrait fournir une solide excuse pour éviter de repenser les échelles de rémunération.

Jenny a écrit:« Non-compréhension de ce qu’est l’enseignement », c’est exactement ça. Penser qu’on puisse bien enseigner sans connaissances solides est un non-sens total…

Le but est de faire croire que des licences disciplinaires ou pluri-disciplinaires, soigneusement décorrélées de tout master et de toute forme de recherche peuvent résoudre l'équation. Il sera extrêmement difficile de lutter contre l'argument : “les enseignants doivent savoir ce qu'ils ont à enseigner pour enseigner ce qu'ils savent”.

Licence Pro ?

Non, ce n'est pas nécessaire. À quoi bon s'embêter avec la lourdeur de licences pro alors qu'on a déjà tout ce qu'il faut en place dans les universités ? Il y a déjà des licences prépro (parfois développée), des masters premier et second degré, il suffit de reprendre le canevas avec une autre orientation.

Soirée a écrit:Le premier passage montre bien la vision sous jacente quand il est question des prétendus "savoirs fondamentaux" et sans surprise il y a équivalence de fait entre la maîtrise de ces savoirs par les futurs enseignants et les élèves. Alors que pour les enseignants c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Mais aussi le concours et le recrutement à bac +5 garantit déjà normalement cette maîtrise de base (et bien au-delà).

Le concours… où on prend qui on peut, et le recrutement à bac+5… en niveau de diplôme, pas en niveau disciplinaire.

epekeina.tes.ousias a écrit:Cela fait au moins trois ans que l'on entend répéter que le recrutement à Bac +5 est une erreur, que c'est la cause de la crise du recrutement, que les IUFM-INSPE sont la cause de tous nos malheurs etc.
On voit maintenant la signification de cela. L3/concours/deux années de stages/(éventuellement un oral de type concours)/en poste. Là-dessus, commencer à 2000€ sur une carrière dont le niveau sera ambigu : niveau L3 ? mais avec un master ? niveau +5? mais ce sera une formation professionnelle (=fortement rectoralisée)… Mais en tout cas, cela désuniversitarisera le recrutement et devrait fournir une solide excuse pour éviter de repenser les échelles de rémunération.

Il y a toute une série de corps où l'on recrute des étudiants sortant de CPGE pour les titulariser avec un diplôme d'ingénieur (ingénieurs A type de l'IGN, de Météo-France, des travaux publics de l'État, de l'industrie et des mines…). Je ne crois pas que grand monde conteste le niveau bac+5 des titulaires qui en sortent, mais le contexte est bien sûr plus favorable (concours attrayants et diplôme habilité par la CTI).

Pardon d'en revenir aux photos et leur relation avec la ligne éditoriale du Monde (obsession un peu superficielle de ma part peut-être), mais les articles (reflétant une certaine fièvre de déclarations tous azimuts concernant l'éducation) se multiplient en ce moment. Cette photo est intéressante aussi. L'impression que le journal se sert des photos pour faire passer des messages à peine subliminaux. Les choix sont plutôt peu valorisants pour Macron, et disent assez bien la relation avec le ministre. Là c'est A Orange, Emmanuel Macron défend la réforme du lycée professionnel. Qui s'exprime et n'est pas très net? Qui fait nettement de la figuration (déjà) désabusée?

(Je ne commente pas le contenu des articles sur lequel il y a beaucoup à dire et à s'affliger hélas. D'autres le font mieux que moi.)

@Mathador : les concours n'ont pas toujours eu un niveau affligeant, si on veut qu'ils redeviennent sélectifs il suffit de rendre à nouveau le métier attractif. Pas la peine d'inventer des machins qui continuent de le dévaloriser.

Il ne sert à rien de comparer avec d'autres concours à Bac +3 pour des métiers attractifs et autrement mieux rémunérés.

Par ailleurs les propos cités dans l'article montrent assez que le projet n'est rien d'autre que de recruter à vil prix des collègues peu qualifiés et qui n'auront aucune échappatoire. J'ajoute qu'il y a sans doute le projet inavouable de recruter davantage de professeurs issus des classes populaires avec dans l'idée que les élèves de milieux populaires apprendraient mieux avec des profs qui leur ressemblent.

Sauf qu'il est évidemment très souhaitable de recruter des enseignants issus de milieux populaires car il n'y a pas lieu de faire de l'enseignement un métier de reproduction sociale, simplement dans un but de démocratisation des qualifications. Mais il s'agit bien de qualifications, d'augmentation du niveau de qualification. Et non de cette théorie complètement méprisante pour les enseignants issus des milieux populaires comme pour les élèves issus des milieux populaires.

La vision de l'enseignement de Macron est quand même fortement corrélée à son mépris de classe assez constant. Au fond ce président méprise les professeurs parce qu'il méprise les pauvres et que les professeurs de l'école publique enseignent entre autres aux enfants pauvres.

Un copain fonctionnaire de catégorie A à l'INSEE a en effet été admis dans l'école de l'INSEE dès sa sortie de prépa, et a été stagiairisé derechef. Bref, il cotise depuis qu'il a 20 ans, d'ailleurs 19, car il avait sauté une classe, et sera en retraite plus jeune que nous (et avec un meilleur montant, si j'en juge par la différence effarante du montant de nos fiches de paie).

Soirée a écrit:@jenny : j'allais citer ce passage effrayant de mépris et de non compréhension de ce qu'est l'enseignement.

Un autre passage terrifiant s'agissant du projet de Macron pour la formation initiale et les modalités de recrutement :

Le Monde a écrit:
« Il faut qu’on puisse permettre à nos jeunes bacheliers et bachelières qui veulent aller vers ce beau métier d’être formés aux savoirs fondamentaux nécessaires au métier d’enseignant dès l’après-bac, d’avoir une formation intégrée, ce qui nous permettra aussi par rapport aux besoins qu’on connaît[ra] d’ici trois, quatre, cinq ans d’avoir le bon système de recrutement et pas simplement d’ouvrir des concours année après année », a-t-il ajouté.

Un peu plus tôt, lors d’une visioconférence avec des chefs d’établissements de lycées professionnels, le président Macron avait déjà indiqué avoir demandé au ministre de « travailler » à ce dispositif « dans les mois qui viennent », pour « qu’on puisse le monter au printemps et le déployer ».

« Je pense que nous avons besoin de complètement changer le système de recrutement de nos enseignants », avait-il ajouté, sans préciser si ce nouveau dispositif concernerait les enseignants du premier et du second degré et s’il serait la seule voie possible de formation.

Le premier passage montre bien la vision sous jacente quand il est question des prétendus "savoirs fondamentaux" et sans surprise il y a équivalence de fait entre la maîtrise de ces savoirs par les futurs enseignants et les élèves. Alors que pour les enseignants c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Mais aussi le concours et le recrutement à bac +5 garantit déjà normalement cette maîtrise de base (et bien au-delà).

Le second passage avec son interrogation sur le périmètre est aussi inquiétant car dans le premier degré aussi il ne s'agit pas seulement pour l'enseignant "d'écrire sans faute"...

C'est vraiment très inquiétant.

Il y a la question du niveau de recrutement (L3) et de la maîtrise disciplinaire, mais d'après la citation que proposée, je crains surtout la fin des concours (c'était déjà le risque sous-jacent de la mastérisation, qui créait un double emploi entre le master MEEF et le concours). Chaque rectorat, peut-être chaque chef d'établissement recruterait "par rapport aux besoins" sur la base du diplôme (et sur "prozzeeeet"), parmi le vivier de candidats diplômés.
Le concours donne un poste fixe à vie. Le diplôme un CDD ou un CDI.

Les ultra-libéraux comme Macron détestent tout ce qui ressemble à un statut, donc je crains le pire. La fin du CAPES avait déjà été proposée en commission à l'assemblée il y a une dizaine d'année, et heureusement retoquée. Mais là, avec une opposition divisée, des partis traditionnels en lambeaux et une majorité relative de députés playmobil obéissant au doigt et à l'œil à leur gourou inspiré, j'ai bien peur que le fruit ne soit mûr… Il suffit de quelques députés LIOT, LR ou RN, et c'est dans le poche.

Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Autre question : si on crée une filière "intégrée" en licence, quid des étudiants qui débarquent en cours de route après une CPGE ? Dans mon université, ce sont les gros bataillons des futurs profs. Si on fait un sondage en L1, personne ou presque ne veut faire ce métier ! J'ai donné il y a quelques années un cours de "Projet Professionnel Personnalisé" – cours obligatoire en licence pour amener les étudiants à réfléchir concrètement à leur orientation professionnelle. Sur une trentaine d'étudiants, deux envisageaient le professorat des écoles, et un seul le CAPES. Je ne sais pas si c'était la même chose dans les trois autres groupes, mais bon courage pour remplir la future filière !

Il n’a aucun sens des réalités, ce n’est pas ça qui va le freiner. Ça ne lui effleure même pas l’esprit que ça peut aggraver la pénurie dans les zones les plus déficitaires.

+1 je pense aussi à la fin du concours et la fin des statuts (enfin surtout pour les nouveaux).
Ironiquement, cela ne va qu'aggraver la crise du recrutement, car si c'est en plus pour être précaire, plus personne ne voudra être prof.

Jenny a écrit:Il n’a aucun sens des réalités, ce n’est pas ça qui va le freiner. Ça ne lui effleure même pas l’esprit que ça peut aggraver la pénurie dans les zones les plus déficitaires.

Je pense que c'est pire, il le sait mais les zones déficitaires, (populaires généralement) il s'en fiche.
Un peu de com, des rustines, une école encore plus dégradée pour les pauvres, et les autres vers le privé, c'est ça le projet.

Je suis assez favorable au concours passé en fin de L3, car je vois beaucoup de mes anciens élèves qui galèrent financièrement et ne peuvent aller jusqu'au master et rater leur concours après. Mais après une vraie formation disciplinaire, et non un truc MEEF qui ne sert à rien et ne permet pas de réorientation.
Pour les professeurs des écoles, il est possible de revenir aussi à une pré-embauche comme ça se faisait il y a longtemps, avec une licence dédiée et pluridisciplinaire (qui risque donc d'être très difficile en fait). Mais il ne faut pas que ça soit un contenu au rabais, et il faut qu'après 2 années de stage, les étudiants aient bien un master 2 (ou une équivalence, j'ai perdu le fil des différentes réformes universitaires).

Reine Margot a écrit:

Jenny a écrit:Il n’a aucun sens des réalités, ce n’est pas ça qui va le freiner. Ça ne lui effleure même pas l’esprit que ça peut aggraver la pénurie dans les zones les plus déficitaires.

Je pense que c'est pire, il le sait mais les zones déficitaires, (populaires généralement) il s'en fiche.
Un peu de com, des rustines, une école encore plus dégradée pour les pauvres, et les autres vers le privé, c'est ça le projet.

Même avec des rustines, il faut quand même un minimum. On m'annonce 13 étudiants de M2 MEEF cette année, auxquels on peut ajouter les 3 ou 4 étudiants de l'autre prépa de l'académie, et un ou deux futurs agrégés (si c'est une année faste). À tout casser 20 futurs profs pour couvrir les besoins de renouvellement dans 5 départements (déficitaires) + nourrir le dieu Baal parisien encore plus demandeur. Et sans compter les abandons (4 abandons en MEEF 2 au cours de l'année écoulée).

Au début de ma carrière, j'avais 80 étudiants de CAPES et 15 agrégatifs.

e-Wanderer a écrit:Et sans compter les abandons (4 abandons en MEEF 2 au cours de l'année écoulée).

Il faut dire que cette année de MEEF 2 est atrocement chargée... Je plains les étudiants.

Oui, c'est n'importe quoi !

e-Wanderer a écrit:

Reine Margot a écrit:

Jenny a écrit:Il n’a aucun sens des réalités, ce n’est pas ça qui va le freiner. Ça ne lui effleure même pas l’esprit que ça peut aggraver la pénurie dans les zones les plus déficitaires.

Je pense que c'est pire, il le sait mais les zones déficitaires, (populaires généralement) il s'en fiche.
Un peu de com, des rustines, une école encore plus dégradée pour les pauvres, et les autres vers le privé, c'est ça le projet.

Même avec des rustines, il faut quand même un minimum. On m'annonce 13 étudiants de M2 MEEF cette année, auxquels on peut ajouter les 3 ou 4 étudiants de l'autre prépa de l'académie, et un ou deux futurs agrégés (si c'est une année faste). À tout casser 20 futurs profs pour couvrir les besoins de renouvellement dans 5 départements (déficitaires) + nourrir le dieu Baal parisien encore plus demandeur. Et sans compter les abandons (4 abandons en MEEF 2 au cours de l'année écoulée).

Au début de ma carrière, j'avais 80 étudiants de CAPES et 15 agrégatifs.

Oui, même les rustines ne suffisent plus, ça commence à se voir et il n'y a plus personne pour effectuer les remplacements (ou même être le prof en titre de la classe)

Mathador a écrit:
Il y a toute une série de corps où l'on recrute des étudiants sortant de CPGE pour les titulariser avec un diplôme d'ingénieur (ingénieurs A type de l'IGN, de Météo-France, des travaux publics de l'État, de l'industrie et des mines…). Je ne crois pas que grand monde conteste le niveau bac+5 des titulaires qui en sortent, mais le contexte est bien sûr plus favorable (concours attrayants et diplôme habilité par la CTI).

J'ai souligné deux différences…

L'idée de pondre une prépa avait été esquissée par le ministre Blanquer (il y a déjà 5 ans) : peu de gens en avaient entendu parler et, évidemment, ça n'a pas marché. Car quel que soit la technique, c'est le métier qui valorise ou non le diplôme et les études.

Tout dépendra du type de MEEF qui sera mis en place. Sur ce point j'ai des doutes. Un master en alternance de deux ans, et fait ainsi parce qu'il faut que les stagiaires soient à mi-temps le plus tôt possible (dès l'année 2), et que, si c'était aussi le cas dès la première année ce serait mieux ?…

Je serais étonné que cela prenne une telle ampleur que l'on finisse par se dire qu'il faut vraiment augmenter les salaires des enseignants !

Jenny a écrit:Il n’a aucun sens des réalités, ce n’est pas ça qui va le freiner. Ça ne lui effleure même pas l’esprit que ça peut aggraver la pénurie dans les zones les plus déficitaires.

Oh, il trouve aussi que deux mandats ce n'est pas assez. A ce rythme il a le temps de changer beaucoup de choses d'ici la fin de celui ci.

Jenny a écrit:

En recrutant post-bac, « on limite l’un des phénomènes qu’on a aujourd’hui, qui parfois crée de la frustration et qui est à mon avis sous-efficace, c’est-à-dire d’avoir certains de nos enseignants qui rentrent après un cursus universitaire qui est totalement disproportionné et parfois décorrélé avec ce qu’ils vont faire ». Les concours de recrutement des enseignants ont actuellement lieu en seconde année de master, soit cinq années après l’obtention du baccalauréat.

Plutôt que de mieux nous payer, on va vers une baisse drastique du niveau de recrutement.

Punaise ! Ce que cette phrase en gras est bête. Elle nie tout le travail de réflexion / de conception d'un cours, d'une séquence, comme si ce travail n'existait pas, qu'il s'agisse d'école maternelle, primaire, de collège ou de lycée d'ailleurs.
Le but est effectivement clair : recruter des gens moins diplomés pour justifier les bas salaires.
Quant au retour aux Ecoles Normales voulu par le Président... elles contraignaient les jeunes filles qui n'avaient pas les moyens de faire des études à devenir des institutrices. Ma mère l'a vécu : elle est entrée à l'Ecole Normale pour ces raisons et en rêvant d'aller à l'université. Elle a aimé son métier d'institutrice, mais ce n'était pas son choix (autant pour la vocation !).

e-Wanderer a écrit:

Chaque rectorat, peut-être chaque chef d'établissement recruterait "par rapport aux besoins" sur la base du diplôme (et sur "prozzeeeet"), parmi le vivier de candidats diplômés.
Le concours donne un poste fixe à vie. Le diplôme un CDD ou un CDI.

C'est le fonctionnement en Allemagne et on devient fonctionnaire après le stage tout simplement. Les étudiants passent le Master équivalent MEEF (où ils étudient leurs deux matières + les sciences de l'éducation et les didactiques de leurs matières, comme en licence) puis doivent postuler auprès du rectorat pour obtenir une place en stage (18 mois). La sélection se fait en fonction des notes et malgré la pénurie d'enseignants, il est difficile d'avoir une place dès la sortie des études (ce qui fait que ces étudiants sont réputés pour être surnotés, il n'est pas rare d'obtenir notre équivalent du 20/20 à certains examens).
Le temps d'avoir une place en stage, on peut postuler à des postes en remplacement (CDD).
Pendant le stage, on est fonctionnaire stagiaire, mais on peut aussi ne pas l'être, auquel cas on enseigne en CDI après. C'est un choix volontaire car en tant que fonctionnaire, vous ne pouvez pas demander la mutation chaque année comme en France, il faut que le CDE vous autorise à muter et il a le droit de vous garder plusieurs années "de force", ce qui est le cas actuellement à cause de la pénurie.
En CDI, on peut démissionner et repostuler dans une autre école.

e-Wanderer a écrit:

Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Autre question : si on crée une filière "intégrée" en licence, quid des étudiants qui débarquent en cours de route après une CPGE ? Dans mon université, ce sont les gros bataillons des futurs profs. Si on fait un sondage en L1, personne ou presque ne veut faire ce métier ! J'ai donné il y a quelques années un cours de "Projet Professionnel Personnalisé" – cours obligatoire en licence pour amener les étudiants à réfléchir concrètement à leur orientation professionnelle. Sur une trentaine d'étudiants, deux envisageaient le professorat des écoles, et un seul le CAPES. Je ne sais pas si c'était la même chose dans les trois autres groupes, mais bon courage pour remplir la future filière !

L'Allemagne a au moins l'avantage de payer très bien ses enseignants (même si la charge de travail est telle, niveau heures d'enseignement et tâches annexes, que la majorité des enseignantEs femmes sont à temps partiel et les hommes vont...à la clinique psychologique dès 50 ans) que le logement n'est pas un souci.

Mais la question de savoir qui ira en région parisienne est simple, les professeurs des écoles ont déjà la possibilité de faire ce choix : passer plusieurs fois un concours sélectif dans leur région ou réussir du premier coup en région parisienne et commencer directement la carrière. Dans le système allemand, il est possible aussi de ne pas postuler en stage dans l'académie où on a étudié, même si c'est rare.

Mais la preuve en est que ce système libéral, même avec un bon salaire, ne résout pas tout : la pénurie est monstrueuse en Allemagne, j'ai l'impression que c'est pire qu'en France mais là c'est purement subjectif, je n'ai pas de chiffres. Et le fait que nous devons boucher les trous des profs absents ne fait pas illusion.
Il faut dire qu'ici on peut se mettre en arrêt malade pour un, deux ou trois jours sans voir un médecin et sans perdre en salaire donc cette possibilité est grandement utilisée dans les écoles (comme partout bien sûr mais je parle de ce que je connais).
J'imagine que nous aurions davantage d'absences en France si chacun pouvait se mettre un jour au repos en cas de grosse fatigue ou syndrome grippal etc sans besoin de se déplacer chez le médecin et sans perdre un trentième.
Mais je m'égare.

Tivinou a écrit:Le but est effectivement clair : recruter des gens moins diplomés pour justifier les bas salaires.
Quant au retour aux Ecoles Normales voulu par le Président...

Mais c'est très exactement l'idée de base du projet actuel.

Assez étrange, d'ailleurs, car cela représente un changement de point de vue. Il y a 10-15 ans de cela, il fallait éviter le “tubulaire” : c'est-à-dire ne surtout pas créer de “formation tubulaire” qui contraindrait les étudiants à devenir profs. Tout devait être “modulaire” et favoriser la reconversion (terme employé pour désigner non pas un changement de métier, mais une réorientation effectuée avant d'avoir exercé un métier : cela en dit long !). D'où les MEEF, censés permettre cela, d'où la “recherche” censée permettre la “reconversion”… D'où… bien des choses…

Il faut croire que les leçons de l'expérience instruisent tout le monde. À l'époque, on avertissait le (les deux) ministère(s) qu'allonger les études ainsi sans repenser substantiellement la formation professionnelle allait décourager les étudiants — et l'on s'entendait répondre qu'à jouer les Cassandre on ne faisait jamais rien. Dont acte, à jouer les (pseudo) Candides plein d'optimiste, on fait n'importe quoi. Quoi qu'il en soit de la “qualité du diplôme”, la crise du recrutement s'est alors installée durablement. ”Excellent”, s'est-on dit, ça dégraissera le mammouth…

Donc, désormais, il faut “une dose de tubulaire” (expression que j'ai assez souvent entendue pour savoir qu'elle sera dans le “cahier des charges”). Et oui, on brandit tout à coup et à nouveau le “modèle des Écoles normales” (vaguement agité déjà lors du projet de création de “prépa pour PE” il y a moins de 5 ans : ça a dû passer inaperçu même chez les profs). Mais ça, c'est dans le discours et ce n'est pas nouveau. Brandir le modèle de la IIIè République, l'école de Ferry, etc., c'est un exercice idéologique devenu un lieu commun depuis les années 80.

Car il n'y aura pas d'internats et cela se fera dans les facs, les actuels Inpsé étant le cadre dans lequel cette réforme se fera. C'est l'orientation de la réforme — deux années de stagiérat avant titularisation — qui me paraît indiquer clairement que ce sera le moyen de dire clairement que, s'il y a bien “5 années d'études”, c'est en réalité un niveau B+3 — ce qui justifiera bien des choses. Là-dessus, il faudra voir le “cahier des charges” qui va tomber du ministère, s'il arrive bien, s'il n'arrive pas en retard, au compte-gouttes et principalement ce qu'il en sera d'une part de la “quotité de stages” durant le master et de l'autre, de la quotité de candidats admis via concours dans le master comprenant un certain pourcentage de taux d'échec (ceux qui renonceront et ceux qui échoueront — la question étant aussi : dont on pourrait faire des “contractuels ?)…

Tivinou a écrit:

Jenny a écrit:

En recrutant post-bac, « on limite l’un des phénomènes qu’on a aujourd’hui, qui parfois crée de la frustration et qui est à mon avis sous-efficace, c’est-à-dire d’avoir certains de nos enseignants qui rentrent après un cursus universitaire qui est totalement disproportionné et parfois décorrélé avec ce qu’ils vont faire ». Les concours de recrutement des enseignants ont actuellement lieu en seconde année de master, soit cinq années après l’obtention du baccalauréat.

Plutôt que de mieux nous payer, on va vers une baisse drastique du niveau de recrutement.

Punaise ! Ce que cette phrase en gras est bête. Elle nie tout le travail de réflexion / de conception d'un cours, d'une séquence, comme si ce travail n'existait pas, qu'il s'agisse d'école maternelle, primaire, de collège ou de lycée d'ailleurs.
Le but est effectivement clair : recruter des gens moins diplomés pour justifier les bas salaires.

Cette phrase pue le mépris… Ça me fait penser à Darcos et à son histoire de couches…

Lowpow29 a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Chaque rectorat, peut-être chaque chef d'établissement recruterait "par rapport aux besoins" sur la base du diplôme (et sur "prozzeeeet"), parmi le vivier de candidats diplômés.
Le concours donne un poste fixe à vie. Le diplôme un CDD ou un CDI.

C'est le fonctionnement en Allemagne et on devient fonctionnaire après le stage tout simplement. Les étudiants passent le Master équivalent MEEF (où ils étudient leurs deux matières + les sciences de l'éducation et les didactiques de leurs matières, comme en licence) puis doivent postuler auprès du rectorat pour obtenir une place en stage (18 mois). La sélection se fait en fonction des notes et malgré la pénurie d'enseignants, il est difficile d'avoir une place dès la sortie des études (ce qui fait que ces étudiants sont réputés pour être surnotés, il n'est pas rare d'obtenir notre équivalent du 20/20 à certains examens).
Le temps d'avoir une place en stage, on peut postuler à des postes en remplacement (CDD).
Pendant le stage, on est fonctionnaire stagiaire, mais on peut aussi ne pas l'être, auquel cas on enseigne en CDI après. C'est un choix volontaire car en tant que fonctionnaire, vous ne pouvez pas demander la mutation chaque année comme en France, il faut que le CDE vous autorise à muter et il a le droit de vous garder plusieurs années "de force", ce qui est le cas actuellement à cause de la pénurie.
En CDI, on peut démissionner et repostuler dans une autre école.

e-Wanderer a écrit:

Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Autre question : si on crée une filière "intégrée" en licence, quid des étudiants qui débarquent en cours de route après une CPGE ? Dans mon université, ce sont les gros bataillons des futurs profs. Si on fait un sondage en L1, personne ou presque ne veut faire ce métier ! J'ai donné il y a quelques années un cours de "Projet Professionnel Personnalisé" – cours obligatoire en licence pour amener les étudiants à réfléchir concrètement à leur orientation professionnelle. Sur une trentaine d'étudiants, deux envisageaient le professorat des écoles, et un seul le CAPES. Je ne sais pas si c'était la même chose dans les trois autres groupes, mais bon courage pour remplir la future filière !

L'Allemagne a au moins l'avantage de payer très bien ses enseignants (même si la charge de travail est telle, niveau heures d'enseignement et tâches annexes, que la majorité des enseignantEs femmes sont à temps partiel et les hommes vont...à la clinique psychologique dès 50 ans) que le logement n'est pas un souci.

Mais la question de savoir qui ira en région parisienne est simple, les professeurs des écoles ont déjà la possibilité de faire ce choix : passer plusieurs fois un concours sélectif dans leur région ou réussir du premier coup en région parisienne et commencer directement la carrière. Dans le système allemand, il est possible aussi de ne pas postuler en stage dans l'académie où on a étudié, même si c'est rare.

Mais la preuve en est que ce système libéral, même avec un bon salaire, ne résout pas tout : la pénurie est monstrueuse en Allemagne, j'ai l'impression que c'est pire qu'en France mais là c'est purement subjectif, je n'ai pas de chiffres. Et le fait que nous devons boucher les trous des profs absents ne fait pas illusion.
Il faut dire qu'ici on peut se mettre en arrêt malade pour un, deux ou trois jours sans voir un médecin et sans perdre en salaire donc cette possibilité est grandement utilisée dans les écoles (comme partout bien sûr mais je parle de ce que je connais).
J'imagine que nous aurions davantage d'absences en France si chacun pouvait se mettre un jour au repos en cas de grosse fatigue ou syndrome grippal etc sans besoin de se déplacer chez le médecin et sans perdre un trentième.
Mais je m'égare.

Ça dépend peut-être des régions  en Allemagne ? Mes amis dans le Baden Wurtemberg ont l'air plutôt satisfaits de leur sort. Nous échangeons depuis plus de 15  ans et je ne constate pas ce que tu dis. Il est vrai que l'établissement est dans un coin très privilégié avec des classes de lycée d'une vingtaine d'élèves. Beaucoup de professeurs âgés d'ailleurs. Par contre avec la retraite à 67 ans la fatigue se fait largement sentir chez eux, malgré les 2h de décharge en fin de carrière.