Re: Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

par Clecle78 Sam 2 Sep 2023 - 7:28

Lowpow29 a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Chaque rectorat, peut-être chaque chef d'établissement recruterait "par rapport aux besoins" sur la base du diplôme (et sur "prozzeeeet"), parmi le vivier de candidats diplômés.
Le concours donne un poste fixe à vie. Le diplôme un CDD ou un CDI.

C'est le fonctionnement en Allemagne et on devient fonctionnaire après le stage tout simplement. Les étudiants passent le Master équivalent MEEF (où ils étudient leurs deux matières + les sciences de l'éducation et les didactiques de leurs matières, comme en licence) puis doivent postuler auprès du rectorat pour obtenir une place en stage (18 mois). La sélection se fait en fonction des notes et malgré la pénurie d'enseignants, il est difficile d'avoir une place dès la sortie des études (ce qui fait que ces étudiants sont réputés pour être surnotés, il n'est pas rare d'obtenir notre équivalent du 20/20 à certains examens).
Le temps d'avoir une place en stage, on peut postuler à des postes en remplacement (CDD).
Pendant le stage, on est fonctionnaire stagiaire, mais on peut aussi ne pas l'être, auquel cas on enseigne en CDI après. C'est un choix volontaire car en tant que fonctionnaire, vous ne pouvez pas demander la mutation chaque année comme en France, il faut que le CDE vous autorise à muter et il a le droit de vous garder plusieurs années "de force", ce qui est le cas actuellement à cause de la pénurie.
En CDI, on peut démissionner et repostuler dans une autre école.

e-Wanderer a écrit:

Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Autre question : si on crée une filière "intégrée" en licence, quid des étudiants qui débarquent en cours de route après une CPGE ? Dans mon université, ce sont les gros bataillons des futurs profs. Si on fait un sondage en L1, personne ou presque ne veut faire ce métier ! J'ai donné il y a quelques années un cours de "Projet Professionnel Personnalisé" – cours obligatoire en licence pour amener les étudiants à réfléchir concrètement à leur orientation professionnelle. Sur une trentaine d'étudiants, deux envisageaient le professorat des écoles, et un seul le CAPES. Je ne sais pas si c'était la même chose dans les trois autres groupes, mais bon courage pour remplir la future filière !

L'Allemagne a au moins l'avantage de payer très bien ses enseignants (même si la charge de travail est telle, niveau heures d'enseignement et tâches annexes, que la majorité des enseignantEs femmes sont à temps partiel et les hommes vont...à la clinique psychologique dès 50 ans) que le logement n'est pas un souci.

Mais la question de savoir qui ira en région parisienne est simple, les professeurs des écoles ont déjà la possibilité de faire ce choix : passer plusieurs fois un concours sélectif dans leur région ou réussir du premier coup en région parisienne et commencer directement la carrière. Dans le système allemand, il est possible aussi de ne pas postuler en stage dans l'académie où on a étudié, même si c'est rare.

Mais la preuve en est que ce système libéral, même avec un bon salaire, ne résout pas tout : la pénurie est monstrueuse en Allemagne, j'ai l'impression que c'est pire qu'en France mais là c'est purement subjectif, je n'ai pas de chiffres. Et le fait que nous devons boucher les trous des profs absents ne fait pas illusion.
Il faut dire qu'ici on peut se mettre en arrêt malade pour un, deux ou trois jours sans voir un médecin et sans perdre en salaire donc cette possibilité est grandement utilisée dans les écoles (comme partout bien sûr mais je parle de ce que je connais).
J'imagine que nous aurions davantage d'absences en France si chacun pouvait se mettre un jour au repos en cas de grosse fatigue ou syndrome grippal etc sans besoin de se déplacer chez le médecin et sans perdre un trentième.
Mais je m'égare.

Ça dépend peut-être des régions en Allemagne ? Mes amis dans le Baden Wurtemberg ont l'air plutôt satisfaits de leur sort. Nous échangeons depuis plus de 15 ans et je ne constate pas ce que tu dis. Il est vrai que l'établissement est dans un coin très privilégié avec des classes de lycée d'une vingtaine d'élèves. Beaucoup de professeurs âgés d'ailleurs. Par contre avec la retraite à 67 ans la fatigue se fait largement sentir chez eux, malgré les 2h de décharge en fin de carrière.

par Jenny Sam 2 Sep 2023 - 7:35

Je crains qu'on soit désormais nombreux à finir à 67 ans en France aussi (sans les 2h de décharge).

par epekeina.tes.ousias Sam 2 Sep 2023 - 7:36

Jenny a écrit:
Cette phrase pue le mépris… Ça me fait penser à Darcos et à son histoire de couches…

Oui. Mais le discours qui dénonce la formation des maîtres est une constante depuis bientôt 40 ans et il constitue un pilier idéologique fort. C'était déjà le cas au XIXè siècle : si l'on exigeait des diplômes élevés, disait-on, on allait créer un grand nombre de déclassés, animés d'un sentiment de rancœur, bref, des révolutionnaires. Darcos reprenait cela et visait avant tout les PE qui n'avaient pas besoin d'un master pour travailler en maternelle. Il ne visait pas le second degré, lequel n'avait selon lui besoin que d'une licence et d'un master disciplinaire.
De nos jours, on est plus pragmatique : s'ils sont trop diplômés, on aura du mal à en trouver et il faudra les payer plus cher, ce qui n'est pas possible… Alors on martèle que leur formation est excessive en même temps que médiocre, puis l'on se met à dire que c'est absurde, enfin, puisqu'avant on les recrutait au niveau licence. Et pour finir, on maintient une apparence de recrutement à Bac+5 (Europe oblige) mais en changeant la substance même des études.

e-Wanderer a écrit:Autre question : si on crée une filière "intégrée" en licence, quid des étudiants qui débarquent en cours de route après une CPGE ? Dans mon université, ce sont les gros bataillons des futurs profs.

En supposant qu'il n'y ait pas autre chose derrière le projet actuel de réforme, le plus probable sera que les conventions en ECTS entre CPGE et universités suffiront. Car à l'issue de la L3, il s'agira d'un concours — et d'un concours très probablement disciplinaire. À mon avis, cela ne devrait pas changer grand-chose (au moins formellement) à la situation actuelle.

par Iphigénie Sam 2 Sep 2023 - 7:37

Jenny a écrit:

Tivinou a écrit:

Jenny a écrit:

En recrutant post-bac, « on limite l’un des phénomènes qu’on a aujourd’hui, qui parfois crée de la frustration et qui est à mon avis sous-efficace, c’est-à-dire d’avoir certains de nos enseignants qui rentrent après un cursus universitaire qui est totalement disproportionné et parfois décorrélé avec ce qu’ils vont faire ». Les concours de recrutement des enseignants ont actuellement lieu en seconde année de master, soit cinq années après l’obtention du baccalauréat.

Plutôt que de mieux nous payer, on va vers une baisse drastique du niveau de recrutement.

Punaise ! Ce que cette phrase en gras est bête. Elle nie tout le travail de réflexion / de conception d'un cours, d'une séquence, comme si ce travail n'existait pas, qu'il s'agisse d'école maternelle, primaire, de collège ou de lycée d'ailleurs.
Le but est effectivement clair : recruter des gens moins diplomés pour justifier les bas salaires.

Cette phrase pue le mépris… Ça me fait penser à Darcos et à son histoire de couches…

donc: moins t'es formé, moins tu seras frustré en enseignant aux élèves?
C'est drôlement ambitieux, cette vision de l'éducation pour le XXIe siècle! On va exploser Pisa.

par Clecle78 Sam 2 Sep 2023 - 7:44

Jenny a écrit:Je crains qu'on soit désormais nombreux à finir à 67 ans en France aussi (sans les 2h de décharge).

Oui, mais eux au moins ont de bons salaires !

par epekeina.tes.ousias Sam 2 Sep 2023 - 7:52

Iphigénie a écrit:

Jenny a écrit:

Tivinou a écrit:

Jenny a écrit:

Plutôt que de mieux nous payer, on va vers une baisse drastique du niveau de recrutement.

Punaise ! Ce que cette phrase en gras est bête. Elle nie tout le travail de réflexion / de conception d'un cours, d'une séquence, comme si ce travail n'existait pas, qu'il s'agisse d'école maternelle, primaire, de collège ou de lycée d'ailleurs.
Le but est effectivement clair : recruter des gens moins diplomés pour justifier les bas salaires.

Cette phrase pue le mépris… Ça me fait penser à Darcos et à son histoire de couches…

donc: moins t'es formé, moins tu seras frustré en enseignant aux élèves?
C'est drôlement ambitieux, cette vision de l'éducation pour le XXIe siècle! On va exploser Pisa.

Très vieille idée : s'il viennent d'un milieu humble et que leur mérite est reconnu par de nouvelles fonctions, ils seront reconnaissants — disait-on au XIXè siècle.
Mais le problème actuel est très différent : comment à la fois respecter l'engagement (je le redis : européen) d'un recrutement à Bac+5 sans qu'on y croie assez pour exiger le salaire qui va avec ? Et le but n'a jamais été, au moins en France, d'acquiescer à ce projet issu des bureaux de l'OCDE en améliorant la qualité de l'enseignement, mais de laisser subsister une formation de grand qualité et élitiste, d'un côté, avec une éducation suffisante en matière de flexibilisation de la main d'œuvre.

Mais ceux qui pensaient qu'on trouverait toujours assez de candidats se sont aperçu que cela ne marchait pas et que, malgré des conditions démographiques moins mauvaises (elles commencent à peine à se dégrader sérieusement) qu'ailleurs (Allemagne, Suisse, etc.), le recrutement avait trop chuté. D'où un changement de perspective. Le problème n'est plus la qualité du diplôme, c'est l'urgence de diplômer et à moindre coût. Or, ce qui est aussi évident que le nez au milieu de la figure, c'est qu'il y a énormément d'étudiants inscrits dans les différentes licences…

par beaverforever Sam 2 Sep 2023 - 8:40

Je trouve que la comparaison avec les écoles d'ingénieurs est intéressante. Je pense qu'un enseignant fait un travail équivalent (intellectuellement) à celui d'un ingénieur : il conçoit des dispositifs complexes pour atteindre un objectif difficile (faire changer durablement les structures neuronales dans le cerveau des élèves). Alors, certes, il y a aussi une dimension traditionnelle et artisanale dans le métier, et certains collègues préfèrent mettre en avant ces aspects, mais je pense que tous les enseignants développent une forme d'expertise qui comprend une dose d'ingénierie (même inconsciente). Je pense que nous avons beaucoup de points communs avec les compétences d'un ingénieur.

Or quand je regarde le travail des ingénieurs dans les entreprises, que font-ils la plupart du temps ? Du management, de la comptabilité, de la gestion de projet, de la collecte et du retour d'informations... Bien peu, finalement, conçoivent des dispositifs liés au cœur de leurs compétences, sauf postes très spécifiques et techniques. Rarement ils utilisent une intégrale, et bien souvent une règle de trois suffit. (Par contre, ils sont indispensables pour leur culture scientifico-technique. Je me souviens du récit du seul ingénieur présent à une réunion stratégique pour décider du financement d'une usine de batteries : il a fallu qu'il explique trois fois aux autres participants que, non, une usine, qui ne consomme que de l'électricité comme source d'énergie, n'émet pas, en soit, du CO₂.)

Je ne serai pas vraiment étonné si une étude montrait que les enseignants utilisent plus souvent que les ingénieurs des raisonnements de haut niveau pour résoudre leurs difficultés professionnelles. Alors que, dans les représentations majoritaires, l'enseignant arrive les mains dans les poches dans sa salle de classe et fait semblant de travailler tandis que l'ingénieur calcule un lagrangien en prenant son café du matin.

Cette représentation faussée de la complexité et de l'expertise du métier d'enseignant est un élément de blocage du système, car elle conduit à vouloir transformer les enseignants en simple exécutant de décisions prises en haut lieu (par des personnes ignorantes) plutôt que de leur laisser la liberté d'exercer leur expertise. Nous souffrons que nos dirigeants ignorent qu'ils sont ignorants sur les réelles compétences du métier.

par Lowpow29 Sam 2 Sep 2023 - 8:44

@Clecle78 non ça se généralise à toute l'Allemagne. La situation est peut-être encore meilleure en Baden Wurtemberg mais ça devient difficile partout où la pénurie se fait sentir car forte population donc Berlin, Hambourg, la Rhénanie du Nord etc. Je ne trouve pas de source en français mais il y a régulièrement des documentaires alarmants, le dernier date publié donc sur une chaîne publique en période de rentrée (mi-août) intitulé "Prof : boulot de merde?" ça veut tout dire non ?!?

Référence : https://programm.ard.de/TV/daserste/schei-job-lehrer-/eid_281064000943208
Je ne trouve plus le replay (j'avais regardé le jour-même) mais voilà l'interview d'une des profs du reportage, dans le titre "pourquoi elle ne veut plus travailler que 8h/sem" (là aussi confusion entre heures de cours et heures de travail) :
https://www.rnd.de/medien/scheissjob-lehrer-lehrerin-erklaert-in-ard-doku-warum-sie-nur-acht-wochenstunden-arbeiten-will-IAVIF5CJXRCGDPCTZW6DGNZSMA.html

Et cette année il y a pléthore d'autres exemples de reportages (tous de chaines publiques, toutes régions confondues) qui demandent "où sont les profs?", " pourquoi le métier de prof n'est plus attractif ?", et sur LinkedIn c'est un témoignage par jour de reconversion.

Alors oui bien sûr il y a des profs heureux en Allemagne comme en France. Mais je peux vous assurer que le nombre de congés maladie et retraite anticipée + temps partiel pour épuisement
sont beaucoup plus plus nombreux, aussi parce que le salaire le permet bien sûr mais en France ce n'est pas la norme de travailler à temps partiel. Et nous avons en France beaucoup moins de contractuels qui n'ont pas appris le français à l'école, parmi les contractuels étrangers que j'ai connus, seule une venait d'un pays où le français ne faisait pas partie des langues enseignées (j'exclus les profs de langue).
Ici vous avez parfois la moitié du personnel qui parle l'allemand en langue étrangère comme moi et qui sont quand même fonctionnaires si nés en Europe. Les professeurs natifs allemands y sont donc aussi nombreux que les autres. Ce n'est pas un problème en soi mais pouvez-vous imaginer cela dans votre collège en France ?
Et pour @Clecle78 si tes amis sont en Gymnasium en zone "privilégiée" alors ils sont beaucoup moins concernés, dans ce type d'établissement j'étais la seule étrangère, la pénurie y est certes moindre mais l'épuisement est là aussi.

par Clecle78 Sam 2 Sep 2023 - 9:07

Merci Lowpow pour ces précisions. C'est intéressant de voir que la situation générale n'est pas meilleure en Allemagne. Je pense en effet que mes amis ont beaucoup de chance dans leur gymnasium au vu de ce que tu rapportes.

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 13:57

e-Wanderer a écrit:Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Je ne suis pas certain de comprendre le raisonnement.
Je vais essayer de pousser cette logique à son terme : chacun postule dans sa région, personne ne veut bouger. A priori, la pyramide des âges étant comparable dans les différentes régions, le niveau de pénurie devrait être similaire partout. Ou alors, c'est qu'il y a moins d'aspirants enseignants en Île-de-France.

par Jenny Dim 3 Sep 2023 - 14:01

Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:04

Taillevent a écrit:

e-Wanderer a écrit:Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Je ne suis pas certain de comprendre le raisonnement.
Je vais essayer de pousser cette logique à son terme : chacun postule dans sa région, personne ne veut bouger. A priori, la pyramide des âges étant comparable dans les différentes régions, le niveau de pénurie devrait être similaire partout. Ou alors, c'est qu'il y a moins d'aspirants enseignants en Île-de-France.

En fait, on n'a pas besoin de théoriser, il suffit de regarder le mouvement: si effectivement les enseignants étaient issus d'une façon homogène selon la population sir tout le territoire, il n'y aurait presque pas de problèmes de mutation.
Le fait est que ce n'est pas le cas, les lieux d'habitation de la population en âge scolaire ne coïncident pas forcément avec les lieux souhaités d'exercice (et résidence) de la population enseignante.

par beaverforever Dim 3 Sep 2023 - 14:06

Taillevent a écrit:

e-Wanderer a écrit:Mais, comme je l'ai souvent dit ici, la fin des concours en période de pénurie de professeurs se heurterait au mur des réalités : quel provincial ira spontanément candidater en Île-de-France à 500 bornes de chez lui, là où se loger est très compliqué, où le coût de la vie est plus élevé, où se concentrent beaucoup de difficultés sociales et d'établissements difficiles, et où il ne connaît personne ? Les concours répartissent la pénurie sur tout le territoire : sans concours il n'y aurait plus de dispositif de lissage. À moins de payer les profs de REP+ à Sarcelles 4000€ par mois…

Je ne suis pas certain de comprendre le raisonnement.
Je vais essayer de pousser cette logique à son terme : chacun postule dans sa région, personne ne veut bouger. A priori, la pyramide des âges étant comparable dans les différentes régions, le niveau de pénurie devrait être similaire partout. Ou alors, c'est qu'il y a moins d'aspirants enseignants en Île-de-France.

Euh, non, dans les régions rurales, la population est plus âgée et les besoins de scolarisation sont moindre, alors qu'en Île de France la population est plus jeune, c'est une région qui a besoin d'importer des enseignants pour subvenir à ces besoins, surtout que les opportunités d'emplois autres que l'enseignement sont importantes dans cette région.

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:08

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Je ne pense pas que ce soit tout : le salaire est le même pour les profs de philo et pourtant ils sont bien plus demandeurs de postes près de Paris.
D'autres régions où personne ne veut aller (coins très ruraux globalement) ne sont pas chères,.
La difficulté d'obtention d'un poste en Bretagne ne s'explique pas non plus pour des raison économiques.

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 14:09

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Point intéressant auquel je n'avais pas pensé. Ceci dit, je suppose que ça peut se corriger par des mécanismes appropriés.

valle a écrit:En fait, on n'a pas besoin de théoriser, il suffit de regarder le mouvement: si effectivement les enseignants étaient issus d'une façon homogène selon la population sir tout le territoire, il n'y aurait presque pas de problèmes de mutation.
Le fait est que ce n'est pas le cas, les lieux d'habitation de la population en âge scolaire ne coïncident pas forcément avec les lieux souhaités d'exercice (et résidence) de la population enseignante.

J'aimerais bien des chiffres pour appuyer cela.
Si c'est le cas, je me demande si la différence se fait vraiment entre un bout de la France ou l'autre ou si c'est plutôt à l'intérieur d'une région (pas forcément au sens administratif du terme).

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:12

Taillevent a écrit:

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Point intéressant auquel je n'avais pas pensé. Ceci dit, je suppose que ça peut se corriger par des mécanismes appropriés.

valle a écrit:En fait, on n'a pas besoin de théoriser, il suffit de regarder le mouvement: si effectivement les enseignants étaient issus d'une façon homogène selon la population sir tout le territoire, il n'y aurait presque pas de problèmes de mutation.
Le fait est que ce n'est pas le cas, les lieux d'habitation de la population en âge scolaire ne coïncident pas forcément avec les lieux souhaités d'exercice (et résidence) de la population enseignante.

J'aimerais bien des chiffres pour appuyer cela.
Si c'est le cas, je me demande si la différence se fait vraiment entre un bout de la France ou l'autre ou si c'est plutôt à l'intérieur d'une région (pas forcément au sens administratif du terme).

Des chiffres ? Il suffit de voir les demandes v. acceptations de mutations interacadémiques !! Les centaines de personnes qui demandent sans satisfaction d'aller en Bretagne et les centaines de personnes qui demandent sans satisfaction de quitter la région parisienne.

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 14:15

beaverforever a écrit:Euh, non, dans les régions rurales, la population est plus âgée et les besoins de scolarisation sont moindre, alors qu'en Île de France la population est plus jeune, c'est une région qui a besoin d'importer des enseignants pour subvenir à ces besoins, surtout que les opportunités d'emplois autres que l'enseignement sont importantes dans cette région.

Je ne nie pas la différence entre secteurs ruraux et secteurs plus urbains mais je me demande si la différence est si importante entre les régions françaises. J'ai cherché des données précises mais j'avoue qu'on touche à la limite de mes compétences.

par Jenny Dim 3 Sep 2023 - 14:16

valle a écrit:

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Je ne pense pas que ce soit tout : le salaire est le même pour les profs de philo et pourtant ils sont bien plus demandeurs de postes près de Paris.
D'autres régions où personne ne veut aller (coins très ruraux globalement) ne sont pas chères,.
La difficulté d'obtention d'un poste en Bretagne ne s'explique pas non plus pour des raison économiques.

Avec une fin des concours et donc du statut, ça deviendra impossible de se loger.
L'attractivité de l'académie parisienne dans quelques matières peut s'expliquer par la richesse de la vie culturelle, il n'en reste que dormir dans sa voiture ou dans une chambre de bonne ne tente personne. Et heureusement qu'il n y est pas très difficile d'avoir une autre activité pour s'en sortir financièrement...
A Créteil et Versailles, la pénurie est importante par ailleurs. A Paris, dans certains matières, c'est la cata.
A mon avis, si on avait une prime de résidence de 1000 euros au lieu de 70, ça règle le problème.

Certains régions rurales peuvent ne pas convenir pour d'autres raisons. Pour moi, c'est rédhibitoire... je ne me vois pas du tout y vivre.

Taillevent a écrit:

beaverforever a écrit:Euh, non, dans les régions rurales, la population est plus âgée et les besoins de scolarisation sont moindre, alors qu'en Île de France la population est plus jeune, c'est une région qui a besoin d'importer des enseignants pour subvenir à ces besoins, surtout que les opportunités d'emplois autres que l'enseignement sont importantes dans cette région.

Je ne nie pas la différence entre secteurs ruraux et secteurs plus urbains mais je me demande si la différence est si importante entre les régions françaises. J'ai cherché des données précises mais j'avoue qu'on touche à la limite de mes compétences.

Il suffit de regarder les barres de l'inter, c'est très parlant.

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 14:18

valle a écrit:

Taillevent a écrit:

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Point intéressant auquel je n'avais pas pensé. Ceci dit, je suppose que ça peut se corriger par des mécanismes appropriés.

valle a écrit:En fait, on n'a pas besoin de théoriser, il suffit de regarder le mouvement: si effectivement les enseignants étaient issus d'une façon homogène selon la population sir tout le territoire, il n'y aurait presque pas de problèmes de mutation.
Le fait est que ce n'est pas le cas, les lieux d'habitation de la population en âge scolaire ne coïncident pas forcément avec les lieux souhaités d'exercice (et résidence) de la population enseignante.

J'aimerais bien des chiffres pour appuyer cela.
Si c'est le cas, je me demande si la différence se fait vraiment entre un bout de la France ou l'autre ou si c'est plutôt à l'intérieur d'une région (pas forcément au sens administratif du terme).

Des chiffres ? Il suffit de voir les demandes v. acceptations de mutations interacadémiques !! Les centaines de personnes qui demandent sans satisfaction d'aller en Bretagne et les centaines de personnes qui demandent sans satisfaction de quitter la région parisienne.

Effectivement.
Afin de compléter ce regard, existerait-il des données sur les lieux d'origine des candidats comparativement aux postes existants (pas juste disponibles) ? (Ce qui correspondrait plus à ce que mon hypothèse posait.)

par Jenny Dim 3 Sep 2023 - 14:20

Pas à ma connaissance.
Les lieux d'origine ne correspondent pas forcément aux lieux où on souhaite enseigner. Clairement, on me renvoie dans mon académie d'origine, je démissionne. Razz

On peut avoir envie de bouger.

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:21

Jenny a écrit:

valle a écrit:

Jenny a écrit:Le salaire ne permet pas de vivre correctement en début de carrière en IdF, c'est tout.

Je ne pense pas que ce soit tout : le salaire est le même pour les profs de philo et pourtant ils sont bien plus demandeurs de postes près de Paris.
D'autres régions où personne ne veut aller (coins très ruraux globalement) ne sont pas chères,.
La difficulté d'obtention d'un poste en Bretagne ne s'explique pas non plus pour des raison économiques.

Avec une fin des concours et donc du statut, ça deviendra impossible de se loger.
L'attractivité de l'académie parisienne dans quelques matières peut s'expliquer par la richesse de la vie culturelle, il n'en reste que dormir dans sa voiture ou dans une chambre de bonne ne tente personne. Et heureusement qu'il n y est pas très difficile d'avoir une autre activité pour s'en sortir financièrement...
A Créteil et Versailles, la pénurie est importante par ailleurs. A Paris, dans certains matières, c'est la cata.
A mon avis, si on avait une prime de résidence de 1000 euros au lieu de 70, ça règle le problème.

Certains régions rurales peuvent ne pas convenir pour d'autres raisons. Pour moi, c'est rédhibitoire... je ne me vois pas du tout y vivre.

Je voulais juste dire que ce n'est ni une simple question RP / province ni une simple question économique. La réalité du mouvement montre (et c'est pour ça que je disais qu'on n'a pas besoin de théoriser) que les souhaits des agents ne correspondent pas aix besoins de l'institution en termes de distribution territoriale, comme Taillevent semblait le dire. Ces écarts répondent sans doute à bien de causes diverses (y compris sans doute le coût de la vie à Paris, qui n'est pas un élément marginal).

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 14:22

Jenny a écrit:Pas à ma connaissance.
Les lieux d'origine ne correspondent pas forcément aux lieux où on souhaite enseigner. Clairement, on me renvoie dans mon académie d'origine, je démissionne. On peut avoir envie de bouger.

Absolument !
Mais c'était le but de ma question : tester mon hypothèse (très artificielle, je le reconnais) de voir ce qui se passerait avec un recrutement local si chacun voulait rester dans "son coin".

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:24

Comme Jenny : imposer la contrainte de travailler dans la région de naissance ne résoudrait sans doute rien ! Faire des hypothèses en partant du principe que les travailleurs souhaiteront rester dans leurs régions "d'origine" ne me paraît pas spécialement intéressant.

par Matteo Dim 3 Sep 2023 - 14:26

A mettre en lien avec le très inquiétant projet de réforme de la fonction publique porté par Guérini : https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/stanislas-guerini-promet-une-nouvelle-loi-pour-reformer-la-fonction-publique_AN-202309010402.html

Rémunération au mérite, fin potentielle de l'avancement automatique par grille, logique d'emploi..

par Taillevent Dim 3 Sep 2023 - 14:26

Je vous remercie pour vos réponses, elles m'éclairent sur le contexte français que je ne connais pas totalement.

valle a écrit:Comme Jenny : imposer la contrainte de travailler dans la région de naissance ne résoudrait sans doute rien ! Faire des hypothèses en partant du principe que les travailleurs souhaiteront rester dans leurs régions "d'origine" ne me paraît pas spécialement intéressant.

Je ne parle pas d'imposer.
Mon hypothèse partait du regard que je porte sur d'autres pays où le recrutement de la fonction publique se fait à un niveau beaucoup plus local et où les besoins ne semblent pas plus mal remplis qu'en France.

par valle Dim 3 Sep 2023 - 14:27

Taillevent a écrit:Je vous remercie pour vos réponses, elles m'éclairent sur le contexte français que je ne connais pas totalement.

valle a écrit:Comme Jenny : imposer la contrainte de travailler dans la région de naissance ne résoudrait sans doute rien ! Faire des hypothèses en partant du principe que les travailleurs souhaiteront rester dans leurs régions "d'origine" ne me paraît pas spécialement intéressant.

Je ne parle pas d'imposer.
Mon hypothèse partait du regard que je porte sur d'autres pays où le recrutement de la fonction publique se fait à un niveau beaucoup plus local et où les besoins ne semblent pas plus mal remplis qu'en France.

Avec un recrutement décentralisé, les gens essaieraient la région souhaitée, celle qu'ils demandent au mouvement avec le système actuel ; on n'a même pas besoin de savoir si ça coïncide ou non avec leur "coin".