Manuel d'initiation au latin

Avēte.

Mon manuel d'initiation au latin avance bien. Alors je me dis qu'il pourrait bien y avoir des bonnes âmes ici qui voudraient bien me faire des remarques, à condition que je leur découpe le travail en tranches. Alors j'essaie de vous le proposer page après page. Voici, pour commencer ce que je mettrais a priori en 2e de couverture : page de référence pour la phonétique. Les commentaires ne sont pas destinés à être imprimés pour les élèves bien sûr.

Pas de commentaire. La page est très bien.

Très clair.

Promis, nlm, je vais te donner mon avis sur ton manuel. Le fait est que je suis prochainement inspecté et que j'ai plusieurs impératifs administratifs qui me prennent du temps mais une fois évacué cet encombrement, je m'y attèle (d'ici deux semaines grand maximum).

C'est très clair en effet, beau boulot.
Pourquoi ne pas imprimer les commentaires sous forme de notes, au moins celui sur les lettres ramistes ?

En effet, c'est très clair, hâte de voir la suite ! Bravo !!
Peut-être pourriez-vous développer un peu la prononciation des diphtongues,
surtout que dans la prononciation restituée, ae peut se prononcer [aï] par exemple, ou oe [oï], donc proposer clairement une prononciation,
même si cela semble aller de soi ?
J'imagine que ne pas évoquer eu est un choix, ça me semble pertinent puisque cela concerne assez peu de mots.

J'aime beaucoup. C'est très clair.
(Je ne savais pas pour les -r- et -rr-, j'en étais restée au "-r- gras". Je n'ai jamais réussi à rouler un -r- autrement qu'en chantant, suis-je la seule ?)

Très peu douée pour la phonétique en ce qui me concerne....
Peut-être, pour des élèves, une remarque plus insistante sur la prononciation du -t dans les finales type na-t-io et du s-, même intérieur comme Cae-ss-ar ?

Merci beaucoup pour vos encouragements et remarques !

henriette a écrit:C'est très clair en effet, beau boulot.
Pourquoi ne pas imprimer les commentaires sous forme de notes, au moins celui sur les lettres ramistes ?

Cela me paraîtrait rendre la page moins lisible. J'aime beaucoup les notes de bas de page; mais j'essaie de me restreindre avec les élèves : je pense que cela distrait.

Nicétas a écrit:En effet, c'est très clair, hâte de voir la suite ! Bravo !!
Peut-être pourriez-vous développer un peu la prononciation des diphtongues,
surtout que dans la prononciation restituée, ae peut se prononcer [aï] par exemple, ou oe [oï], donc proposer clairement une prononciation,
même si cela semble aller de soi ?
J'imagine que ne pas évoquer eu est un choix, ça me semble pertinent puisque cela concerne assez peu de mots.

C'est prévu dans la leçon inaugurale, qui porte sur la phonétique. Quant à -eu-, en effet, c'est rare, et en plus les séquences -eu- ne sont pas forcément des diphtongues.

Iphigénie a écrit:Très peu douée pour la phonétique en ce qui me concerne....
Peut-être, pour des élèves, une remarque plus insistante sur la prononciation du -t dans les finales type na-t-io et du s-, même intérieur comme Cae-ss-ar ?

C'est vrai. Pour l'instant je crains de l'ajouter pour rendre moins clair l'ensemble. Voir ma réponse à Henriette. Il me semble qu'en l'occurrence, l'essentiel n'est pas l'information sur ces faits, mais la pratique et les corrections du professeur.

Je vous mets la deuxième page, qui vient en face de la précédente.

Euh, je crois que c'est toujours la première page.

mln a écrit:Il me semble qu'en l'occurrence, l'essentiel n'est pas l'information sur ces faits, mais la pratique et les corrections du professeur.

C'est vrai. Le souci de notre époque, c'est que de plus en plus de nouveaux enseignants ignoreront eux-mêmes ces choses. Peut-être pourrais-tu les préciser en notes pour les enseignants ? Le passages sur la prononciation des différentes diphtongues me semble aussi important à expliciter, éventuellement aussi pour les élèves, car il n'est pas certains qu'ils comprennent comment les prononcer suite à l'indication générale qui s'y trouve.

@Serge. Oui; je vais faire ça. Surtout, un mp3 vec les exemples lus.
Le fichier est maintenant le bon.

Super l'idée du mp3. Le manuel promet d'être intéressant !

Merci pour ce partage !
- J'ai une question préliminaire : à quel niveau est destiné ce manuel ? Parce s'il s'agit de collégiens, j'aurais ajouté des précisions (par exemple le découpage Ju-li-us ; personne n'a fait la remarque, c'est peut-être que les miens sont un peu obtus, ou que je leur explique mal^^ ; l'explication sur "nasalisé" me semble nécessaire).
- Tu n'as pas indiqué l'équivalent français de la lettre z dans le deuxième tableau.
- Pour "j", j'ai une préférence personnelle pour l'indication d'un équivalent "y" (yoyo) ; là encore, je pense à des collégiens (qui ont de plus en plus de mal à la simple lecture ou écriture phonétique en français ).
- Au sujet des lettres ramistes : plutôt que "pour faciliter la lecture pour les Français" (qui serait peut-être contesté par les élèves : "mais monsieur, au contraire, c'est compliqué de lire "j" et de prononcer "y"...), on pourrait reprendre ta note : "pour faciliter le rapprochement avec les mots français".

EDIT : tu réponds par avance à ce type de remarque dans ton message à Iphigénie. Mais (hélas), d'une part, je plussoie Serge, d'autre part, je trouve que les élèves, avec leur concentration défaillante, ont besoin d'avoir l'information clairement écrite.

Merci encore, et je suivrai ce fil avec intérêt...

Maintenant que j'ai lu la 2e page : rien à dire, juste deux coquilles (?) :
- "ante paene ultima" : est-ce exprès (pour ne pas créer de confusion) que tu n'as pas écrit "ultimam" ?
- "ipsorum" : le "s" a un soulignement simple et non double

C'est très clair !

Je trouve que c'est très clair, bravo ! Je me souviens de vieux manuels qui mettaient un accent sur la voyelle pour indiquer l'accent tonique. Le gras me paraît beaucoup mieux, ça ne surcharge pas et c'est très clair. idem pour les élisions en exposant, très bonne idée. Bravo pour ce travail énorme !

Oui, le gras est bien mieux. Je dois souvent expliquer qu'il n'y a pas d'accent en latin ... même s'ils en voient dans des textes.
Peut-être évoquer succinctement aussi l'absence de ponctuations dans les textes d'origine ?

Le plus dur dans une initiation c'est de garder l''équilibre entre l'exactitude nécessaire et l'érudition. Déjà, autant la phonétique est évidemment utile, autant je me demande jusqu'oû il est raisonnable d'alller d'emblée, avant tout le reste. Certes, les bonnes habitides ne se prennent jamais assez tôt mais encore faut-il ménager un plus tard...
Oui, je sais, mon avis n'est pas très utile, mais je le donne quand même. En fait je n'ai pas bien compris si le manuel s'adresse aux élèves , aux professeurs, aux deux... le risque étant d'être trop compliqué pour des apprenants et trop simple pour des appreneurs. Mais NLM a sûrement son idée et plus de formation que moi en grammaire et linguistique... donc, wait and see! La suite ! La suite!

LadyC a écrit:Merci pour ce partage !
- J'ai une question préliminaire : à quel niveau est destiné ce manuel ? Parce s'il s'agit de collégiens, j'aurais ajouté des précisions (par exemple le découpage Ju-li-us ; personne n'a fait la remarque, c'est peut-être que les miens sont un peu obtus, ou que je leur explique mal^^ ; l'explication sur "nasalisé" me semble nécessaire).
- Tu n'as pas indiqué l'équivalent français de la lettre z dans le deuxième tableau.
- Pour "j", j'ai une préférence personnelle pour l'indication d'un équivalent "y" (yoyo) ; là encore, je pense à des collégiens (qui ont de plus en plus de mal à la simple lecture ou écriture phonétique en français ).
- Au sujet des lettres ramistes : plutôt que "pour faciliter la lecture pour les Français" (qui serait peut-être contesté par les élèves : "mais monsieur, au contraire, c'est compliqué de lire "j" et de prononcer "y"...), on pourrait reprendre ta note : "pour faciliter le rapprochement avec les mots français".

L'idée, c'est de ne pas dépendre des modes et de la variabilité des programmes dits officiels; il s'agit qu'il soit utilisable pour des collégiens, des lycéens, des étudiants débutants, avec les adaptations indispensables faites par l'enseignant. Je prends ta remarque sur Ju-li-us. Je corrige pour le -z-. Tu as plutôt raison pour les lettres ramistes. Cela dit, il est vrai que cela aide à la lecture juvenis est plus facile à lire que iuuenis, injicio que inicio...
Pour ce qui est du son [j], cela me semble important de ne pas dire -y-. En effet, le son [j] en français se note généralement -ill- ou -il-, sauf au début des mots. Indiquer que -y- note le son -ill- comme c'est fait dans des manuels de lecture médiocres amène ce que j'entends tout le temps en seconde : "aillant" pour lire "ayant", etc. ainsi que l'incertitude en orthographe. Quand un mot français s'écrit comme ça se prononce, le son [j] s'écrit -ill-, et on a une règle générale.

LadyC a écrit:Maintenant que j'ai lu la 2e page : rien à dire, juste deux coquilles (?) :
- "ante paene ultima" : est-ce exprès (pour ne pas créer de confusion) que tu n'as pas écrit "ultimam" ?
- "ipsorum" : le "s" a un soulignement simple et non double

coquilles corrigées.

Serge a écrit:Oui, le gras est bien mieux. Je dois souvent expliquer qu'il n'y a pas d'accent en latin ... même s'ils en voient dans des textes.
Peut-être évoquer succinctement aussi l'absence de ponctuations dans les textes d'origine ?

Il me semble qu'il vaut mieux attendre un niveau plus élevé pour évoquer cela. Mais j'ajoute cela en note pour les enseignants.

Iphigénie a écrit:Le plus dur dans une initiation c'est de garder l''équilibre entre l'exactitude nécessaire et l'érudition.

Exactement, en tout cas ça m'est vraiment difficile mais peut-être aussi parce que je débute...
Mais j'ai parfaitement confiance en NLM pour trouver le juste milieu
Personnellement, je fais faire un peu de phonétique à mes élèves, ça me semble important, mais je me souviens n'en avoir jamais fait dans le secondaire.
Je trouve que cette p.2 est excellente.

NLM a écrit:C'est prévu dans la leçon inaugurale, qui porte sur la phonétique.

D'accord pour les diphtongues ! J'ai donc hâte de lire la leçon inaugurale !
En tout cas continuez, lire vos pages remonte le moral !

J'ai oublié unequestion: Gallia est donné comme exemple de mot à deux syllabes, en scansion, ça en fait 3 non?

Iphigénie a écrit:J'ai oublié  unequestion: Gallia est donné comme exemple de mot à  deux syllabes, en scansion, ça  en fait 3 non?

 C'est une coquille. Au fait, une préférence sur la façon de noter l'accent ? J'ai hésité entre graisser la voyelle et graisser la syllabe.

nlm76 a écrit:

Iphigénie a écrit:J'ai oublié  unequestion: Gallia est donné comme exemple de mot à  deux syllabes, en scansion, ça  en fait 3 non?

 C'est une coquille. Au fait, une préférence sur la façon de noter l'accent ? J'ai hésité entre graisser la voyelle et graisser la syllabe.

Il doit arriver que la syllabe se réduise à la voyelle, du coup je ne graisserais que la voyelle accentuée ?

Merci pour ce travail, nlm, c'est très intéressant. Néanmoins, je dois dire que je suis extrêmement surprise : jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu prononcer le latin comme tu l'indiques. Pour les diphtongues ae et au, par exemple, je les ai toujours entendues en deux syllabes, le "r" jamais roulé mais prononcé comme en français, et aucun de mes professeurs n'a jamais lu le latin avec un accent tonique.

Pourtant, la prononciation restituée date des années 60...