Re: Aux frontières du réel : le collège Stanislas

Belette18 a écrit:Il est toujours plus facile de taper sur les écoles cathos que sur les écoles coraniques subventionnées par l'Etat français, où prévalent homophobie, sexisme, antisémitisme et racisme anti-blanc...

Tu as oublié l’apologie du terrorisme et les cours de fabrication de bombe artisanale en cours de physique-chimie.

Ha@_x a écrit:@Aperçu par hasard

Ah bon ? Il y a quoi à défendre ?

Une certaine vision de la société et de la transmission qui n'est pas la mienne. Mais à ce niveau d'"argumentation", la position s'effondre d'elle-même. Enfin, j'aurais dû préciser peut-être que mon message était ironique.

ETO a écrit:Interdirais-tu une école privée Freinet sous contrat ?

On ne va pas avoir (on l'a déjà eue ailleurs peut-être) cette conversation sur ce fil @ETO. Je n'ai rien contre la pédagogie Freinet, par contre je suis totalement opposé à l'existence du privé sous-contrat, pour des raisons que j'ai développées en long et en large sur de nombreux fils de ce forum, depuis des années.

Spoiler:

Ha@_x a écrit:

Il est toujours plus facile de taper sur les écoles cathos que sur les écoles coraniques subventionnées par l'Etat français, où prévalent homophobie, sexisme, antisémitisme et racisme anti-blanc...

ça y est !!!!! ils sont arrivés !!!!!

Je suis un peu déçue… trop caricatural.
J’attends donc la liste exhaustive des écoles coraniques sous contrat. Aux frontières du réel : le collège Stanislas - Page 3 1665347707

Aux frontières du réel : le collège Stanislas - Page 3 1665347707

Ha@_x a écrit:

ETO a écrit:Interdirais-tu une école privée Freinet sous contrat ?

On ne va pas avoir (on l'a déjà eue ailleurs peut-être) cette conversation sur ce fil @ETO. Je n'ai rien contre la pédagogie Freinet, par contre je suis totalement opposé à l'existence du privé sous-contrat, pour des raisons que j'ai développées en long et en large sur de nombreux fils de ce forum, depuis des années.

Cela, je l'avais compris. Mais ma question est la suivante : tu es sûr de vouloir supprimer le privé sous contrat ? Tout le privé sous contrat, quelle qu'en soit la doctrine ? Ainsi que le privé sans contrat ? En ce cas, que fais-tu des libertés fondamentales (tant sur le plan français que sur le plan européen et sur le plan international : ce qui, pour le dire en passant, rendrait ladite suppression problématique) ?
Je connais bien tes raisons — et dans une certaine mesure, je les partage. Mais à moins de camper sur une position morale ou purement abstraite, cela devient beaucoup plus difficile à faire lorsque l'on se demande comment faire sans renoncer à certains principes fondamentaux du droit. Mieux vaut un privé avec contrôle que la suppression de toute liberté ou, à l'inverse, l'augmentation indéfinie d'écoles soustraites à tout contrôle.

ETO : pour le coup, ce contrôle semble extrêmement léger, ce qui remet en cause cet argument.
Je suis comme Ha@_x, opposée au principe de manière générale.

epekeina.tes.ousias a écrit:En ce cas, que fais-tu des libertés fondamentales (tant sur le plan français que sur le plan européen et sur le plan international : ce qui, pour le dire en passant, rendrait ladite suppression problématique) ?

Il me semble que la Finlande l’a fait.

Ha@_x a écrit:Des établissements musulmans sous contrat en France, il y en a moins de 10...voire moins de 5. Les 2 que j'ai en tête c'est Averroès à Lille et Al Kindi à Décines.

Il me semblait bien qu'il n'y en avait que très peu.
J'ai voulu en savoir plus, j'ai trouvé ces chiffres :

A la rentrée 2019, les établissements d'enseignement privés des premier et second degrés revendiquant un caractère propre musulman scolarisaient un peu plus de 10 500 élèves (soit 0,47 % de l'ensemble des élèves de l'enseignement privé). Sur ce total, près de 1 300 élèves sont déjà dans des divisions sous contrat. Le réseau comptait une centaine établissements à la rentrée 2019, avec respectivement 90 établissements hors contrat et désormais 10 établissements sous contrat. Il y a lieu de souligner que les établissements revendiquant un caractère propre musulman sont de création récente, ce qui explique leur nombre relativement réduit. Au niveau national, ces établissements sont, notamment, représentés par la Fédération nationale de l'enseignement privé musulman (FNEM), créée en 2014. Progressivement, cette instance est devenue un des interlocuteurs du ministère chargé de l'éducation nationale, en particulier pour les questions liées au passage de classes sous contrat avec l'État et au développement des établissements qui lui sont affiliés. Pour la rentrée 2020, les établissements musulmans ont bénéficié de 3 emplois en équivalent temps plein (ETP). Concernant la rentrée 2021, le projet de loi de finances initiale prévoit la suppression de 239 ETP pour le programme 139. Comme pour les années passées, les redéploiements à opérer se feront en tenant compte de la diversité de l'offre d'enseignement privé et des dynamiques de chaque caractère propre.

https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-33325QE.htm
On semble donc être très loin d'une foultitude de dangereux établissements musulmans financés complaisamment par l'Etat, dont la supposée existence fait fantasmer certains.

Jenny a écrit:ETO : pour le coup, ce contrôle semble extrêmement léger, ce qui remet en cause cet argument.
Je suis comme Ha@_x, opposée au principe de manière générale.

Comment éviter de penser que ne pas contrôler présente cet avantage de pouvoir développer des politiques de plus en plus répressives et ceci dans tous les milieux, scolaires y compris ?
Je trouve autocontradictoire de refuser une loi encadrant une liberté et impliquant un contrôle sous le prétexte que le contrôle n'est pas assumé par les autorités dont c'est la charge : on devrait plutôt exiger le contrôle que la suppression d'une liberté…

henriette a écrit:

Belette18 a écrit:Il est toujours plus facile de taper sur les écoles cathos que sur les écoles coraniques subventionnées par l'Etat français, où prévalent homophobie, sexisme, antisémitisme et racisme anti-blanc...

Ah bon, tu trouves vraiment qu'il y a une complaisance de l'Etat vis à vis de ce type d'établissements ? Tu as des exemples ? Et tu connais beaucoup d'exemples d'écoles coraniques subventionnées par l'Etat dans des proportions similaires ?

Je me méfie de la rhétorique du deux poids deux mesures, mais j'avoue m'être demandé quelle serait la réaction de la classe politique, et de Mme Pécresse en particulier, si les polémiques concernant Stanislas concernait un établissement musulman sous contrat (il y en a quelques-un).

Je trouve à vrai dire peu logique que l’Etat finance des écoles privées. Ça me semble complètement aberrant.

Mais évidemment un contrôle beaucoup plus strict avec fermeture en cas de dérive, me semblerait préférable au système actuel. Et qu’on interdise aussi aux collectivités locales de financer beaucoup plus largement un établissement privé qu’un établissement public.

epekeina.tes.ousias a écrit:Cela, je l'avais compris. Mais ma question est la suivante : tu es sûr de vouloir supprimer le privé sous contrat ? Tout le privé sous contrat, quelle qu'en soit la doctrine ? Ainsi que le privé sans contrat ? En ce cas, que fais-tu des libertés fondamentales (tant sur le plan français que sur le plan européen et sur le plan international : ce qui, pour le dire en passant, rendrait ladite suppression problématique) ?
Je connais bien tes raisons — et dans une certaine mesure, je les partage. Mais à moins de camper sur une position morale ou purement abstraite, cela devient beaucoup plus difficile à faire lorsque l'on se demande comment faire sans renoncer à certains principes fondamentaux du droit. Mieux vaut un privé avec contrôle que la suppression de toute liberté ou, à l'inverse, l'augmentation indéfinie d'écoles soustraites à tout contrôle.

1- Oui, idéalement, car je suis un dangereux bolchevique, et ce n'est pas ironique, je suis pour un service public, unique, laïc d'éducation. Je suis aussi, ce n'est pas ironique non plus, pour l'abolition du capitalisme, la fin de la faim dans le monde et la fin du dérèglement climatique. Aucune ironie dans ces phrases, j'ai aussi le droit de rêver.

Ceci étant-dit...

2- Juridiquement je suis bien conscient qu'on ne peut pas supprimer l'enseignement dit-libre. Donc le privé hors contrat.

3- Je suis donc pour la suppression du privé sous contrat. Donc nationalisation/privatisation en quelque sorte. Ecole privée, fonds privés, école publique fonds publics.

S'il m'est possible de comprendre tes réserves : tu souhaites conserver un privé sous-contrat pour faire en sorte qu'il soit mieux contrôlé ? (j'écris, sous ton contrôle... Very Happy

), je suis pour le moins sceptique. Cette situation, aberrante parfois, vu de l'étranger permet à beaucoup trop d'officines de proliférer, de concurrencer l'enseignement public sur de nombreux territoires, de s'affranchir de beaucoup trop de règles et de contribuer donc in fine à la destruction du service public sur fonds public, un comble Rolling Eyes

.

ça y est, on est en train de r-avoir la conversation....

Jenny a écrit:Je trouve à vrai dire peu logique que l’Etat finance des écoles privées. Ça me semble complètement aberrant.

Mais évidemment un contrôle beaucoup plus strict avec fermeture en cas de dérive, me semblerait préférable au système actuel. Et qu’on interdise aussi aux collectivités locales de financer beaucoup plus largement un établissement privé qu’un établissement public.

Le financement, en lui-même, n'a jamais été exclu formellement, sauf s'il est destiné à assurer un service public du culte (et non son libre exercice, ce qui est tout à fait différent). Mais encore une fois, que l'on puisse et peut-être doive encore modifier certains articles de loi (dont ce qui subsiste, dans le droit actuel, de la loi Falloux), pourquoi pas. À ceci près qu'à moins de prendre des mesures préventives d'interdiction stricte sur des critères d'idées ou de croyances, ce qui serait liberticide, cela ne changerait pas grand-chose, et même probablement rien au défaut de contrôle et d'application des textes : la meilleure méthode, pour un pouvoir qui veut éliminer telle ou telle norme ou affaiblir telle ou telle institution, c'est de ne pas assumer ses obligations de contrôle.

A vrai dire, pour préciser ma position, le hors-contrat me gêne beaucoup moins (hormis s'il enfreint la loi, mais dans ce cas, ça relève de la justice). Que mes impôts financent une éducation où on apprend par exemple aux jeunes filles qu'il faut se préserver des "pulsions de vie" des garçons, le tout dans des classes non mixtes, pour en revenir à Stanislas, ça m'écoeure profondément.
Si les parents veulent une autre éducation que celle délivrée par l'Etat, qu'ils la financent.

Jenny a écrit:A vrai dire, pour préciser ma position, le hors-contrat me gêne beaucoup moins (hormis s'il enfreint la loi, mais dans ce cas, ça relève de la justice). Que mes impôts financent une éducation où on apprend par exemple aux jeunes filles qu'il faut se préserver des "pulsions de vie" des garçons, le tout dans des classes non mixtes, pour en revenir à Stanislas, ça m'écoeure profondément. Il ne me semble pas non plus que Stanislas agisse sur les agressions sexuelles qui ne sont pas nouvelles dans l'établissement.
Si les parents veulent une autre éducation que celle délivrée par l'Etat, qu'ils la financent.

À ceci près que, non, cela ne relève pas nécessairement de la justice, en ce sens que tout ne relève pas nécessairement du pénal. À moins de décréter que dans les écoles hors contrat, les autorités institutionnelles ne s'en mêlent plus du tout (ce qui serait étrange), cela relève aussi du code de l'éducation — et l'autre terme de l'alternative serait : faudrait-il faire relever du pénal un enseignement d'histoire qui serait fait de manière orientée idéologiquement ?

Mais quoi qu'il en soit, la question du financement est largement extérieure à la question de Stanislas (la preuve en est qu'il existe de nombreux établissements d'enseignement d'obédience catholique où de telles exactions n'ont pas lieu, alors qu'il existe des établissements privés, sous contrat ou non, sans obédience confessionnelle, et aussi des établissements publics où se produisent des exactions : les deux faits ne sont liés ni par condition nécessaire, ni par condition suffisante).

Ce qui favorise le privé, plus que l'argent qui ne manque pas dans ces milieux, c'est le sabotage de l'école publique au point de vue du niveau et du climat scolaire. Je ne suis pas convaincu que ce soit sur le privé qu'il faille agir si on veut sauver le public. Même en interdisant le privé, il faudrait interdire la mobilité des familles ou faire des affectations de force en fonction du profil sociologique indépendantes du logement.

ETO : Ah non, je ne pensais pas à ça, on ne s'est pas compris !
Dans le hors-contrat, par définition, les programmes ne sont pas les mêmes. Tant pis s'ils sont orientés... Je pensais plus à l'incitation à la haine, à l'antisémitisme, à l'homophobie... pas au contenu des programmes d'histoire.

Matteo : Ce n'est pas mon propos en fait. Je trouve que l'Etat ne devrait pas financer le privé. Peu importe le choix des familles ensuite. Même si forcément l'argent pourrait être réinvesti dans le public et que le coût réel d'une scolarité freinerait sans aucun doute certaines familles.

Jenny a écrit:Ah non, je ne pensais pas à ça, on ne s'est pas compris !
Dans le hors-contrat, par définition, les programmes ne sont pas les mêmes. Tant pis s'ils sont orientés... Je pensais plus à l'incitation à la haine, à l'antisémitisme, à l'homophobie... pas au contenu des programmes d'histoire.

Mais justement : tu sais bien qu'il y a mille et une “manières” de dispenser un “enseignement”, y compris dans une intention sexiste ou antisémite ou homophobe, ou tout ce que l'on voudra. Il y a eu, récemment, un contrôle dans une école sans contrat qui attestait d'exactions du même ordre — avec fermeture à la clef. De plus, même dans le privé sans contrat, les enfants ont droit à l'instruction (qui est obligatoire pour les enfants des deux sexes, etc.) : on ne peut les priver de tel ou tel enseignement sous un prétexte idéologique. Le conflit entre normes de contrainte et de contrôle et liberté n'est pas dépassable (pour la bonne raison qu'il faudrait, pour qu'il le soit, que les humains n'abusent jamais de leur liberté ou de leur pouvoir : ce qui est très peu probable).

N'étant pas abonné au Monde, je n'ai pas accès à l'article, je suis donc bien en peine de réagir concernant la partie payante.

Attention cependant à ne pas confondre 2 choses :

-Le sujet d'agression sexuelles. Ces dernières sont punies par la loi. A ma connaissance une seule plainte en cours (en 2020) concernant l’ancien préfet d’internat des classes prépas. Ce cadre, par ailleurs professeur de musique, avait été licencié en 2018 pour consultation d’images pédopornographiques.Source. L'établissement à donc agit concernant recadre avant même le dépôt d'une plainte. Quand aux rumeurs présentes par exemple dans les établissements publics des environs, soyons sérieux. En cas d'agression sexuelles "cachées"dans l'établissement les parents de l'élite, toujours bien informés déposeraient plainte / n'y mettraient pas leurs enfants.

-Le style d'enseignement. Le lycée Stanislas de Paris est un établissement catholique sous contrat avec un haut niveau d'exigence et des valeurs catholiques. Tout le monde le sait sauf visiblement Cécile, 24 ans, citée dans l'article. Quand à vouloir interdire / arrêter de subventionner les établissements un peu trop ceci ou pas assez cela selon son ressenti personnel je trouve que c'est une pente dangereuse.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais justement : tu sais bien qu'il y a mille et une “manières” de dispenser un “enseignement”, y compris dans une intention sexiste ou antisémite ou homophobe, ou tout ce que l'on voudra.

Y compris dans l'enseignement privé sous contrat. Pas grand chose ne l'empêche (en pratique) aujourd'hui.

epekeina.tes.ousias a écrit:Il y a eu, récemment, un contrôle dans une école sans contrat qui attestait d'exactions du même ordre — avec fermeture à la clef. De plus, même dans le privé sans contrat, les enfants ont droit à l'instruction (qui est obligatoire pour les enfants des deux sexes, etc.) : on ne peut les priver de tel ou tel enseignement sous un prétexte idéologique.

Le hors-contrat semble donc plus contrôlé...

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais justement : tu sais bien qu'il y a mille et une “manières” de dispenser un “enseignement”, y compris dans une intention sexiste ou antisémite ou homophobe, ou tout ce que l'on voudra.

Y compris dans l'enseignement privé sous contrat. Pas grand chose ne l'empêche (en pratique) aujourd'hui.

epekeina.tes.ousias a écrit:Il y a eu, récemment, un contrôle dans une école sans contrat qui attestait d'exactions du même ordre — avec fermeture à la clef. De plus, même dans le privé sans contrat, les enfants ont droit à l'instruction (qui est obligatoire pour les enfants des deux sexes, etc.) : on ne peut les priver de tel ou tel enseignement sous un prétexte idéologique.

Le hors-contrat semble donc plus contrôlé...

Non, il ne l'est pas vraiment plus. Disons qu'il est aussi peu. De sorte que, si rien n'empêche en pratique tel ou tel abus, c'est bien par défaut de contrôle : mais qui en a la responsabilité et qui décide de contrôler ou non, et de se donner ou non les moyens de contrôler (car cela aussi fait partie du problème) ?

Czar a écrit:-Le sujet d'agression sexuelles. Ces dernières sont punies par la loi. A ma connaissance une seule plainte en cours (en 2020) concernant l’ancien préfet d’internat des classes prépas. Ce cadre, par ailleurs professeur de musique, avait été licencié en 2018 pour consultation d’images pédopornographiques.Source. L'établissement à donc agit concernant recadre avant même le dépôt d'une plainte. Quand aux rumeurs présentes par exemple dans les établissements publics des environs, soyons sérieux. En cas d'agression sexuelles "cachées"dans l'établissement les parents de l'élite, toujours bien informés déposeraient plainte / n'y mettraient pas leurs enfants.

-Le style d'enseignement. Le lycée Stanislas de Paris est un établissement catholique sous contrat avec un haut niveau d'exigence et des valeurs catholiques. Tout le monde le sait sauf visiblement Cécile, 24 ans, citée dans l'article. Quand à vouloir interdire / arrêter de subventionner les établissements un peu trop ceci ou pas assez cela selon son ressenti personnel je trouve que c'est une pente dangereuse.

On ne confond pas non, juridiquement j'entends, on constate que ça va souvent de pair.

La pente dangereuse ? En termes de libertés ? Vous avez toujours le même mot à la bouche. En tant que professeur du second degré public et en tant que contribuable, trouver que l'existence de tels établissements est scandaleuse, au vu des deniers publics qui y sont déversés (et qui paient ton salaire, accessoirement) constitue mon droit le plus strict.

ETO : Oui, mais tu ne sembles pas dire qu'il l'est moins. C'est pour ça que je trouve que l'argument d'un enseignement privé financé par l'Etat, mais qui serait plus contrôlé en contrepartie ne tient pas. Wink

C'est bien avant tout ce financement public qui me pose problème.

Ha@_x a écrit:La pente dangereuse ? En termes de libertés ? Vous avez toujours le même mot à la bouche. En tant que professeur du second degré public et en tant que contribuable, trouver que l'existence de tels établissements est scandaleuse, au vu des deniers publics qui y sont déversés (et qui paient ton salaire, accessoirement) constitue mon droit le plus strict.

Je ne pense pas avoir nié ton droit en la matière : à mon avis, ne pas être totalement d'accord avec quelqu'un ce n'est pas lui interdire quoi que ce soit. Je me contente de voir plus d'inconvénients que d'avantages à ce que tu recommandes.

Taillevent a écrit:

Jenny a écrit:Je ne comprends pas que cet établissement soit sous contrat. Ca ne semble pourtant pas difficile de montrer que les programmes scolaires et les valeurs de la République n'y sont pas respectées. Sans parler des dérives qui relèvent d'un traitement judiciaire.

Je suis largement d'accord avec toi. Il y a plusieurs problèmes ici et ils dépassent largement la question de l'enseignement sous contrat.

J'aimerais aussi poser une question à propos d'un élément de l'article :

Frédéric Gautier réfute tout enseignement sexiste. Et précise que les seules classes non mixtes concernent les élèves scolarisés entre la 6e et la 3e. « Nous avons cinq classes de garçons, trois classes de filles et deux classes mixtes, ce qui permet aux familles de choisir ce qu’elles préfèrent », détaille le directeur.

Ces faits me posent une question vu les chiffres évoqués. Est-ce à dire que les classes mixtes ne sont composées que de filles ? Ou alors y a-t-il plus garçons inscrits ?

Jusqu’à 1995 (?) je pense, c’était non mixte… uniquement des garçons. Ça doit expliquer la différence de nombre. L’idée (en grande partie fausse) étant probablement que les garçons sont perturbés par les filles et non le contraire.

epekeina.tes.ousias a écrit:Je ne pense pas avoir nié ton droit en la matière : à mon avis, ne pas être totalement d'accord avec quelqu'un ce n'est pas lui interdire quoi que ce soit. Je me contente de voir plus d'inconvénients que d'avantages à ce que tu recommandes.

Ce n'est pas à toi que j'écrivais @ETO. Tu ne m'opposes pas liberté sans arguments. Contrairement à d'autres.