Aux frontières du réel : le collège Stanislas

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Laotzi a écrit:Le directeur de Stanislas n'est même pas capable de condamner clairement l'affirmation selon laquelle l'homosexualité est une maladie : https://x.com/paul_denton/status/1749061832239620582?s=20

C'est réellement inquiétant. Le pire est qu'il dit se référer à l'autorité catholique et qu'avec son refus de condamner l'idée que l'homosexualité est une maladie, il se met en situation d'hérésie face à la doctrine catholique actuelle.

C'est dingue : anti-républicain et catholique hérétique.

Une belle paire de vices.

Je crois que c'est un courant qui considère que c'est l'Eglise actuelle (pour résumer la tendance moderne du pape François) qui est hérétique.
Les intégristes du mouvement St Pie X existent bien et pensent être les seuls tenants du juste et du vrai.

C'est ce qu'on appelle les sédévacantistes, des catholiques qui considèrent que le "siège de Pierre" est vacant car occupé par quelqu'un qui ne le mérite pas/ ne respecte pas le dogme, etc. On est dans le dur de l'intégrisme.

Pour ceux qui se souviennent des propos du pape actuel dans une de ses premières encycliques, où il dénonçait avec virulence les "chrétiens mondains" qui s'occupent bien mal de la foi et des préceptes essentiels et se regardent le nombril sans tenir compte de leur prochain, cela concerne en fait pas mal de monde qui considère que, franchement, les propos du pape sur les migrants, l'écologie, le partage, le non jugement des homosexuels, des divorcés, etc, ça suffit un peu. La mouvance Marion Maréchal de la droite dure. Curieusement, beaucoup de ces personnes sont liées aux établissements scolaires privés dont il est question ici. Et si on considère l'Eglise Catholique dans son ensemble, sont de moins en moins représentatives de la société des croyants et pratiquants, issus maintenant en grande majorité du tiers monde, des populations récemment immigrées, et beaucoup moins des classes supérieures des pays développés (je parle au plan mondial).

Ces grandes familles sont incapables par exemple, de voir d'un oeil favorable un de leurs enfants entrer dans les ordres ou la prêtrise, alors que c'est bien comme cela (et pas en manifestant contre le mariage pour tous) que le dynamisme de l'Eglise peut évoluer. Cela entraîne donc ce paradoxe assez savoureux qu'ils (pour ceux qui pratiquent encore) vont à la messe célébrée par un prêtre africain, américain du sud ou même asiatique, une revanche ironique de l'histoire. Ce sont nos anciens colonisés qui permettent aux anciens colonisateurs de continuer à pratiquer leur foi (on ne va pas entrer dans les liens entre église catholique et histoire du XXè siècle, mais il y aurait des choses à dire aussi là-dessus, et Stan fourmille de descendants d'anciens collabos/OAS etc).

J'ai entendu ma voisine, grande bourgeoise du nord, se plaindre du prêtre trop bronzé ... Et elle va bien sûr à la messe tous les dimanches.

EdithW a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je crois que c'est un courant qui considère que c'est l'Eglise actuelle (pour résumer la tendance moderne du pape François) qui est hérétique.
Les intégristes du mouvement St Pie X existent bien et pensent être les seuls tenants du juste et du vrai.

C'est ce qu'on appelle les sédévacantistes, des catholiques qui considèrent que le "siège de Pierre" est vacant car occupé par quelqu'un qui ne le mérite pas/ ne respecte pas le dogme, etc. On est dans le dur de l'intégrisme.

Non, les sédévacantistes sont un groupuscule qui ne représente pas du tout la Fraternité Saint Pie X (dont je ne fais pas partie   )

EdithW a écrit: Ces grandes familles sont incapables par exemple, de voir d'un oeil favorable un de leurs enfants entrer dans les ordres ou la prêtrise, alors que c'est bien comme cela (et pas en manifestant contre le mariage pour tous) que le dynamisme de l'Eglise peut évoluer. Cela entraîne donc ce paradoxe assez savoureux qu'ils (pour ceux qui pratiquent encore) vont à la messe célébrée par un prêtre africain, américain du sud ou même asiatique, une revanche ironique de l'histoire. Ce sont nos anciens colonisés qui permettent aux anciens colonisateurs de continuer à pratiquer leur foi (on ne va pas entrer dans les liens entre église catholique et histoire du XXè siècle, mais il y aurait des choses à dire aussi là-dessus, et Stan fourmille de descendants d'anciens collabos/OAS etc).

Je ne sais pas de qui tu parles, mais je connais un certain nombre de familles, non pas St Pie X mais Fraternité Saint-Pierre et autres courants "tradi" où des enfants sont entrés, ou entrent, dans les ordres ou en religion.

Un prêtre diocésain qui connaît bien le milieu disait récemment à quelqu'un qui me l'a rapporté que le dynamisme est dans ces familles et que c'est sur ce courant qu'on peut compter

Bon, on s'éloigne de Stan, là.

DesolationRow a écrit:Je vais essayer de me réexpliquer, parce que je pense que je ne me fais pas comprendre, et ça me rend très triste.
Je ne défends ni Stanislas, ni ce monsieur. Je pense que votre détestation, que je partage, pour l'homophobie vous fait soit écrire strictement n'importe quoi (i.e., que les propos tenus par F. Gautier le mettent en situation d'hérésie, ce qui est absurde), soit passer à côté du problème que sa déclaration pose.

Je ne crois pas un instant que ce monsieur pense que l'homosexualité est une maladie, je miserais même ma chemise sur le contraire. Selon toute probabilité (et je ne vois rien dans la vidéo qui prouve le contraire), il tient la ligne de l'Église catholique sur la question de l'homosexualité - et c'est précisément cette ligne qui, pour un catholique comme moi, est problématique. Des catholiques qui pensent que les homosexuels sont des malades, il y en a malheureusement, et beaucoup - mais ce n'est pas la doctrine officielle de l'Église.
Ce qu'on voit M. Gautier faire dans cet interview, c'est refuser de se prononcer sur une question qui l'amènerait à se lancer dans des distinctions entre "maladie" d'une part, et "condition" ou "propension désordonnée" d'autre part, dans lesquelles l'Église et les évêques se perdent régulièrement. Ce monsieur n'est pas idiot, donc il sait que le journaliste et le public ramèneraient une réponse de ce genre à "c'est une maladie". Il sait très bien que la ligne de l'Église est difficile à défendre, voire intenable, et il évite en conséquence d'entrer dans cette discussion en s'en tenant à une affirmation simple : "mon opinion personnelle n'a pas de pertinence, seule la loi compte" - une affirmation dont je vois très mal comment on peut la lui reprocher, sauf à présumer ce qu'il pense de l'homosexualité à titre personnel, et je pense que vous vous méprenez sur la question.
Le problème que ça pose, d'un point de vue catholique comme le mien, c'est précisément que je ne vois rien qui dise qu'il n'est pas tout à fait dans la ligne de l'Église. J'adorerais pouvoir considérer que c'est un intégriste qui considère l'homosexualité comme une maladie, et que l'Église, la vraie, a les mains nettes sur la question. Ce n'est pas le cas.

Je pense que ton point de vue te rend aveugle à autre chose… Tout d'abord, il ne s'agit pas de “détestation” ni d'un discours qui ne serait inspiré que par des passions : le discours homophique est un discours de haine et le dénoncer, ce n'est pas céder à une “détestation”. Et prétendre qu'il ne s'exprimerait pas franchement en raison de l'hostilité de ses contemporains, c'est tout simplement renverser le bon sens ! Je n'ai rien contre ce type, je ne le connais pas : en revanche, je trouve condamnable les propos de haine contre les homosexuels et je pense que ceux qui ne les dénoncent nettement s'en font les complices — y compris lorsqu'ils ne le font que par ce qu'ils ne disent pas, en observant un silence prudent, pour ne pas dire ce qui leur brûle les lèvres.

Car, en réalité voilà quelqu'un qui ne parvient pas à dénoncer cette haine des homosexuels qui s'exprime nettement dans certaines des “catéchèses” imposées aux élèves sous son autorité. Belle charité en vérité que celle qui aboutit à la haine : l'argument date du XVIè siècle, je l'emprunte à Castellion (il est vrai qu'il n'était pas catholique), mais il ne me paraît pas entièrement vide de sens ! Et ce ne serait que parce qu'il défendrait la doctrine de l'Église, selon laquelle l'homosexualité serait une tendance désordonnée et contraire à l'ordre de la nature, ce qui n'implique pas que ce soit une maladie, ni qu'il faille la dénoncer : en somme, le père d'élève qui éructait ses propos aurait commis une erreur en matière de morale catholique… Et bien évidemment, ce pauvre directeur d'établissement ne pourrait pas exposer explicitement sa foi ou sa doctrine, car il saurait bien à quoi ça l'exposerait : le pauvre serait en butte à une société hostile et prompte à le dénoncer. Il faudrait, en somme le traiter comme un persécuté, comme un grand brûlé. Ben voyons. C'est oublier un peu vite qu'il s'est tenu dans son établissement des propos de haine, que nul n'est tenu d'accepter sa doctrine comme une vérité révélée, et que le propos ayant été tenus lors de catéchèses imposées, il s'agit d'une double transgression des lois… Une paille ! Et quant à cette doctrine de l'ordre de la nature, je me demande bien ce qu'elle vient faire dans cette galère — puisqu'il n'en a pas parlé. Cela lui aurait-il arraché la langue de dire que pareils propos étaient inadmissibles et qu'il les condamnait absolument ? Même par pieux mensonge ? Il faut croire que quelque chose l'en a empêché…

Enfin, tu prétends qu'il essaierait de faire “la part des choses” : la doctrine du magister d'un côté, la loi de l'autre… Pour un peu, on devrait admettre que cette “séparation entre la foi et la loi” serait l'alpha et l'oméga de la laïcité ! C'est amusant. Mais ce n'est pas ce qu'il dit : il présente ces propos comme inacceptables du point de vue de la loi, tout en refusant de les qualifier pour ce qu'ils sont — des propos qui discriminent et attisent la haine contre certaines personnes. Quand on lui demande ce qu'il en pense, il ne répond pas que “ce n'est pas bien” : voilà bien son problème. Car cela revient à faire comme s'il n'y avait aucune raison de dénoncer ce genre de propos, et aucun motif dans les lois qui les délictualisent, comme s'il ne s'agissait que de règlements administratifs, de normes arbitraires et n'ayant aucune justification : un peu comme les normes européennes ISO je ne sait combien qui calibrent la taille des moules qu'on a le droit d'aller pécher… En somme, n'est-ce pas, devoir respecter ces lois est bien ennuyeux : ce ne sont que les tracasseries qu'une administration tatillonne vient imposer à ce brave homme de foi. Et tout cela pour mettre de côté sa doctrine et sa foi, prétendument pour ne pas la mettre en péril en s'exposant à l'hostilité,  pour sauver sa doctrine en somme… On ne lui en demandait pas tant.

M'est avis qu'il ferait mieux de voir le mal, la haine, là où elle est, surtout quand elle est dans son établissement. Des gens comme lui, on en a vu des milliers depuis quelques siècles et ils font partie des causes du recul du catholicisme (2/3 en moins depuis un siècle). Et s'ils ne font qu'illustrer la doctrine du catholicisme en se montrant incapables de dénoncer des discours haineux et extrémistes, et que pour cela ils font mine de faire des “distinctions” subtiles pour dissimuler leur jugement (sans y parvenir), c'est qu'ils utilisent leur doctrine pour, comme disait Pascal, se crever les yeux agréablement sur ce qui les anime en réalité, la haine de certains de leurs “semblables”. Je le laisse à sa “doctrine”. Mais pour ma part, je persiste à condamner — à condamner, et non à “détester”, car je n'ai plus quatre ans — ceux qui donnent dans l'homophobie, ainsi que leurs complices, et aussi — au moins sur le plan moral — ceux qui les cautionnent par leur silence. Si tu le permets, je n'éprouve aucune “détestation” vis-à-vis de ce type : en revanche, lorsque je l'entends tenir ses propos, j'éclate de rire en me disant que voilà encore un Tartuffe et un hypocrite de grand calibre — “cachez cette homophobie que je ne saurais voir” ! Je manque de charité ? Tant que je ne manque que de sa version à lui de la charité, je m'en remettrai et même, cela me rassurerait plutôt ! Je ne miserais pas ma chemise, comme tu dis, ni même l'un de ses boutons, sur sa capacité à mettre de côté ses détestations et à faire preuve de la moindre forme de moralité. Et je connais des catholiques à qui ce genre de personnage fait honte : cela ne me viendrait pas à l'idée de leur mettre le nez dedans en leur reprochant d'adhérer à ce genre de propos — qui les répugne fortement. Comme quoi, dire “les catholiques” et prendre la défense de ce monsieur en croyant défendre “les catholiques”…

Je n'en reviens pas de passer, dans ce que j'ai écrit supra, pour un défenseur de la position de l'Église sur l'homosexualité donc je l'écris une dernière fois, et après j'arrête, parce que cela ne sert visiblement strictement à rien. Je suis, en tant que catholique, en désaccord avec la position de l'Église sur l'homosexualité (entre parenthèses, cela ne fait pas de moi un hérétique, comme c'était bien trop légèrement dit par Elyas ci-dessus). Mais le propos de départ sur ce fil, c'est "il considère que l'homosexualité est une maladie" ; je réponds que ce n'est certainement pas le cas, et qu'il ne se sépare en rien, dans ce qu'il dit, de la position de l'Église. Si vous attendez que le directeur d'une école catholique dise, sur le plateau de BFM, "l'Église est en tort", vous croyez au père Noël.
Alors est-ce que je pense que, sur ce fil, c'est un mauvais procès qui est fait à cet homme ? Oui, sans doute, parce qu'il tient la position de l'Église, et rien d'autre. Est-ce que je pense que cette position est défendable ? Évidemment que non, et c'est un point qui, crois-moi, me touche particulièrement, parce que je suis catholique.

D'autre part, je n'employais pas le terme "détestation" en un sens péjoratif, pour dénoncer quelque pathologie que ce soit. Il n'y a pas de honte à détester ce qui est détestable.

Encore une fois, DR,

Oudemia a écrit:

EdithW a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je crois que c'est un courant qui considère que c'est l'Eglise actuelle (pour résumer la tendance moderne du pape François) qui est hérétique.
Les intégristes du mouvement St Pie X existent bien et pensent être les seuls tenants du juste et du vrai.

C'est ce qu'on appelle les sédévacantistes, des catholiques qui considèrent que le "siège de Pierre" est vacant car occupé par quelqu'un qui ne le mérite pas/ ne respecte pas le dogme, etc. On est dans le dur de l'intégrisme.

Non, les sédévacantistes sont un groupuscule qui ne représente pas du tout la Fraternité Saint Pie X (dont je ne fais pas partie   )

EdithW a écrit: Ces grandes familles sont incapables par exemple, de voir d'un oeil favorable un de leurs enfants entrer dans les ordres ou la prêtrise, alors que c'est bien comme cela (et pas en manifestant contre le mariage pour tous) que le dynamisme de l'Eglise peut évoluer. Cela entraîne donc ce paradoxe assez savoureux qu'ils (pour ceux qui pratiquent encore) vont à la messe célébrée par un prêtre africain, américain du sud ou même asiatique, une revanche ironique de l'histoire. Ce sont nos anciens colonisés qui permettent aux anciens colonisateurs de continuer à pratiquer leur foi (on ne va pas entrer dans les liens entre église catholique et histoire du XXè siècle, mais il y aurait des choses à dire aussi là-dessus, et Stan fourmille de descendants d'anciens collabos/OAS etc).

Je ne sais pas de qui tu parles, mais je connais un certain nombre de familles, non pas St Pie X mais Fraternité Saint-Pierre et autres courants "tradi" où des enfants sont entrés, ou entrent, dans les ordres ou en religion.

Un prêtre diocésain qui connaît bien le milieu disait récemment à quelqu'un qui me l'a rapporté que le dynamisme est dans ces familles et que c'est sur ce courant qu'on peut compter

Bon, on s'éloigne de Stan, là.

Moi aussi... notamment dans le cercle autour de deux anciens évêques tradi bien connus du sud et du sud ouest de la France (on a perdu pas mal de collègues, là, je sens  j'ai connu personnellement un des deux, régulièrement invité dans ma famille du temps où il était simple prêtre d'une communauté un peu réac), le filleul de ma mère en fait partie par exemple. Mais à part cette frange extrêmement réduite, et qui ne constitue pas non plus le coeur des familles de Stan, où la pratique est très réduite, les séminaires sont vides et les églises hors grandes villes, sont beaucoup animées par des prêtres étrangers.

Dans mon village sur le chemin de St Jacques, ce sont même des soeurs sénégalaises qui animent le caté, l'aumônerie dans les écoles publiques et l'accueil des pèlerins. En gros, deux catégories de prêtres demeurent, ceux issus des pays catholiques du Tiers Monde (plutôt en zone rurale ou péri-urbaine) et ceux issus de la grande bourgeoisie (dans les grandes villes). Plus quelques prêtres très âgés, restés ou revenus dans leur campagne natale.

DesolationRow a écrit:Je n'en reviens pas de passer, dans ce que j'ai écrit supra, pour un défenseur de la position de l'Église sur l'homosexualité

Ce n'est pas vraiment ce que dit @epekeina.tes.ousias.
Quant au reste, il y a quand même de quoi regretter que la sophistique ou la contorsion rhétorique n'aient pas été choisies comme nouvelles disciplines olympiques pour Paris 2024, nous aurions eu de belles chances, et pas que grâce à notre ministre.

DesolationRow a écrit:Je n'en reviens pas de passer, dans ce que j'ai écrit supra, pour un défenseur de la position de l'Église sur l'homosexualité donc je l'écris une dernière fois, et après j'arrête, parce que cela ne sert visiblement strictement à rien. Je suis, en tant que catholique, en désaccord avec la position de l'Église sur l'homosexualité (entre parenthèses, cela ne fait pas de moi un hérétique, comme c'était bien trop légèrement dit par Elyas ci-dessus).  Mais le propos de départ sur ce fil, c'est "il considère que l'homosexualité est une maladie" ; je réponds que ce n'est certainement pas le cas, et qu'il ne se sépare en rien, dans ce qu'il dit, de la position de l'Église. Si vous attendez que le directeur d'une école catholique dise, sur le plateau de BFM, "l'Église est en tort", vous croyez au père Noël.
Alors est-ce que je pense que, sur ce fil, c'est un mauvais procès qui est fait à cet homme ? Oui, sans doute, parce qu'il tient la position de l'Église, et rien d'autre. Est-ce que je pense que cette position est défendable ? Évidemment que non, et c'est un point qui, crois-moi, me touche particulièrement, parce que je suis catholique.  

D'autre part, je n'employais pas le terme "détestation" en un sens péjoratif, pour dénoncer quelque pathologie que ce soit. Il n'y a pas de honte à détester ce qui est détestable.

?

Allons bon… Je ne t'accuse pas de cela, voyons.

Mais tu défends quelqu'un sur un bien mauvais argument. Je n'accuse pas ce monsieur de “défendre la position de l'Eglise” : je lui reproche de ne pas dénoncer clairement des excès commis dans son établissement en faisant comme si ce n'était rien ! Je ne reviens pas sur l'inscription de la catéchèse inscrite dans les heures de cours et obligatoire, ni sur l'obligation de se rendre à la confession, même si l'on ne se confesse pas : rien que cela est contraire à la loi (d'une part) et au contrat d'association (de l'autre). Mais que penser par exemple de cette jeune fille exclue en juin 2022 — sans conseil de discipline, sur un simple entretien auquel le prof principal n'était pas présent — à l'issue de sa première (avec d'excellents résultats) et victime de harcèlement, et à qui le préfet rapporte au directeur de Stanislas d'avoir porté un “pull LGBT” — c'est-à-dire un “pull multicolore” ? Et du “censeur-directeur” qui, interrogé sur ce cas, répond : “si elle avait montré du repentir, nous l'aurions gardée” (Rapport des IG, pages 13-14) ? Là aussi cela ne ferait que défendre la position de l'Eglise ? Il est évident qu'il ne s'agit pas du tout de cela.

Car enfin, ce rapport est maintenant disponible : et à le lire, il s'agit de bien autre chose. Ne pas le reconnaître, si cela n'est pas, de la part du directeur de Stanislas, de la tartufferie, c'est quoi ? Une vérité de foi ? Allons, allons : qui peut croire pareille chose ?

Cachez moi donc ce sein que je ne saurais voir... et ne mords pas la main qui te nourrit.

J'ai connu plusieurs directeurs diocésains quand j'étais salariés du diocèse de Paris, il y a longtemps et les deux avec qui j'ai bien travaillé (on faisait de l'éducation à l'image), qui étaient à l'écoute et cherchaient à bosser sérieusement, sans faire de l'entre soi, voire en pointant certaines dérives, ne sont pas restés longtemps. On leur a fait une proposition qu'is ne pouvaient pas refuser (direction d'un gros bahut, si possible en grande banlieue ou province...) et hop, on remplace par une marionnette qui se laissera bien diriger par les CDE des gros établissements et ne cherchera pas à changer ce qui fonctionne si bien.

Le débat, théologique, politique, historique est très intéressant en lui-même (et personnellement je suis largué !) mais je ne crois pas que sa position vis à vis des questions doctrinales soit ce qu'on lui reproche.
La question concerne la loi, son irrespect dans ce lycée, et le fait que lorsqu'il doit choisir entre la règle de la République et celle de la religion (ou celle qu'il en comprend), il choisit cette dernière, et ne le dit pas ouvertement. S'il était au clair sur la position attendue du directeur d'une école sous contrat, il ne tergiverserait pas autant.

Si on y réfléchit, le CDE du privé est en droite ligne avec le ciel, hein. Il est nommé et signe son contrat par délégation du directeur diocésain, qui lui-même est nommé par l'évêque, lui même nommé par le pape, qui est censé représenter Dieu sur terre. Donc, pour peu qu'on soit croyant et qu'on ait mal compris la séparation du temporel et du spirituel (beaucoup n'ont toujours pas digéré la loi de 1905, vous seriez étonné...) et qu'on regrette le bon vieux temps de la religion d'Etat où les curés menaient le monde (relire La Conquête de Plassans de Zola), cette obéissance aux lois de la République n'est absolument pas naturelle ou facile pour pas mal de monde.

Et, quand on exige des choses anormales/gratuites/hors du contrat des personnels, salariés ou enseignants, il n'est pas rare d'entendre que c'est "pour l'enseignement catholique" (c'est à dire pour Dieu). Ayant été salariée de l'Eglise, j'avais déjà entendu ce discours "c'est l'obole de la veuve qui permet que vous ayiez un salaire". On peut dire que ce jour-là, j'ai perdu la minuscule trace d'illusion qui me restait. Je retrouve exactement le même discours dans l'enseignement privé, sauf que là, contrairement à l'employeur privé qu'est l'Eglise, il s'agit d'un contrat liant avec l'Etat et obligeant à respecter les valeurs de la République, personne ne les oblige à signer! On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...

Je peux vous assurer que dans mon entourage pro et syndical, les collègues sont outrés de ce qui se passe à Stan et qui rejaillit sur nous par ricochet.. Mais nous sommes bien placés pour connaître le revers de la médaille puisque nous traitons au quotidien les questions et problèmes des collègues justement maltraités par les CDE du privé, et que nous cotoyons en commission de l'emploi, CODIEC, etc.

EdithW a écrit:Je peux vous assurer que dans mon entourage pro et syndical, les collègues sont outrés de ce qui se passe à Stan et qui rejaillit sur nous par ricochet.. Mais nous sommes bien placés pour connaître le revers de la médaille puisque nous traitons au quotidien les questions et problèmes des collègues justement maltraités par les CDE du privé, et que nous cotoyons en commission de l'emploi, CODIEC, etc.

Tu as raison de le signaler, donc je le redis : critiquer et dénoncer les propos du directeur de Stanislas, ce n'est pas à confondre avec “dénoncer tout le monde” et tous les collègues qui enseigneraient dans le privé. Ce ne serait là qu'un lamentable “qui se ressemble s'assemble”…

Effectivement, tu as raison de le rappeler. Ce sont les dérives de cet établissement en particulier qui sont dénoncées.
Le directeur de Stanislas est incapable de dire qu’il fait respecter les valeurs de la République dans son établissement, or, le contrat l’engage sur ce point.

ETO : l’exemple de cette jeune fille renvoyée est révélateur de son incapacité à respecter la loi.

Jenny a écrit:ETO : l’exemple de cette jeune fille renvoyée est révélateur de son incapacité à respecter la loi.

Exactement. Et les “explications”, qui me paraissent se résumer à “nous y avons mis bon ordre” me paraissent très peu crédibles puisque les faits sont à la fois nombreux et récents…
C'est comme si l'on avait affaire à un petit enfant de cinq ou six ans, le nez et la bouche couverts de confiture et qui dirait : “quelle confiture ? c'est pas moi et j'en ai pas mangé”…

On aurait tort de se disputer sur Stan, je n'avais pas choisi le titre de ce fil tout à fait au hasard. Il n'a jamais été question d'en faire une école républicaine, il n'a jamais été question de l'avouer. La République sait assez s'aveugler, ou trouver des arrangements pour ses élites. La " morale "de Stan est choquante pour les principes républicains, que l'on soit catholique ou pas.

Je ne connais pas le positionnement du diocèse de Paris. Dans mon coin il y a des "intégristes " (c'est moi qui les qualifie ainsi) trop présents. Et l'homosexualité est typiquement le sujet à éviter.
Quelle que soit son opinion sur la question, qu'on ne peut pas connaitre, la (non)réponse de ce directeur doit se comprendre dans le sens :
- si je condamne ouvertement l'homophobie, je mécontente une partie de mes clients voire mes employeurs et je perds mon poste
- si je ne le fais pas je mets en danger le contrat avec l'état

En bref il est coincé...

Le sujet est effectivement piégeux. Toute la question est de savoir si la République considère que la position officielle de l'Eglise catholique est homophobe et condamnable pénalement. Si tel est le cas, tous les contrats avec les établissements privés catholiques ne devraient-ils pas être dénoncés, quand bien même la majorité des enseignants et des personnels de ces établissements, comme EdithW par exemple, ou des catholiques comme DesolationRow se désolidarisent de cette position ? Même chose à propos de l'avortement. Voilà qui paraît bien acrobatique.

musa a écrit:Le sujet est effectivement piégeux. Toute la question est de savoir si la République considère que la position officielle de l'Eglise catholique est homophobe et condamnable pénalement. Si tel est le cas, tous les contrats avec les établissements privés catholiques ne devraient-ils pas être dénoncés, quand bien même la majorité des enseignants et des personnels de ces établissements, comme  EdithW par exemple, ou des catholiques comme DesolationRow se désolidarisent de cette position ? Même chose à propos de l'avortement. Voilà qui paraît bien acrobatique.

Telle n'est pas la question. Du point de vue de l'État de droit, la question n'est que de savoir si les lois sont respectées : la question n'est pas de proscrire une doctrine ou de l'autoriser, elle n'est que de réprimer les abus définis par les lois. En d'autres termes, il n'est nul besoin d'examiner la “doctrine”, puisqu'elle n'est jamais une “excuse” pour commettre des abus et que ces abus ne sont définis que par un droit qui ne dépend pas d'elle.

Au sujet de Parcoursup, ce qui s'est passé à Stanislas est certes scandaleux mais n'est-ce pas l'arbre qui cache la forêt au vu du dernier classement des prépas ECG ?

https://major-prepa.com/classement/classement-prepas-ecg-2024/

Dans le top 15, seuls deux établissements hors IDF et une majorité d'établissements privés. S'il faut rajouter au coût de la scolarité celui de l'hébergement pendant 5 ans ( CPGE puis école avec stages à l'étranger ), on a vraiment une sélection par l'argent qui mériterait d'être dénoncée.

lisa81 a écrit:Au sujet de Parcoursup, ce qui s'est passé à Stanislas est certes scandaleux mais n'est-ce pas l'arbre qui cache la forêt au vu du dernier classement des prépas ECG ?

https://major-prepa.com/classement/classement-prepas-ecg-2024/

Dans le top 15, seuls deux établissements hors IDF et une majorité d'établissements privés. S'il faut rajouter au coût de la scolarité celui de l'hébergement pendant 5 ans ( CPGE puis école avec stages à l'étranger ), on a vraiment une sélection par l'argent qui mériterait d'être dénoncée.

D'une part, il s'agit d'un contournement de Parcoursup par un vœu unique et une place préemptée, d'autre part, le rapport de l'IG n'indique que 41 cas à l'échelle nationale (dont 38 à Stanislas), enfin l'un des cas concerne la famille de la ministre en charge de l'EN.
Je serais dont étonné qu'il y ait une forêt d'enfants de ministres ayant bénéficié de ce contournement derrière cet arbre. D'autant qu'à moins que le rapport de l'IG ne soient mensonger ou erroné, la forêt de 38 pousse à Stanislas : il ne reste que 3 arbres ailleurs.

DesolationRow a écrit:Je vais essayer de me réexpliquer, parce que je pense que je ne me fais pas comprendre, et ça me rend très triste.
Je ne défends ni Stanislas, ni ce monsieur. Je pense que votre détestation, que je partage, pour l'homophobie vous fait soit écrire strictement n'importe quoi (i.e., que les propos tenus par F. Gautier le mettent en situation d'hérésie, ce qui est absurde), soit passer à côté du problème que sa déclaration pose.

Je ne crois pas un instant que ce monsieur pense que l'homosexualité est une maladie, je miserais même ma chemise sur le contraire. Selon toute probabilité (et je ne vois rien dans la vidéo qui prouve le contraire), il tient la ligne de l'Église catholique sur la question de l'homosexualité - et c'est précisément cette ligne qui, pour un catholique comme moi, est problématique. Des catholiques qui pensent que les homosexuels sont des malades, il y en a malheureusement, et beaucoup - mais ce n'est pas la doctrine officielle de l'Église.
Ce qu'on voit M. Gautier faire dans cet interview, c'est refuser de se prononcer sur une question qui l'amènerait à se lancer dans des distinctions entre "maladie" d'une part, et "condition" ou "propension désordonnée" d'autre part, dans lesquelles l'Église et les évêques se perdent régulièrement. Ce monsieur n'est pas idiot, donc il sait que le journaliste et le public ramèneraient une réponse de ce genre à "c'est une maladie". Il sait très bien que la ligne de l'Église est difficile à défendre, voire intenable, et il évite en conséquence d'entrer dans cette discussion en s'en tenant à une affirmation simple : "mon opinion personnelle n'a pas de pertinence, seule la loi compte" - une affirmation dont je vois très mal comment on peut la lui reprocher, sauf à présumer ce qu'il pense de l'homosexualité à titre personnel, et je pense que vous vous méprenez sur la question.
Le problème que ça pose, d'un point de vue catholique comme le mien, c'est précisément que je ne vois rien qui dise qu'il n'est pas tout à fait dans la ligne de l'Église. J'adorerais pouvoir considérer que c'est un intégriste qui considère l'homosexualité comme une maladie, et que l'Église, la vraie, a les mains nettes sur la question. Ce n'est pas le cas.

Sinon, il a dit quelque chose sur Parcoursup ?

epekeina.tes.ousias a écrit:

musa a écrit:Le sujet est effectivement piégeux. Toute la question est de savoir si la République considère que la position officielle de l'Eglise catholique est homophobe et condamnable pénalement. Si tel est le cas, tous les contrats avec les établissements privés catholiques ne devraient-ils pas être dénoncés, quand bien même la majorité des enseignants et des personnels de ces établissements, comme  EdithW par exemple, ou des catholiques comme DesolationRow se désolidarisent de cette position ? Même chose à propos de l'avortement. Voilà qui paraît bien acrobatique.

Telle n'est pas la question. Du point de vue de l'État de droit, la question n'est que de savoir si les lois sont respectées : la question n'est pas de proscrire une doctrine ou de l'autoriser, elle n'est que de réprimer les abus définis par les lois. En d'autres termes, il n'est nul besoin d'examiner la “doctrine”, puisqu'elle n'est jamais une “excuse” pour commettre des abus et que ces abus ne sont définis que par un droit qui ne dépend pas d'elle.

+1

Par ailleurs, je suppose que, pas plus que nous, et sûrement encore moins que nous, le directeur de Stanislas n'est autorisé à faire état de son opinion personnelle, quelle qu'elle soit, dans l'exercice de ses fonctions.

Question plus complexe.
Dans les établissements sous contrat d'association, les enseignements obligatoires doivent être laïques : dans ce contexte, il n'est pas question de faire de la propagande ou du prosélytisme.
Dans ces établissements, étant entendu que l'enseignement religieux est facultatif (ainsi que tout ce qui en relève), il est tout à fait possible, en facultatif, hors des heures de cours, sans l'imposer (encore moins le sanctionner), d'“afficher la spécificité”, comme disent les textes : autrement dit d'enseignement une religion et d'exprimer les opinions qui lui sont relatives — en restant strictement assujetti (comme partout ailleurs) aux lois qui encadrent en général la communication des opinions (et en répriment les abus).

Le problème à Stanislas, c'est que rien n'est facultatif, et que lorsque l'on entre dans le détail, non seulement il y a des formes de propagandes dans certains cours, non seulement la “catéchèse”, la présence à confesse sont obligatoires, mais de plus les discours propagés tombent dans certains cas sous le coup des lois, sans compter des sanctions prises sans respect du mode de fonctionnement (les sanctions suppose un CD, etc.), sans compter d'autres infractions.
Ce n'est pas un établissement sous contrat d'association : cela ressemble à un établissement qui se veut totalement indépendant de l'État, de ses règles, voire des lois — et dont le directeur même ne respecte pas les règles auxquelles il est tenu.

Pauvre Ricet Barrier !