E. Macron veut rouvrir un "débat sur le temps scolaire" et envisage de réduire les vacances d'été

Je viens de retrouver la femme,.c'est Estee Williams, qui prône un mouvement Tradwife... Franchement ça ne vend pas du rêve et cela ressemble à du Fake.

A Tuin a écrit:Je viens de retrouver la femme,.c'est Estee Williams, qui prône un mouvement Tradwife... Franchement ça ne vend pas du rêve et cela ressemble à du Fake.

C'est une influenceuse, hein. Pas Marie Curie.

Justement, moi je ne regarde pas TikTok, mais par rapport à la cible, on peut se questionner sur les modèles que vont avoir les jeunes filles. Ceci associé à la soupe globale des réseaux sociaux, en corrélation avec un abaissement des exigences scolaires et des règles sociétales, on ne réunit pas effectivement les conditions pour former des Marie Curie dans nos pays occidentaux je confirme.

Sans parler de la pénurie de professeurs de math dans notre pays, et de la baisse de.niveau dans ce domaine, ce n'est pas avec cela que les filles.vont naturellement s'élever dans le domaine scientifique à l'heure actuelle......

J'ai lu cet article aussi et je suis allée voir les comptes de ces femmes. J'ai l'impression d'être dans le roman d'Ira Levin Les femmes de Stepford (ou les femmes sont remplacées par des robots). C'est absolument effrayant. On retrouve un peu ça aussi sur les comptes de femmes de militaires qui ont toutes 6 ou 7 enfants à moins de 30 ans et évidemment cousent, cuisinent à la perfection entre deux messes pendant que monsieur est 6 mois en mission au Mali. Lorsque j'étais en Allemagne j'ai beaucoup discuté avec les collègues qui disaient toutes avoir dû s'arrêter plusieurs années et en avoir souffert pour certaines. L'une avait perdu la garde de ses enfants lors du divorce, justement parce que considérée comme Rabenmutter. J'ajoute que le lycée réfléchissait sérieusement à rallonger les journées de cours car beaucoup de jeunes étaient désœuvrés et on avait beaucoup de dérives, notamment alcooliques chez des ados de 14 ans. Deux de nos élèves se sont retrouvés avec des correspondants ivres morts à 17h ...
Dernière chose : c'est aussi parce que j'ai travaillé toute ma vie à temps plein que je peux bénéficier d'un départ anticipé à la retraite dans de bonnes conditions. La collègue qui m'hébergeait en Allemagne devait aller à 67 ans pour une retraite tout juste correcte.

Ponocrates a écrit:

A Tuin a écrit:Je viens de retrouver la femme,.c'est Estee Williams, qui prône un mouvement Tradwife... Franchement ça ne vend pas du rêve et cela ressemble à du Fake.

C'est une influenceuse, hein. Pas Marie Curie.

Et donc elle ne correspond pas du tout au modèle de l'épouse traditionnelle au foyer puisque publier du contenu sur les réseaux sociaux c'est du travail, rémunéré quand on a un certain nombre d'abonnés.

Caspar a écrit:

Ponocrates a écrit:

A Tuin a écrit:Je viens de retrouver la femme,.c'est Estee Williams, qui prône un mouvement Tradwife... Franchement ça ne vend pas du rêve et cela ressemble à du Fake.

C'est une influenceuse, hein. Pas Marie Curie.

Et donc elle ne correspond pas du tout au modèle de l'épouse traditionnelle au foyer puisque publier du contenu sur les réseaux sociaux c'est du travail, rémunéré quand on a un certain nombre d'abonnés.

Vendre des tupperwares aussi, et c'était une activité de femme au foyer...

Jenny a écrit:8h-14h sans avoir mangé (mon côté français), ça veut dire, après une heure de repas et une autre de route, être à la maison à 16h. La journée est déjà bien entamée.
Pour les élèves, ça veut dire être livrés à eux mêmes toute l'après-midi si les deux parents travaillent. Est ce qu'on maintient une cantine dans ce système ? Est ce qu'on les prend en charge pour qu'ils puissent travailler au calme, faire des activités ? J'imagine que les grands d'une fratrie se retrouvent à prendre en charge les plus jeunes aussi.

Ça fait une journée de 6h de classe (donc pas moins qu'en France) non stop. Je comprends que ça se fasse en Espagne vu le climat, mais enfin, même sans parler de l'inévitable problème des enfants livrés à eux-mêmes en France où les femmes travaillent, c'est épuisant comme rythme. Surtout que, comme tu le dis, Jenny, ça ne libère pas vraiment l'après-midi. Quand on parle d'avoir des heures d'école moins condensées (c'est le seul argument en faveur de la réduction des vacances), c'est bizarre de proposer un système encore plus condensé et dans lequel les enfants devraient se lever plus tôt et seraient donc encore plus fatigués, car en France, pas de sieste pour les enfants qui ne pourront pas être récupérés par leurs parents, sauf à installer des dortoirs dans tous les établissements... Et pourquoi alors diminuer en plus les vacances alors qu'il n'y a pas moins d'heures d'école dans ce système ?

Aujourd'hui beaucoup de femmes au foyer complétent leurs revenus par de la vente à domicile ou de l'influençage ... Et certaines gagnent énormément d'argent sans sortir de chez elles. C'est une vraie tendance actuellement. Et leurs enfants leur rapportent (voir l'émission familles xxl sur TF1 où tous les parents deviennent influenceurs même ceux qui avaient un emploi stable auparavant).

Au collège en France (et en seconde aussi d'ailleurs), il y a 26h de cours. Légèrement plus en 1e et Tle (sans options facultatives).
Du lundi au vendredi, on est donc sur à peine plus de 5h de cours en moyenne.
Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).
Ce débat sur la longueur de la journée est donc aussi largement biaisé. Sans rien changer aux vacances et aux horaires des cours, on peut déjà avoir largement des journées ressemblant aux pays voisins.

Laotzi a écrit:Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).

Donc on supprime les options ?
La pause méridienne d'une heure ne permet pas toujours aux élèves d'avoir le temps de manger, ils attendent parfois beaucoup pour accéder à la cantine, ça nécessite un service de restauration efficace.

Jenny a écrit:

Laotzi a écrit:Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).

Donc on supprime les options ?
La pause méridienne d'une heure ne permet pas toujours aux élèves d'avoir le temps de manger, ils attendent parfois beaucoup pour accéder à la cantine, ça nécessite un service de restauration efficace.

Il suffit de supprimer les cantines: ils mangent leurs sandwichs au beurre de cacahuète ou se prennent un snack au distributeur. On pourrait même raccourcir la pause déjeuner à 20 minutes, dans ces conditions.

30 minutes, et beurre de cacahuète en effet. Quand nous vivions aux Etats-Unis le système ne fonctionnait que parce que beaucoup d’enfants apportaient leur repas. Les enfants ayant un repas gratuit ou à prix réduit devaient faire la queue pour avoir leur repas, ce qui laissait très peu de temps pour manger. Ma fille avait voulu essayer le jour où il y avait de la pizza et avait renoncé (seulement trente minutes pour manger et aller aux toilettes, ça fait vraiment court). Les pauses-repas étaient également étalées sur trois services au collège (trois années) pour optimiser le temps, du coup le premier repas était à 10:30, et les enfants étaient autorisés à manger en cours en début d’après-midi. En lycée la pause était d’une heure, également étalée. Beaucoup d’enfants mangeaient à l’extérieur, car ils n’habitaient pas loin et les juniors et seniors ont souvent leur permis, et peuvent rentrer chez eux et les plus âgés peuvent ramener les autres.
Le principe américain c’est qu’il n’y a pas de classes, donc chaque élève a un emploi du temps différent. Il n’y a pas de récréations non plus. La socialisation se fait par le biais des nombreux clubs disponibles avant (sport notamment) et après l’école, qui est ouverte souvent très tard le soir. Beaucoup des activités dépendent du volontariat des parents, avec une augmentation des inégalités par ce biais aussi.

Ah! Faire comme les autres!
Tiens, pour une fois on ne parle pas de Finlande, je me demande bien pourquoi
Et les chronobiologistes sont sortis de leur hibernation depuis Peillon.

La pause, idéale, de deux semaines à Toussaint et en février, c’étaient leur idée, pour mémoire ( je crois que le chronobiologiste aimait le ski, à l’époque; mais c’est vrai qu’il y a un changement climatique.

Jenny a écrit:

Laotzi a écrit:Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).

Donc on supprime les options ?
La pause méridienne d'une heure ne permet pas toujours aux élèves d'avoir le temps de manger, ils attendent parfois beaucoup pour accéder à la cantine, ça nécessite un service de restauration efficace.

A quel moment j'ai écrit qu'il fallait supprimer les options ?

Je dis juste qu'il faut comparer ce qui est comparable. Lorsqu'on évoque des journées de cours à l'étranger pouvant se terminer à 14h ou 15h, cela comprend en général une pause méridienne d'une heure maximum (dans mon lycée c'est le cas, avec 1800 élèves, et ça ne pose pas de problème - mais on peut conserver 1h30 au collège, ça ne change rien à l'histoire en fait) et des options qui se déroulent l'après-midi après ces horaires là, c'est tout.
On confond longueur de la journée et nombre d'heures de cours. Je ne suis pas certain qu'il y ait moins d'heures de cours en France, mais on est souvent mal organisé.

Laotzi a écrit:

Jenny a écrit:

Laotzi a écrit:Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).

Donc on supprime les options ?
La pause méridienne d'une heure ne permet pas toujours aux élèves d'avoir le temps de manger, ils attendent parfois beaucoup pour accéder à la cantine, ça nécessite un service de restauration efficace.

A quel moment j'ai écrit qu'il fallait supprimer les options ?

Je dis juste qu'il faut comparer ce qui est comparable. Lorsqu'on évoque des journées de cours à l'étranger pouvant se terminer à 14h ou 15h, cela comprend en général une pause méridienne d'une heure maximum (dans mon lycée c'est le cas, avec 1800 élèves, et ça ne pose pas de problème - mais on peut conserver 1h30 au collège, ça ne change rien à l'histoire en fait) et des options qui se déroulent l'après-midi après ces horaires là, c'est tout.
On confond longueur de la journée et nombre d'heures de cours. Je ne suis pas certain qu'il y ait moins d'heures de cours en France, mais on est souvent mal organisé.

Les journées sont en effet très déséquilibrées au lycée, peut-être un peu moins au collège. Je ne sais pas si c'est une bonne chose pour créer un rythme de travail. Il y a aussi le mercredi après-midi libéré qui pour le coup est typiquement français je pense. 

Dans les pays anglophones, les journées font toute la même longueur puisque les élèves restent dans leur établissement quoi qu'il arrive, même en cas d'absence de professeur par exemple.

Laotzi : C'était une simple question. Donc ça implique de toute manière une prise en charge l'après-midi si on veut maintenir un choix d'options pour les élèves.

Le problème pointé par un certain nombre d'entre-nous, c'est la question d'égalité hommes/femmes et du creusement des inégalités. Certes, on pourrait le faire en termes d'horaires, mais ça ne correspond pas forcément à notre société.

Ponocrates a écrit:

Caspar a écrit:

Ponocrates a écrit:

A Tuin a écrit:Je viens de retrouver la femme,.c'est Estee Williams, qui prône un mouvement Tradwife... Franchement ça ne vend pas du rêve et cela ressemble à du Fake.

C'est une influenceuse, hein. Pas Marie Curie.

Et donc elle ne correspond pas du tout au modèle de l'épouse traditionnelle au foyer puisque publier du contenu sur les réseaux sociaux c'est du travail, rémunéré quand on a un certain nombre d'abonnés.

Vendre des tupperwares aussi, et c'était une activité de femme au foyer...

Ca ne s'est pas cassé la figure d'ailleurs Tupperware ? Il me semble que cette marque devait disparaître non ?
Il y a aussi les femmes qui vendent des nippes et des soutiens-gorge à domicile avec des réunions comme Tupperware. Je ne sais pas si cela existe encore, aussi.

Encore une fois, avoir 8 zenfants comme dans famille XXL, ou vendre du Tupperware ou des soutifs à domicile, ou se montrer toute la journée en train de faire manger des petits pots à sa marmaille, il faut y avoir goût. A chaque nouvel enfant on en prend pour 10 ans de non-vie sociale...
J'aime bien, à la fin de ta vie : "qu'est-ce que j'ai fait de ma vie ?" - J'ai changé des couches, donné des petits pots, en vendu des soutifs en me regardant sur internet

Jenny a écrit:

Laotzi a écrit:Autrement dit, avec une pause méridienne d'une heure, aucun collégien ou élève de seconde ne terminerait après 15h et même souvent après 14h si les emplois du temps étaient compacts (hors options).

Donc on supprime les options ?
La pause méridienne d'une heure ne permet pas toujours aux élèves d'avoir le temps de manger, ils attendent parfois beaucoup pour accéder à la cantine, ça nécessite un service de restauration efficace.

Mais en fait c'est toute la question : veut-on ou non réduire la pause méridienne et supprimer le mercredi après-midi libéré ? Voire faire commencer la journée plus tôt ? Au collège et en primaire c'est juste là que se situe la différence.

Ma fille a 31h de cours en 5e (les 5h en plus, c'est notre choix) et ça tient en faisant 8h40-16h25 comme amplitude maximale les lundi (où elle finit à 15h30), mardi, jeudi et vendredi, avec cours le mercredi matin mais pas après-midi, mais une seule heure pour déjeuner le midi toute la semaine. Et comme dans mon lycée, il y a un effort pour mettre EPS, musique ou arts plastiques sur les grosses journées. Elle a 2h d’EPS le lundi (incluses dans l'edt, donc), 2h de musique le mardi et 2h d'arts plastiques le vendredi (ce ne sont pas non plus les horaires traditionnels). Il ne reste donc que le jeudi qui est un peu lourd, avec 7h de cours sans activité sportive ou artistique (dont je pense qu'elles gagnent à être prises en charge par des professionnels de ces disciplines plutôt que par des animateurs de périscolaire que les communes recrutent comme elles peuvent).
Elle pourrait faire le même edt (plus lourd de 5h que celui d'un élève lambda, pour rappel, ce qui n'est pas négligeable) en faisant 8h-14h tous les jours sans pause déjeuner. Ce qui la ferait partir de la maison le matin à 6h50 au lieu de 7h30 actuellement. Je ne suis pas sûre qu'elle y gagnerait.
Ce n'est donc pas tant une question de nombre d'heures. Encore une fois elle a un nombre d'heures particulièrement élevé. Que d'organisation du temps, qui correspond à une culture et à une organisation sociale plus globale.
D'ailleurs je viens juste de penser à un truc. D'abord les jours où ils finissent plus tôt, ils restent au collège pour jouer entre eux, comme quoi ils ne sont visiblement pas pressés de rentrer, et, à propos de jeux... la pause méridienne est un moment privilégié pour eux pour jouer ensemble. Contrairement aux écoles primaires, les collèges français, à part peut-être dans les très grandes villes, recrutent sur de larges secteurs, et les gamins ne peuvent pas forcément se retrouver en dehors, surtout ceux des petits villages éloignés, surtout quand les parents travaillent et ne peuvent pas faire taxi. Si le ramassage scolaire passe à la fin des cours, les élèves qui n’habitent pas en centre -ville sont de facto coincés chez eux et isolés ensuite. Peut-être que l'urbanisation et le réseau de transports ne fonctionne pas de la même manière dans tous les pays ou que les dirigeants qui prennent les décisions sont tous des citadins.

Au lycée ce qui nous tue ce sont les alignements, le manque de salles parfois aussi (il m'est arrivé d'avoir 1h de trou en même temps que mes élèves parce que plus de salle disponible). C'est essentiellement une question d'organisation (et de PA qui fait ou non l'effort - très chronophage - de reprendre tous les edt à la main).
Quand je regarde les edt de mes élèves, ceux qui ont la chance d'avoir les bonnes combinaisons de cours, donc peu de trous, ont des edt du même type qu'au collège, parce qu'en fait ils n'ont pas tant d'heures de cours que ça, mais c'est aussi parce que notre PA y passe son été.
J'ai pris une classe de TG au hasard. En prenant la liste alphabétique dans l'ordre, la 1re gamine a 27h de cours, ne finit à plus de 16h qu'une fois dans la semaine (17h), commence à 10h le lundi et à 9h les mardi et mercredi et a son mercredi après-midi libre (il n'y a pas de cours le samedi dans mon lycée). Il n'y a que le lundi qui est plus lourd : 9h-17h, soit 7h de cours, mais incluant 2h d'EPS l'après-midi. C'est sa plus grosse journée. Elle ne fait pas d'options.
L'élève suivant finit à 17h trois fois dans la semaine, mais 2 fois c'est à cause du latin, et il a le mercredi entièrement libre, donc edt sur 4 jours. Le vendredi il finit à 16h. Le mardi il commence à 9h.
La suivante finit à 16h tous les soirs sauf un (17h), elle a cours le mercredi après-midi, mais commence à 10h deux fois dans la semaine (et 9h une autre fois).
En STMG les emplois du temps sont plus faciles. Identiques pour toute la classe. Ma classe avait une grosse journée le lundi de 8h de cours (8h-17h), mais incluant 2h d'EPS, et en contrepartie le mercredi ET le jeudi après-midi libres.
À chaque fois on est quand même loin du 8h-18h tous les jours. Mais encore une fois c'est parce notre PA considère que les edt sont une priorité et fait des miracles.

Bon, on rappelle quand même que ce qu'a annoncé notre Président, c'est l'établissement ouvert de 8h à 18h (pour lutter contre la délinquance) et la réduction des vacances scolaires (toujours pour la même cause). Cela ne concernera que "la zone".
Donc :
- 1 nouvelle brique de pacte créée à la rentrée prochaine qui s'intitulera "Garderie" ou "Centre de loisirs", pour les semaines scolaires sur les créneaux 8h-9h et 16h30-18h (suivant que cela concerne le 1er ou le 2nd degré) ;
- 1 nouvelle brique de pacte créée à la rentrée prochaine qui s'intitulera "La plage à l'école" (vacances apprenantes c'est has been), pour les semaines de vacances.

et hop !

Si vous pensez qu'il va se battre contre l’Économie du Tourisme, qui a sa part importante dans le PIB, vous vous trompez (Start-Up Nation, n'oubliez pas)   .

Edit 1 : (je m'auto-cite) Au passage, les rythmes scolaires avec toute l'argumentation de spécialistes cliniciens, je pense que les décideurs s'en tamponnent, comme de leur 1ère stock-option.

Edit 2 : La conclusion à toutes analyses de performance dans la réussite scolaire, suivant les différents rythmes scolaires, basées sur des expériences vécues ou existantes ailleurs, sera la même que celle de l'Edit 1.

Peut-être hors-sujet mais pas tant que ça, voici mon témoignage des mes années lycée, de septembre 1976 à juin 1979.
Je n'ai plus(et c'est bien dommage) mon cahier de textes de 1976-1977 en seconde C.
En seconde, je finissais le mardi, le mercredi et le jeudi à midi. Je m'en souviens encore tellement c'était chouette. Une seule contrepartie: cours le samedi de 8 h à midi.
La deuxième langue n'était pas obligatoire mais je n'ai laissé tomber l'allemand qu'en première. Pas d'EMC, pas de SVT, pas de SNT, pas de SES, pas d'option(pour moi). Beaucoup de maths et de physique.
Ce dont je me souviens parfaitement, c'est que je n'avais aucun cours de 17h à 18h. Le lycée fermait à 17h. Il n'y avait aucun cours de 12h à 13h. les options étaient de 13 h à 14h, voire de 16h à 17h.
J'ai toujours eu 2 heures de pause déjeuner lors de mes 3 années d'études au lycée.
Ceci est simplement une description. je ne dis pas qu'il faut refaire ainsi, mais avec cette organisation j'avais le temps de travailler à la maison après le retour en bus à 18h et de faire du foot en club.
Je me rappelle également qu'en première et terminale C, nos cours de l'après-midi étaient plusieurs fois par semaine de 14h à 16h et c'est tout. Malgré cela, nous avions 9 heures de maths par semaine et je ne suis pas certain qu'un étudiant 2023 en L3 maths suivrait facilement nos anciens programmes. Et nous n'étions pas plus intelligents que nos élèves actuels.

LemmyK a écrit:Je me rappelle également qu'en première et terminale C, nos cours de l'après-midi étaient plusieurs fois par semaine de 14h à 16h et c'est tout. Malgré cela, nous avions 9 heures de maths par semaine et je ne suis pas certain qu'un étudiant 2023 en L3 maths suivrait facilement nos anciens programmes. Et nous n'étions pas plus intelligents que nos élèves actuels.

Si tu regardes les edt que je décris au-dessus, c'est à peu près pareil pour ceux qui n'ont pas d'options.

Pour ma part, au lycée dans les années 90, j'avais pas mal d'options, plus qu'il n'est aujourd'hui possible d'en avoir (36h de cours en seconde dans mes souvenirs), et je trouve cette perte regrettable. Je finissais donc régulièrement à 18h30 (mon lycée commençait à 8h30 le matin, donc mécaniquement ça donnait 18h30 le soir au lieu de 18h), tout en ayant cours le mercredi matin et le samedi matin. Mais ceux qui n'avaient pas d'options finissaient plus tôt.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, quand on donne les edt des autres pays, c'est souvent sans options. Or je considère que pouvoir accéder à des options gratuites au lycée, enseignées par de vrais profs, est vraiment une chance, surtout pour les familles qui ne peuvent pas payer des trucs à côté. Moi je faisais des trucs très classiques, 2e langue, latin, SES (qui à l'époque était une option avec un vrai horaire en seconde), mais il y a des tas d'autres options possibles. Nous avons quasiment tous poursuivi en S et étions donc contents de pouvoir faire des SES en seconde, matière qui n'était pas enseignée en S.

Dans les lycées dans lesquels j'ai travaillé (à part un, très peu ouvert...), les élèves peuvent cumuler les options du type LV3 rare, DGEMC, maths expertes et une option artistique pour le même élève. Mais évidemment, ça implique des horaires étendus et/ou de placer des cours le mercredi aprem et le samedi.

Mais c'est pas légal, ça : c'est une option max parmi DGEMC, maths exp, maths co et une option max parmi les options classiques.

Hélips a écrit:Mais c'est pas légal, ça : c'est une option max parmi DGEMC, maths exp, maths co et une option max parmi les options classiques.

Ca ne compte pas pour le bac, certes.
Tu es sûre que ça n'est pas légal ? Je l'ai vu relativement souvent chez les élèves.

Ce n'est pas légal pour le bac, ça c'est certain, et ce n'est surtout pas financé par la DHG. Si je prends mon établissement, on n'a pas les moyens financiers d'autoriser les élèves à doubler le nombre d'options prévues, sauf à les tasser à 40 par groupes. Ni d'ailleurs l'espace-temps nécessaire, on est pourtant ouvert de 8h à 18h en journée continue, 5 jours.

Edit : non, ils peuvent faire LCA en plus. Donc ils peuvent cumuler jusqu'à 3 options en terminale.
https://eduscol.education.fr/634/cycle-terminal-de-la-voie-generale

Hélips a écrit:Ni d'ailleurs l'espace-temps nécessaire, on est pourtant ouvert de 8h à 18h en journée continue, 5 jours.

Effectivement, on finit après 18h. Certaines de ces options sont de toute façon en EIE, qu'elles soient au lycée ou non, donc souvent de 18 à 20h. Je pense que le passage en EIE doit faciliter le financement.
Pour le bac, je trouve deux options + latin ou grec en Tle et non une seule option.