Re: [France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

LemmyK a écrit:

Enaeco a écrit:Je ne comprends pas ta question.

Si toutes les notes sont entre 16 et 18, il n'y a pas besoin de faire l'écart-type pour conclure que les notes sont groupées et que tout le monde a très bien réussi et que personne ne s'est démarqué.

Min, max, moyenne, médiane (et éventuellement quartiles) permettent généralement de donner une bonne vision de la répartition des notes.

Ca n'est pas sûr du tout, d'après ce que Lene dit.(Groupe hétérogène dans les autres matières)!

Exactement, c'est bien ce que je dis. Dans le lot, il y a de gros écarts de niveau : comment peut-on le deviner à partir de ces notes ramassées dans un mouchoir de poche ? Les réactions ci-dessus montrent bien qu'on ne le devinera pas forcément, du moins pas autrement qu'en allant voir les notes d'autres matières ou d'autres années où les notes ont été plus échelonnées pour les mêmes élèves.

Mais personne ne dit ça !! Au contraire.
Par contre il faut arrêter de dire que les maths ça ouvre les portes à tout. Ça n'ouvre des portes que si on est bon en maths.
Moi ce que j'essaie de dire aux élèves c'est que parfois il faut être réaliste : quand on a 5 de moyenne en maths en seconde, on ne sera pas ingénieur comme papa, et faire une école de commerce de seconde voire de troisième zone, ça va être compliqué. Mais c'est pas grave, la bonne nouvelle, c'est qu'il est possible quand même d'avoir une vie correcte sans maths dans ses études.
Évidemment qu'une prépa scientifique ne va pas recruter quelqu'un qui a fait spé hg ses et anglais ! Par contre ça ne sert à rien de vouloir absolument faire spé maths/pc si on est faible là dedans. Et oui ça veut dire parfois revoir ses ambitions à la baisse, ou revoir ses plans de carrière. Oui bah c'est pas la mort des rats non plus. Moi je voulais être instructrice au cadre noir de Saumur ou entrer dans la garde républicaine, eh bah il se trouve que je n'ai jamais été assez douée pour ça, j'ai un niveau honorable sans plus, et j'ai donc revu mes plans. Y a rien de mal à ça, sinon que l'égo en prend un petit coup.
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Elaïna a écrit:Mais personne ne dit ça !! Au contraire.
Par contre il faut arrêter de dire que les maths ça ouvre les portes à tout. Ça n'ouvre des portes que si on est bon en maths.
Moi ce que j'essaie de dire aux élèves c'est que parfois il faut être réaliste : quand on a 5 de moyenne en maths en seconde, on ne sera pas ingénieur comme papa, et faire une école de commerce de seconde voire de troisième zone, ça va être compliqué. Mais c'est pas grave, la bonne nouvelle, c'est qu'il est possible quand même d'avoir une vie correcte sans maths dans ses études.
Évidemment qu'une prépa scientifique ne va pas recruter quelqu'un qui a fait spé hg ses et anglais ! Par contre ça ne sert à rien de vouloir absolument faire spé maths/pc si on est faible là dedans. Et oui ça veut dire parfois revoir ses ambitions à la baisse, ou revoir ses plans de carrière. Oui bah c'est pas la mort des rats non plus. Moi je voulais être instructrice au cadre noir de Saumur ou entrer dans la garde républicaine, eh bah il se trouve que je n'ai jamais été assez douée pour ça, j'ai un niveau honorable sans plus, et j'ai donc revu mes plans. Y a rien de mal à ça, sinon que l'égo en prend un petit coup.
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Ce qui est quand même embêtant là-dedans, c'est qu'à te lire, revoir ses ambitions à la baisse, c'est faire des études littéraires plutôt que des études scientifiques. Parce que, de fait, le raisonnement ne fonctionne pas dans l'autre sens. Je n'ai encore jamais vu le raisonnement contraire : "T'es nul en français ? C'est pas grave, mon petit chou, tu feras une prépa scientifique, c'est pas la mort". Le problème ne vient pas de toi, hein, c'est la réalité, et c'est bien la vérité qu'on peut faire une prépa littéraire avec n'importe quelle spé mais que ce n'est pas le cas des autres prépas. Avec maths/physique on peut toutes les faire, avec SES ont peut faire éco et littéraire, et avec littéraire on peut faire, ben... littéraire. Nil novi. Moi ça m'embête un peu, cette histoire, quand même.

Et en fait, c'est même souvent pire que ça : quand on est bof bof sans être complètement nul, on peut espérer s'en sortir en faisant les fameuses écoles de commerce ou d'ingénieur de 3e zone, tandis que quand on est bof bof avec une orientation littéraire, ça devient très très chaud de s'en sortir. Chez les littéraires, il vaut quand même mieux être un peu au-dessus du lot pour faire son trou, or justement c'est là qu'on envoie des élèves très bof bof, qui ensuite se retrouvent le bec dans l'eau.

En école d’ingénieurs de milieu de tableau, j’ai été étonnée de trouver des étudiants qui ne s’intéressaient pas vraiment aux sciences. Il y a le même problème en sciences que partout ailleurs: il faut bien remplir les écoles.
Ce qui m’embête moi c’est qu’il me semble qu’il faut un minimum de connaissances mathématiques pour s’en sortir aujourd’hui: par exemple, avoir fait un minimum de statistiques est indispensable pour devenir journaliste ou historien, sinon comment lire des études ou faire des représentations graphiques?
Nous sommes parvenus à faire une école qui non seulement ne sait plus former une élite, mais ne garantit pas au citoyen lambda d’avoir ce que l’on pourrait considérer comme un couteau suisse de connaissances permettant d’assurer sa survie, connaissances que la plupart pourraient acquérir par la répétition et le travail.

lene75 a écrit:

LemmyK a écrit:

Enaeco a écrit:Je ne comprends pas ta question.

Si toutes les notes sont entre 16 et 18, il n'y a pas besoin de faire l'écart-type pour conclure que les notes sont groupées et que tout le monde a très bien réussi et que personne ne s'est démarqué.

Min, max, moyenne, médiane (et éventuellement quartiles) permettent généralement de donner une bonne vision de la répartition des notes.

Ca n'est pas sûr du tout, d'après ce que Lene dit.(Groupe hétérogène dans les autres matières)!

Exactement, c'est bien ce que je dis. Dans le lot, il y a de gros écarts de niveau : comment peut-on le deviner à partir de ces notes ramassées dans un mouchoir de poche ? Les réactions ci-dessus montrent bien qu'on ne le devinera pas forcément, du moins pas autrement qu'en allant voir les notes d'autres matières ou d'autres années où les notes ont été plus échelonnées pour les mêmes élèves.

Ah, il est question d'un lot de bac.
Quand toutes les notes sont entre 16 et 18, ou bien l'ensemble est de niveau équivalent (et plutôt bon a priori) ou bien le sujet ne permettait aucune discrimination ou bien la notation a été faite n'importe comment.
Aucun outil statistique ne permettra de répondre à cette question.

Enaeco a écrit:

lene75 a écrit:

LemmyK a écrit:

Enaeco a écrit:Je ne comprends pas ta question.

Si toutes les notes sont entre 16 et 18, il n'y a pas besoin de faire l'écart-type pour conclure que les notes sont groupées et que tout le monde a très bien réussi et que personne ne s'est démarqué.

Min, max, moyenne, médiane (et éventuellement quartiles) permettent généralement de donner une bonne vision de la répartition des notes.

Ca n'est pas sûr du tout, d'après ce que Lene dit.(Groupe hétérogène dans les autres matières)!

Exactement, c'est bien ce que je dis. Dans le lot, il y a de gros écarts de niveau : comment peut-on le deviner à partir de ces notes ramassées dans un mouchoir de poche ? Les réactions ci-dessus montrent bien qu'on ne le devinera pas forcément, du moins pas autrement qu'en allant voir les notes d'autres matières ou d'autres années où les notes ont été plus échelonnées pour les mêmes élèves.

Ah, il est question d'un lot de bac.
Quand toutes les notes sont entre 16 et 18, ou bien l'ensemble est de niveau équivalent (et plutôt bon a priori) ou bien le sujet ne permettait aucune discrimination ou bien la notation a été faite n'importe comment.
Aucun outil statistique ne permettra de répondre à cette question.

Non, je parle de moyennes trimestrielles / annuelles, comme on veut. Des fameuses notes de l'année.

Dandelion je suis d'accord avec toi sur le problème des connaissances essentielles qui ne sont pas acquises.

Ma réponse initiale portait sur la notion d'écart type.

Bac ou pas, si des élèves de niveaux différents ont tous entre 16 et 18, alors on ne peut rien tirer de ces notes.
L'enseignant est quand même censé savoir faire un contrôle représentatif, non ?

lene75 a écrit:

Ce qui est quand même embêtant là-dedans, c'est qu'à te lire, revoir ses ambitions à la baisse, c'est faire des études littéraires plutôt que des études scientifiques. Parce que, de fait, le raisonnement ne fonctionne pas dans l'autre sens. Je n'ai encore jamais vu le raisonnement contraire : "T'es nul en français ? C'est pas grave, mon petit chou, tu feras une prépa scientifique, c'est pas la mort". Le problème ne vient pas de toi, hein, c'est la réalité, et c'est bien la vérité qu'on peut faire une prépa littéraire avec n'importe quelle spé mais que ce n'est pas le cas des autres prépas. Avec maths/physique on peut toutes les faire, avec SES ont peut faire éco et littéraire, et avec littéraire on peut faire, ben... littéraire. Nil novi. Moi ça m'embête un peu, cette histoire, quand même.

Et en fait, c'est même souvent pire que ça : quand on est bof bof sans être complètement nul, on peut espérer s'en sortir en faisant les fameuses écoles de commerce ou d'ingénieur de 3e zone, tandis que quand on est bof bof avec une orientation littéraire, ça devient très très chaud de s'en sortir. Chez les littéraires, il vaut quand même mieux être un peu au-dessus du lot pour faire son trou, or justement c'est là qu'on envoie des élèves très bof bof, qui ensuite se retrouvent le bec dans l'eau.

Ah mais je suis bien d'accord avec toi. Après je me demande si ce n'est pas un peu parce qu'on a trop tendance à voir la fac/le supérieur en général comme un prolongement naturel du lycée (d'où les fameuses séries ou spécialités), alors qu'en réalité, la solution serait de voir le lycée comme une formation plus ou moins générale avec spécialisation seulement dans l'enseignement supérieur. Je pense d'ailleurs que ça règlerait bien des problèmes de parents d'élèves de secondes qui viennent vous trouver en vous demandant "il ne sait pas ce qu'il veut faire plus tard alors on s'inquiète" - heu, il a 15 ans, c'est normal non ?

dandelion a écrit:En école d’ingénieurs de milieu de tableau, j’ai été étonnée de trouver des étudiants qui ne s’intéressaient pas vraiment aux sciences. Il y a le même problème en sciences que partout ailleurs: il faut bien remplir les écoles.
Ce qui m’embête moi c’est qu’il me semble qu’il faut un minimum de connaissances mathématiques pour s’en sortir aujourd’hui: par exemple, avoir fait un minimum de statistiques est indispensable pour devenir journaliste ou historien, sinon comment lire des études ou faire des représentations graphiques?
Nous sommes parvenus à faire une école qui non seulement ne sait plus former une élite, mais ne garantit pas au citoyen lambda d’avoir ce que l’on pourrait considérer comme un couteau suisse de connaissances permettant d’assurer sa survie, connaissances que la plupart pourraient acquérir par la répétition et le travail.

Bof, j'ai fait des maths de première L (donc des pourcentages pendant un an, hein), et ma foi ça ne m'a pas empêchée d'avoir un doctorat en histoire. Quand j'étais en première, la plupart de mes condisciples de L ne savaient même pas faire un pourcentages. Certains ma foi aujourd'hui font des carrières tout à fait honorables (je compte même une agrégée de LC dans le lot).
Après oui, il suffit de voir combien de gens chaque année signent des prêts immobiliers foireux ou des credits revolving qui les étranglent, pour savoir que le phénomène de l'inculture abyssale en mathématiques n'est pas récent.

Ce n’est peut-être pas un frein dans tous les domaines historiques, sans compter qu’il y sans doute des cours de statistiques à destination des historiens, il me semble bien que ce soit le cas aux Etats-Unis, mais pour ce que je souhaitais étudier, je trouvais que mon niveau n’était pas suffisant. J’ai fait A1, donc pas non plus rien en maths, mais il m’arrive régulièrement de regretter de ne pas avoir un meilleur niveau, par exemple face à certaines représentations statistiques dans le New York Times.
Pour la petite histoire, ma fille m’a rapporté que les élèves de sa classe de MPSI ont tous eu entre dix-huit et vingt au bac l’année dernière. D’après mon mari, il y a trente ans, dans sa prépa, c’était entre dix-sept et vingt. Dans les deux cas, la réussite en prépa n’est pas forcément corrélée à la note obtenue au bac. Pour ma fille, qui n’est pas passée par un bac français, je pense que ce sont les commentaires de ses enseignants, notamment celui de son professeur de maths qui auront fait la différence (“c’est presque toujours elle qui répond en premier aux questions difficiles, et ses réponses sont presque toujours justes”). En faisant l’IB, elle a aussi acquis une grande capacité de travail ainsi qu’une certaine autonomie face au travail, qui l’ont aidée à faire face à la prépa aussi. Est-ce que l’on peut estimer cette capacité de travail et cette autonomie qui vont permettre de suivre des études supérieures en regardant le bulletin d’un élève suivant une scolarité ‘normale’ (sans option euro ou BFI ou autre)?

Je suis en prépa scientifique (plutôt type "prépa de province", càd on a surtout les élèves qui veulent bien venir chez nous), et le niveau cette année est significativement en-deçà de la promotion de l'an dernier.
Il est tellement bas que la plupart de mes collègues plus âgés ont halluciné de voir un niveau aussi bas en prépa.

Pour reprendre un peu les observations d'Elaïna, je constate :

Spoiler:

Pour chaque point, considérez que je les ai repris sur la chose de multiples fois dans l'année, que ce soit en classe/en DS/en colle/par mail (avec de multiples façons de présenter la chose), et mes collègues ont fait de même. Le conseil de classe a eu un effet de ~2 semaines sur leur volume de travail, mais sinon chou blanc sur le reste.

Entre collègues on va souvent dire qu'il y a un manque de niveau, de fondamentaux. En développant ce propos, cela concerne en réalité beaucoup de petits éléments qui font tous défaut aux élèves et qui font qu'ils ne sont pas en mesure de suivre une année de prépa.

Des connaissances dans d'autres prépas font état du même constat (sauf dans les prépas les plus sélectives). En début de semaine, un collègue en CUPGE (prépa à la fac, une MPSI-MP ici) me disait "Dans la promo de cette année on a 1/5e des élèves qui tiennent la route, le reste ne cherche pas à bosser et n'a pas le niveau. La promotion de l'an dernier n'était pas du tout comme ça, à cette époque de l'année ils bossaient et avaient le rythme de la prépa.". Et pourtant eux ne sélectionnent que des élèves qui ont fait Maths - Physique - Maths expertes et qui ont un très bon dossier (mention TB et autres).

Pour ce qui est de Parcoursup je constate en effet que les dossiers que nous avons reçus sont très "uniformes".
Le fait que les notes soient davantages remontées/tirées vers le haut cause un tassement et cela rend vraiment flou un jugement de valeur.
Les épreuves de spécialité qui viennent là-dessus fournir des 15+ à pratiquement tout le monde n'aident pas.
Nous n'avons pas encore procédé au classement des élèves, alors je verrai ce qu'en pensent tous les collègues.

Le pire je trouve, c'est que si on s'en fie aux notes tout le monde (modulo quelques élèves) est très bon, bourré de potentiel, etc. Et que l'an dernier les notes sur Parcoursup n'étaient pas si éloignées que celles des candidats actuels.
Alors que quand on a vraiment les élèves en classe, c'est un tout autre monde.

Je ne suis pas spécialement partisan de l'idée que les prépas fermeront bientôt, mais force est de constater que si la situation actuelle perdure voire s'aggrave encore (ex : 3e trimestre gâché) alors on manquera cruellement d'élèves capables de suivre une prépa scientifique.
Et comme les prépas coûtent cher à l'EN, il y aura sûrement des mesures prises à ce sujet (des fermetures de classes peut-être).

Notez que si ces élèves étaient allés en fac scientifique (dans des promos à plus de 80, lâchés seuls pour gérer leurs partiels et examens) je ne pense pas qu'ils auraient mieux réussi vu leur manque énorme d'autonomie. Mais à la fac il y a déjà beaucoup d'outils qui ont été appliqués pour gérer des effectifs d'étudiants qui manquent de niveau (nivellement par le bas, remontée des notes, etc), donc un peu plus ou un peu moins, du point de vue du ministère (je pense) cela ne changera pas leur fonctionnement.

À lire vos descriptions, je penche plutôt pour un problème de recrutement. Sans préjuger du niveau, dont je ne peux juger, on a quand même suffisamment d'élèves qui ne correspondent pas à vos descriptions, même dans un lycée tout à fait lambda, voire plutôt en dessous de la moyenne, pour remplir les classes préparatoires. Mais ce qui nous étonne depuis Parcoursup, c'est que ce ne sont justement plus forcément ces élèves-là qui sont choisis. Des élèves plus "malins", plus stratégiques, mais aussi moins sérieux et plus prétentieux arrivent plus facilement à leurs fins.

Je suppose que vous le faites déjà, mais si je pouvais donner un conseil, c'est de regarder surtout les appréciations, en particulier celles qui proviennent de la remontée automatique des bulletins, qui sont les seules à ne pas être "arrangées" et peut-être d'éliminer moins vite des dossiers un peu moins bons du point de vue des notes, qui sont souvent des dossiers d'élèves plus honnêtes : ceux qui n'ont pas fait un scandale pour changer de groupe pour avoir LE prof qui met des bonnes notes, ceux qui ne sèchent pas le DS pour se faire une idée du type de sujet qui va tomber lors du rattrapage, qui ne s'arrangent pas pour ne plus venir une fois que leur moyenne leur convient, etc. À noter également qu’on va avoir tendance à gonfler les appréciations Parcoursup précisément de ceux dont on pense qu'ils risquent de ne pas être pris, pour "leur donner un coup de pouce". Je désapprouve cette pratique, mais c'est un fait. Les appréciations directement issues des bulletins sont souvent plus fiables.

mgb35 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Pour le vivre côté parent, je trouve que tout est plus incertain. Il me semble que moi-même en terminale, avec mes notes de l'année, je savais tout comme mes camarades me situer: quelle prépa, quelle université demander... Avec mes enfants, malgré les félicitations en première et en terminale, de très bonnes moyennes, on n'est sûr de rien, avec une impression qu'on ne maîtrise rien. Ont-ils été surnoté, le lycée va-t-il jouer ? On demande du sélectif sans savoir si cela passera, des facs du coin comme de plus prestigieuses sans aucune visibilité. Alors toute note revêt une importance extrême pour les élèves comme pour les parents avec l'espoir de gagner quelques points.

Évidemment que le lycée d'origine joue et même le nom du prof de maths pour les prépas scientifiques. Cela a toujours été le cas et ce serait dramatique si cela ne l'était plus.

Elaïna a écrit:J'avance un modeste témoignage de colleuse de prépa depuis 10 ans, donc avant et après Parcoursup.

Je suis dans une prépa dite "très prestigieuse" (les chartes à HIV) mais qui a la particularité de recruter assez large car il n'y a que trois prépas de ce type en France (Paris donc, Toulouse et Strasbourg). Les profs qui recrutent se contrefichent donc très largement du nom du prof sur le bulletin, car les dossiers sont très nombreux et viennent de toute la France, y compris de lycées très obscurs qui n'envoient jamais personne. Alors oui on connaît le prof d'histoire des terminales à LLG mais alors celui du lycée Ernest Pichon de Nouans-le-Fuzelier ou de Sainte-Marie-de-mon-Cul-sur-la-Commode à Nogent le Rotrou, comment dire...
Accessoirement, contrairement aux nombreuses affirmations, le fameux choix de spé pèse finalement peu. Eh oui, même dans une prépa d'historiens, tous les élèves n'ont pas fait la spé HGGSP, parce que les profs veulent des élèves bons, sérieux et qui ne trient pas leurs matières, qu'ils aient fait maths ou HGGSP en spé importe peu. Les profs partent du principe qu'un élève qui est bosseur en terminale et a d'excellentes notes aura un bon niveau en prépa et d'excellentes notes quoi qu'il fasse, maths, latin ou histoire médiévale. De toute façon ce qu'on fait en prépa a tellement peu à voir avec ce qu'on fait au lycée...

En termes de niveau maintenant : de mon observation, oui clairement le niveau a tendance à baisser, dans plusieurs critères.
- l'autonomie des élèves, d'abord. Après une inflation de problèmes (élèves qui changent leurs créneaux de colle sans prévenir, qui ne viennent pas, etc) j'ai fini par prendre en main le tableau moi-même. Et cette année c'est un peu le festival des problèmes avec le tableau. J'ai dû les harceler de messages sur Whatsapp pour que le tableau soit correctement rempli.
- disciplinairement, oui on voit que les élèves travaillent moins, moins efficacement, etc. Pas par mauvaise volonté, mais par difficulté à s'organiser. De même qu'au lycée c'est de plus en plus la foire à la saucisse au moment de placer un DST dans l'emploi du temps ("mais Madaaaaaaaaameuh on a déjà contrôle de maths la même semaine"), ils ont de plus en plus de mal à voir à long terme et à tout travailler en même temps.
Leur culture générale est aussi de moins en moins vaste, là encore, pas par mauvaise volonté, mais parce que le secondaire, on le sait tous, est gangrené par la maladie qui veut qu'on intéresse les élèves avant de leur donner une culture humaniste correcte, et qui fait qu'on voit davantage Maylis de Kerangal que le théâtre de Corneille (j'ai rien contre Maylis de Kerangal hein, mais bon).

Le point positif c'est qu'ils gardent leur motivation, et qu'ils progressent pour la plupart.

Alors est-ce qu'on recrute des moins bons ou est-ce que c'est une tendance générale qui commence au lycée ? Personnellement je miserais davantage sur la 2e explication.

D'accord avec Elaïna.
Je préfère un avis étayé par une expérience personnelle à un avis sentencieux qui cache mal le parti pris et l'absence d'approfondissement. En outre, on ne peut s'attendre à une amélioration du niveau en supprimant des heures.

lene75 a écrit:À lire vos descriptions, je penche plutôt pour un problème de recrutement. Sans préjuger du niveau, dont je ne peux juger, on a quand même suffisamment d'élèves qui ne correspondent pas à vos descriptions, même dans un lycée tout à fait lambda, voire plutôt en dessous de la moyenne, pour remplir les classes préparatoires. Mais ce qui nous étonne depuis Parcoursup, c'est que ce ne sont justement plus forcément ces élèves-là qui sont choisis. Des élèves plus "malins", plus stratégiques, mais aussi moins sérieux et plus prétentieux arrivent plus facilement à leurs fins.

Je suppose que vous le faites déjà, mais si je pouvais donner un conseil, c'est de regarder surtout les appréciations, en particulier celles qui proviennent de la remontée automatique des bulletins, qui sont les seules à ne pas être "arrangées" et peut-être d'éliminer moins vite des dossiers un peu moins bons du point de vue des notes, qui sont souvent des dossiers d'élèves plus honnêtes : ceux qui n'ont pas fait un scandale pour changer de groupe pour avoir LE prof qui met des bonnes notes, ceux qui ne sèchent pas le DS pour se faire une idée du type de sujet qui va tomber lors du rattrapage, qui ne s'arrangent pas pour ne plus venir une fois que leur moyenne leur convient, etc. À noter également qu’on va avoir tendance à gonfler les appréciations Parcoursup précisément de ceux dont on pense qu'ils risquent de ne pas être pris, pour "leur donner un coup de pouce". Je désapprouve cette pratique, mais c'est un fait. Les appréciations directement issues des bulletins sont souvent plus fiables.

Au sujet du recrutement, comme je le disais je suis plutôt en "prépa de province", on récupère les élèves qui veulent bien venir.
Si on appliquait des critères un poil stricts de recrutement on ne remplirait pas les classes et cela causerait des problèmes (éventuellement la fermeture de la classe). Ce problème n'est pas isolé, plusieurs connaissances sont dans la même situation (voire pire car elles craignent que leur classe ferme d'ici quelques années, ici on est plus tranquilles sur la chose pour le moment).
On laisse une chance à tout un tas d'élèves qui justement auraient des notes un peu moins bonnes mais de très bonnes appréciations, à ceux qui ont fait une erreur de parcours en abandonnant les maths en première et qui s'en sont rendus compte,etc
Certains de ces élèves s'en sortent d'ailleurs bien dans la classe compte tenu de leur situation en terminale.
Le souci c'est que le niveau de la classe dans son ensemble, si on exclut la petite tête de classe, se trouve être en-deçà de ce qu'il faudrait pour réussir un tant soi peu une prépa scientifique, et ce pour les raisons que j'ai listées dans mon précédent message (et encore j'en ai sûrement oublié une ou deux).
Et encore même la tête de classe souffre d'un certain nombre de ces maux (simplement à moindre échelle que les autres, et ils sont plus assidus aussi).

J'ai aussi cité des retours de collègues d'autres prépas qui sont pourtant elles plus sélectives et qui subissent la même chose. Je ne peux pas dire à quel point cela est général sur les prépas, mais pour le moment hors des "top prépas" je n'ai pas eu de collègue donnant un retour positif sur la promotion 2022-2023. Et ce n'est pas faute de demander.

Quant aux élèves filous au point de changer de prof ou de sécher les cours/tricher pour arranger leur moyenne, je doute qu'ils soient majoritaires. Même parmi les candidatures que nous avons pour la prépa sur Parcoursup. Les élèves qui utilisent Parcoursup le plus intelligemment pour mettre en avant diverses expériences faites avant la terminale (stages dans de grosses boîtes, ribambelle de certifications, diverses expériences manuelles, maîtrise d'une 3e/4e langue, stages extrascolaires en etablissements privés à l'étranger, voyages dans au moins une dizaine de pays,...) ne viennent pas chez nous en général. Donc impossible de dire quoi que ce soit quant à leur niveau scolaire pour une formation du supérieur.

Notre façon de recruter n'a pas changé significativement et les promotions tournaient plus ou moins les années précédentes, mais cette année c'est un vrai gros choc et dans presque toutes les matières.
Entre les 1ere et les 2eme années (que je vois en colle) j'ai l'impression de voir deux classes qui ont eu des éducations scolaires radicalement différentes. Alors qu'ils viennent du même ensemble de lycées, avec les mêmes profs, voire du même ensemble de collèges.
Les élèves qui présentent les soucis dont j'ai parlé ne viennent pas d'un seul établissement avec un seul prof "problématique". Les lieux et enseignants sont variés mais le constat est le même.

lene75 a écrit: Les appréciations directement issues des bulletins sont souvent plus fiables.

Viens lire celles de mes élèves, tu seras surprise par la bienveillance qui est mise en avant par certains collègues. Il y a un fossé entre ce qui est écrit dans les bulletins et ce qu'on entend ensuite en CC.

Peut-être qu'il faut voir aussi les effets du covid et des confinements dans cette difficulté à travailler et à avoir des automatismes?
Ceux qui sont en première année de prepa ont eu des confinements en seconde et première et ont pu manquer quelques marches ?
Nous on constate un gros déficit d'automatismes de calcul numérique et littéral (bases de 4ème-3eme) chez nos élèves de première cette année, et on fait le lien avec les confinements. C'est peut-être le même phénomène ?

Pat B a écrit:Peut-être qu'il faut voir aussi les effets du covid et des confinements dans cette difficulté à travailler et à avoir des automatismes?
Ceux qui sont en première année de prepa ont eu des confinements en seconde et première et ont pu manquer quelques marches ?
Nous on constate un gros déficit d'automatismes de calcul numérique et littéral (bases de 4ème-3eme) chez nos élèves de première cette année, et on fait le lien avec les confinements. C'est peut-être le même phénomène ?

Je crois que tu as raison. Les confinements et les cours hybrides sont bien visibles maintenant.
Je pense notamment à nos élèves de stmg et à leurs notes bac spé (8.20 et 8.50 de moyenne dans mon lycée qui est tout à fait correct). Même la presse a souligné la faiblesse des résultats en stmg jusqu'à faire passer un appel à témoins sur le mode "vous êtes en stmg et vous pensez avoir été saqué?". Nos élèves étaient choqués mais étant donné le peu de travail constaté je trouve que cela s'explique facilement.
Je pense surtout que ce sont déjà des élèves pas autonomes, pas bosseurs, avec beaucoup de lacunes en grande partie.
En tous les cas, depuis, je constate une baisse impressionnante de la compréhension la plus élémentaire, de la qualité d'expression écrite et orale, de la capacité de concentration, de la persévérance, de la curiosité. J'assiste plutôt à de la passivité, de la forte résistance au travail, de l'incroyable mauvaise foi et de l'éternelle négociation de marchand de poissons.
Disons que cette période covid a accentué une tendance déjà présente.
Dans le même temps, l'inflation des notes trimestrielles et l'angélisme des appréciations n'aident pas à leur faire comprendre qu'il faut se mettre au travail.

Pat B a écrit:Peut-être qu'il faut voir aussi les effets du covid et des confinements dans cette difficulté à travailler et à avoir des automatismes?
Ceux qui sont en première année de prepa ont eu des confinements en seconde et première et ont pu manquer quelques marches ?
Nous on constate un gros déficit d'automatismes de calcul numérique et littéral (bases de 4ème-3eme) chez nos élèves de première cette année, et on fait le lien avec les confinements. C'est peut-être le même phénomène ?

C'est aussi la génération qui a subi la réforme du collège ne l'oublions pas. A mon avis, les effets de cette réforme sont plus importants que ceux du covid, je l'avais déjà constaté justement en maths car pour la première fois depuis que j'enseigne j'ai vu aux DNB 2018 et 2019 des bons élèves dont les profs avaient fait des impasses sur le programme comme par exemple l'arithmétique et aussi le calcul littéral car c'est à partir de cette époque que les IPR nous conseillaient de passer au plus une heure sur les identités et encore uniquement avec les meilleurs, sauf que même pour les meilleurs il faut y passer plus d'une heure... Et surtout il fallait éviter les exercices techniques et répétitifs et donner du sens... Oui on peut toujours donner du sens à :
(3x +4)² - (3x+4)(2x +1) mais il faut du temps et de l'imagination. Par exemple des histoires d'aires ? Ah non, un IPR a aussi dit que les problèmes sur les aires c'est toujours pareil et pour les élèves est-ce vraiment concret les aires grisées ? Oui oui c'est pas grisant c'est clair...

PS : on avait même supprimé les identités du programme et depuis on en a remis une seule, donc on pouvait même ne pas en parler du tout ! Et pourtant au DNB on demandait de développer (4+x)² - x² dans un exercice de programme de calcul qui est, comme tout le monde le sait, très concret... Cela concerne les élèves nés après 2003 qui ont enchaîné les deux reformes. Et pour une bonne partie la fin des notes au collège...

[quote="Elaïna"]

lene75 a écrit:

dandelion a écrit:En école d’ingénieurs de milieu de tableau, j’ai été étonnée de trouver des étudiants qui ne s’intéressaient pas vraiment aux sciences. Il y a le même problème en sciences que partout ailleurs: il faut bien remplir les écoles.
Ce qui m’embête moi c’est qu’il me semble qu’il faut un minimum de connaissances mathématiques pour s’en sortir aujourd’hui: par exemple, avoir fait un minimum de statistiques est indispensable pour devenir journaliste ou historien, sinon comment lire des études ou faire des représentations graphiques?
Nous sommes parvenus à faire une école qui non seulement ne sait plus former une élite, mais ne garantit pas au citoyen lambda d’avoir ce que l’on pourrait considérer comme un couteau suisse de connaissances permettant d’assurer sa survie, connaissances que la plupart pourraient acquérir par la répétition et le travail.

Bof, j'ai fait des maths de première L (donc des pourcentages pendant un an, hein), et ma foi ça ne m'a pas empêchée d'avoir un doctorat en histoire. Quand j'étais en première, la plupart de mes condisciples de L ne savaient même pas faire un pourcentages. Certains ma foi aujourd'hui font des carrières tout à fait honorables (je compte même une agrégée de LC dans le lot).
Après oui, il suffit de voir combien de gens chaque année signent des prêts immobiliers foireux ou des credits revolving qui les étranglent, pour savoir que le phénomène de l'inculture abyssale en mathématiques n'est pas récent.

C'est dangereux de comparer avec le niveau de maths que nous avons connus quand nous étions élèves, car ce n'est plus comparable, quand en 5ème on voit des élèves rechercher longuement combien font 8+5 pour au final se tromper alors c'est très inquiétant surtout que cela concerne de nombreux élèves. L'important quand on sort de l'école ce n'est pas uniquement le niveau qu'on avait mais aussi une culture (ou plutôt des fondations), même si on a eu une mauvaise note en histoire sur la seconde guerre mondiale, l'important c'est d'avoir conserver des repères essentiels. Ceux qui pensent que la calculatrice peut corriger les erreurs se trompent totalement, car l'élève pourra très bien taper 8+5 ou 8-5 ou 8*5 ou 8/5 pour la même question. L'important n'est pas de savoir si cela sera utile pour réussir dans la vie. L'important c'est d'avoir une société avec de bonnes fondations, et on oublie vite qu'on a ces fondations sauf qu'elles sont bien présentes en nous.
Pour l'argent c'est une autre histoire, la culture mathématique ne protège pas des méthodes commerciales douteuses. Cela aide, mais avoir lu Zola ou Balzac sera sans doute plus utile...

Manu7 a écrit:

Pat B a écrit:Peut-être qu'il faut voir aussi les effets du covid et des confinements dans cette difficulté à travailler et à avoir des automatismes?
Ceux qui sont en première année de prepa ont eu des confinements en seconde et première et ont pu manquer quelques marches ?
Nous on constate un gros déficit d'automatismes de calcul numérique et littéral (bases de 4ème-3eme) chez nos élèves de première cette année, et on fait le lien avec les confinements. C'est peut-être le même phénomène ?

C'est aussi la génération qui a subi la réforme du collège ne l'oublions pas. A mon avis, les effets de cette réforme sont plus importants que ceux du covid, je l'avais déjà constaté justement en maths car pour la première fois depuis que j'enseigne j'ai vu aux DNB 2018 et 2019 des bons élèves dont les profs avaient fait des impasses sur le programme comme par exemple l'arithmétique et aussi le calcul littéral car c'est à partir de cette époque que les IPR nous conseillaient de passer au plus une heure sur les identités et encore uniquement avec les meilleurs, sauf que même pour les meilleurs il faut y passer plus d'une heure... Et surtout il fallait éviter les exercices techniques et répétitifs et donner du sens... Oui on peut toujours donner du sens à :
(3x +4)² - (3x+4)(2x +1) mais il faut du temps et de l'imagination. Par exemple des histoires d'aires ? Ah non, un IPR a aussi dit que les problèmes sur les aires c'est toujours pareil et pour les élèves est-ce vraiment concret les aires grisées ? Oui oui c'est pas grisant c'est clair...

PS : on avait même supprimé les identités du programme et depuis on en a remis une seule, donc on pouvait même ne pas en parler du tout ! Et pourtant au DNB on demandait de développer (4+x)² - x² dans un exercice de programme de calcul qui est, comme tout le monde le sait, très concret... Cela concerne les élèves nés après 2003 qui ont enchaîné les deux reformes. Et pour une bonne partie la fin des notes au collège...

Petite question : est-ce que la partie vecteur a changé au collège dans le programme ou la façon de l'aborder et de le définir ou c'est juste nos élèves qui mémorisent moins? Je trouve que cette notion est devenue cette année très floue dans leurs tête avec beaucoup de problème quand on aborde les vecteurs vitesse instantanés et les forces...

Je suis plus que sceptique sur la question du confinement. Deux mois il y a trois ans, c'est un peu faible pour expliquer des lacunes qui montrent des couches de retard sur un temps bien plus long.

Dame Jouanne a écrit:
Petite question : est-ce que la partie vecteur a changé au collège dans le programme ou la façon de l'aborder et de le définir ou c'est juste nos élèves qui mémorisent moins? Je trouve que cette notion est devenue cette année très floue dans leurs tête avec beaucoup de problème quand on aborde les vecteurs vitesse instantanés et les forces...

Il n'y plus AUCUNE partie vecteur au collège depuis des années, plus qu'une identité remarquable sur les 3, plus de systèmes de 2 équations à 2 inconnues, plus de droite des milieux, plus triangle rectangle et cercle circonscrit, plus d'angles au centre et d'angles inscrits...

C'est dramatique car les vecteurs par exemple infusaient pendant un an dans la tête de nos 3e avant de les utiliser en seconde, c'était pas de trop.

Dame Jouanne a écrit:Petite question : est-ce que la partie vecteur a changé au collège dans le programme ou la façon de l'aborder et de le définir ou c'est juste nos élèves qui mémorisent moins? Je trouve que cette notion est devenue cette année très floue dans leurs tête avec beaucoup de problème quand on aborde les vecteurs vitesse instantanés et les forces...

Ça fait longtemps que les vecteurs ne sont plus au programme au collège. Si tu utilises la notion sans l'expliquer alors qu'ils ne l'ont jamais vue, forcément ça va être flou...

Elaïna a écrit:Je suis plus que sceptique sur la question du confinement. Deux mois il y a trois ans, c'est un peu faible pour expliquer des lacunes qui montrent des couches de retard sur un temps bien plus long.

C'est une promo qui a n'a pas eu une scolarité normale au lycée. Ca a forcément eu un impact. Déjà c'est plus que deux mois pour de nombreux élèves qui n'ont pas repris à la fin du confinement. L'année de première a été hybride pour de nombreux lycéens.
Mon fils a eu une seconde écourtée mais une première normale puisque nous avions fait le choix d'un lycée privée qui n'a fait que du présentiel par contre la petite voisine a eu une seconde écourtée et une année de première très compliquée avec des semaines de cours à la maison en distanciel. Et elle en a beaucoup souffert psychologiquement et scolairement mais elle n'est pas en prépa.

Elaïna a écrit:Je suis plus que sceptique sur la question du confinement. Deux mois il y a trois ans, c'est un peu faible pour expliquer des lacunes qui montrent des couches de retard sur un temps bien plus long.

Ce n'est pas que les deux mois, il y a eu dans beaucoup de lycées du semi-présentiel, puis des absences Covid, des isolements. Franchement, ça n'explique pas toutes les lacunes mais je les trouve fragiles les ados, le rapport à l'école a changé, avec en prime la réforme.

urbancyclist a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Petite question : est-ce que la partie vecteur a changé au collège dans le programme ou la façon de l'aborder et de le définir ou c'est juste nos élèves qui mémorisent moins? Je trouve que cette notion est devenue cette année très floue dans leurs tête avec beaucoup de problème quand on aborde les vecteurs vitesse instantanés et les forces...

Il n'y plus AUCUNE partie vecteur au collège depuis des années, plus qu'une identité remarquable sur les 3, plus de systèmes de 2 équations à 2 inconnues, plus de droite des milieux, plus triangle rectangle et cercle circonscrit, plus d'angles au centre et d'angles inscrits...

C'est dramatique car les vecteurs par exemple infusaient pendant un an dans la tête de nos 3e avant de les utiliser en seconde, c'était pas de trop.

On peut ajouter : plus de médiane dans un triangle, plus d'inéquation, quasi disparition du raisonnement en géométrie.
La lecture des attendus de fin d'année est affligeante, en particulier en 3ème.

roxanne a écrit:

Elaïna a écrit:Je suis plus que sceptique sur la question du confinement. Deux mois il y a trois ans, c'est un peu faible pour expliquer des lacunes qui montrent des couches de retard sur un temps bien plus long.

Ce n'est pas que les deux mois, il y a eu dans beaucoup de lycées du semi-présentiel, puis des absences Covid, des isolements. Franchement, ça n'explique pas toutes les lacunes mais je les trouve fragiles les ados, le rapport à l'école a changé, avec en prime la réforme.

Et pour certains élèves ça aura été fatal. Ces élèves déjà bien fragiles...