[France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

Vu la complexité du programme (et la dose de travail perso), ça me semble aussi difficile à rattraper. D'autant que ces élèves manquent aussi de méthodologie en général.

Elaïna a écrit:

Maju a écrit:J'ai fait partie des élèves bons partout qui ont choisi une filière littéraire au lycée. Et j'ai été profondément déçue et désolée de découvrir qu'à la place des passionnés de littérature ou d'histoire que je m'attendais à y trouver, beaucoup étaient là parce que "pas assez bons en sciences pour faire S". Cela ne m'a pas empêché de m'y plaire, avec des enseignants intéressés et exigeants. J'ai retrouvé la même chose plus tard en fac de lettres: une grande partie des étudiants étaient là sans trop savoir pourquoi, faute d'avoir pu aller ailleurs. Là encore, l'enseignement était de qualité et il y avait de vrais exigences. Les "par défaut" ont d'ailleurs progressivement disparu au fil des deux premières années.
Je retrouve cette situation pour l'un de mes enfants qui a fait le choix de spécialités lettres/sciences humaines par réelle appétence pour ces matières.
Des propos comme ceux de Matteo (ce n'est en rien une attaque personnelle, ce sont des choses que l'on entend souvent) ne se contentent pas de constater la hiérarchie des filières, ils l'entretiennent et la consolident. C'est vraiment quelque chose que je ne comprenais pas en tant qu'élève, et que je ne comprends toujours pas en tant qu'enseignante.

Même chose pour moi, et sur mon bulletin de seconde, mon prof de physique (et j'adorais la PC comme les maths d'ailleurs) a écrit "une première S s'impose". J'ai fait une L spé latin, option grec, la philo m'a toujours vaguement ennuyée (moi je voulais faire de l'histoire, c'est pour ça que j'ai fait les chartes et pas normale sup). Par contre oui ma classe a été assez calamiteuse toute l'année (et c'est quand même pas facile d'être en classe avec des gens qui vous considèrent comme une intello parce que vous êtes la seule à savoir... calculer un pourcentage).
Parce que s'il y a une chose pour laquelle la réforme Blanquer a heureusement mis fin, c'est à cette fichue hiérarchie, la S bon bac général, la ES pour les moins bons en maths et la L pour les mauvais en tout (y compris pour ceux trop nuls pour aller en STMG).
Je dois dire que je suis en outre un peu agacée de lire que les maths/PC sont cumulatifs et pas les autres : non mais vous pensez vraiment que des années d'histoire géo ça se rattrape en lisant le dernier Franck Ferrand et en matant trois vidéos sur youtube ? Accessoirement, pourquoi on pourrait "rattraper son retard" en matières littéraires et pas en maths ?

Je ne crois pas qu'on parle de la même chose. Sur Néoprof, on trouve régulièrement des collègues avouant avoir été précocement en échec en maths, ce qui ne les a pas empêché de réussir leurs études par ailleurs. Certains points de blocages peuvent arriver très tôt, au moment de l'introduction des fractions, ou de celui du calcul algébrique en quatrième. Il est plus rare de voir un collègue de sciences avoir été en échec en français au collège, d'autant que le manque de maîtrise rigoureuse de la langue est aussi bloquant passé un certain niveau en mathématiques.

Bref, on ne parle pas de la personne qui se trouve en difficulté à l'entrée de master parce qu'il lui manque quelques années de connaissances, d'entraînement ou de méthodologie.

Cela dit c'est assez marrant chez nous pour les spé : avec la réforme, les profs de maths ont lourdement insisté sur le fait que le programme de spé était très dur, réservé à l'élite, etc. Sauf qu'à jouer au jeu de qui c'est qu'a la plus grosse (difficulté), ils ont fait fuir plein d'élèves, qui se sont rabattus sur les trucs réputés faciles, c'est-à-dire HGGSP et SES, en gros. Résultat, ils en ont voulu aux méchants profs d'HG et de SES qui faisaient rien qu'à piquer les élèves, les heures (et les postes).  Bon, accessoirement, on s'est aussi retrouvé en HG avec une foule d'élèves pis que nuls, qui s'imaginaient que faire HGGSP ça consistait à se mettre en cercle pour parler du Proche-Orient, alors qu'en maths il faudrait, horresco referens, travailler, mais ça ne gênait personne d'autre que les profs d'HG, parce que comme au bon vieux temps de la L, ce n'est jamais grave d'avoir des élèves totalement nuls dans les matières littéraires (puisque de toute façon ça n'ouvre les portes à rien, hein).
De l'affaire, maintenant, ils essaient de faire revenir les élèves vers les maths, à grand coup de "mais non c'est pas si dur" et le fameux "ça ouvre les portes à tout" (j'aimerais bien savoir à quoi quand on a 5 de moyenne mais soit) et se retrouvent donc avec les élèves pis que nuls. Bon ben ma foi chacun son tour.

Je ne jugerais pas pour les autres spés, mais en maths, nous sommes effectivement face à une alternative difficile : inciter un maximum d'élèves à suivre la spé maths en tenant un discours lénifiant type les-maths-c'est-fun-et-ça-ne-s'adresse-pas-qu-aux-tronches, tout le monde peut en faire (le discours officiel de l’institution et des IPR), ou tenir un discours réaliste. Comme tous les autres collègues j'imagine, je fais un mauvais compromis, en essayant d'inciter à poursuivre des élèves pas parfaits mais qui s'accrochent encore, et en me permettant de dissuader des élèves dont je sens qu'ils souffriront trop en spé vu leurs lacunes et blocages. Mais peut-être souffriront-ils aussi ailleurs.

Je persiste à me demander comment quelqu'un qui n'est pas fichu de comprendre les fractions pourrait bien comprendre l'idéalisme transcendantal. Il doit y avoir un truc qui m'échappe, ou alors on ne parle pas du même niveau de réussite. De fait je parle bien de la personne qui va se retrouver en difficulté au niveau master. Il me paraît inapproprié de qualifier de "littéraire" quelqu'un qui ne pourrait pas aller jusqu'à un niveau master et donc ne se distinguerait pas plus que ça du commun des mortels qui ne se prétend rien du tout. Dans ce cas on tombe bien dans ce que je désignais comme étant l'indice d'une fragilité générale. Ou alors on considère que tous ceux qui écrivent leur journal intime sont écrivains et tous ceux qui comptent leurs sous matheux.

lene75 a écrit:Je persiste à me demander comment quelqu'un qui n'est pas fichu de comprendre les fractions pourrait bien comprendre l'idéalisme transcendantal. Il doit y avoir un truc qui m'échappe, ou alors on ne parle pas du même niveau de réussite. De fait je parle bien de la personne qui va se retrouver en difficulté au niveau master. Il me paraît inapproprié de qualifier de "littéraire" quelqu'un qui ne pourrait pas aller jusqu'à un niveau master et donc ne se distinguerait pas plus que ça du commun des mortels qui ne se prétend rien du tout. Dans ce cas on tombe bien dans ce que je désignais comme étant l'indice d'une fragilité générale. Ou alors on considère que tous ceux qui écrivent leur journal intime sont écrivains et tous ceux qui comptent leurs sous matheux.

L'exemple est sans doute assez extrême mais peut-être que ça pourrait s'expliquer si, dans le cerveau humain, ce n'étaient pas les mêmes réseaux de neurones qui traitaient les problèmes mathématiques et les problèmes non mathématiques.
https://www.college-de-france.fr/agenda/cours/fondements-cognitifs-des-apprentissages-scolaires/fondements-cognitifs-de-apprentissage-des-mathematiques
De 37' à 47' environ, il y a la description d'une expérience d'imagerie médicale qui pourrait éventuellement avoir un lien avec notre conversation.

Ma meilleure amie qui est par ailleurs très brillante est complètement réfractaire aux maths. Elle sait juste bien compter ses sous.

lene75 a écrit:Je persiste à me demander comment quelqu'un qui n'est pas fichu de comprendre les fractions pourrait bien comprendre l'idéalisme transcendantal. Il doit y avoir un truc qui m'échappe, ou alors on ne parle pas du même niveau de réussite. De fait je parle bien de la personne qui va se retrouver en difficulté au niveau master. Il me paraît inapproprié de qualifier de "littéraire" quelqu'un qui ne pourrait pas aller jusqu'à un niveau master et donc ne se distinguerait pas plus que ça du commun des mortels qui ne se prétend rien du tout. Dans ce cas on tombe bien dans ce que je désignais comme étant l'indice d'une fragilité générale. Ou alors on considère que tous ceux qui écrivent leur journal intime sont écrivains et tous ceux qui comptent leurs sous matheux.

Très bonne question. J’étais une tête de classe dans l’ensemble des matières jusqu’à la fin du collège, et puis très vite j’ai totalement bloqué en maths. Mais à un point qui m’a moi-même interloqué : incapacité de manipuler des symboles/opérations abstraits en l’absence d’une sémantique pour les lier. J’ai fini par abandonner totalement et au lycée ma moyenne est tombée autour de 3-5/20. Et pourtant j’ai eu Master de philosophie, agrégation externe, publications, etc… J’ai pourtant toujours goûté l’abstraction, la métaphysique, etc. Mais je pense qu’il y a une forte dimension psychologique et affective dans l’échec d’un individu dans une matière (goût, association de cette matière avec des choses négatives) ainsi qu’une dimension pédagogique évidente.

Une excellente tribune où tout est dit sur la catastrophique réforme du bac
https://www.nouvelobs.com/societe/20230409.OBS71957/bac-2023-grand-oral-ou-petites-economies.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR37Hknq3W4HRdpXZMuJTELeO7LMa8IIntrKesIZd4550kFF2FvU1RLzvE8#Echobox=1681034300

Dans cette belle affaire, est toutefois passée à l’as une exigence pédagogique majeure : finir les programmes. Les programmes de spécialité soumis à examen ont en effet été rabotés afin de s’adapter à ces épreuves anticipées. Mais les « vrais » programmes de terminale, ceux dont les élèves auront besoin dans leurs formations futures, sont beaucoup plus vastes. Il faut donc finir de les traiter ! Des chapitres essentiels n’ont pas été vus, et ce dans toutes les disciplines.

Oui, mais pour achever ces programmes, déjà faudrait-il des élèves motivés ! Or, nous pouvons prendre le pari qu’il va devenir extrêmement complexe d’en dénicher. Entre le contrôle continu et les épreuves de spécialités, dont les notes seront bientôt connues, nos terminales disposeront déjà mi-avril de plus de 75 % de leur note ; autrement dit, pour la plupart, le bac sera déjà dans la poche. Comment dans ce contexte préparer sérieusement les deux dernières épreuves : celle de philosophie, affectée d’un coefficient ridicule et le prétendu « grand » oral mis sur un piédestal mais se jouant quand tout sera joué ?

Cette tribune a déjà été partagée sur un autre fil.

Ayant été enseignante d’anglais pour non-spécialistes pendant plusieurs années, j’ai rencontré pas mal d’étudiants qui étaient très bons en maths (assez pour aller en prépa puis en école d’ingénieurs par exemple) mais avaient du mal en anglais et souvent aussi en français. Nous parvenions à rattraper leur niveau, et il y avait une surreprésentation d’étudiants d’origine modeste dans nos groupes faibles. Je me souviens d’un étudiant très en difficulté dans ma matière, qui était dyslexique, et qui m’avait dit avoir eu des notes très basses au concours en français et en anglais, heureusement compensées par une note proche du maximum en maths.
Une partie de la difficulté venait de ce que ces étudiants avaient accepté qu’ils n’étaient pas ‘doués pour les langues’, et qu’il fallait arriver à les convaincre qu’en travaillant ils progresseraient. La même chose est vraie concernant les filles HPI qui se détournent des mathématiques, alors qu’il est démontré que leur intelligence leur permettrait de poursuivre cette matière à un bon niveau.
Je pense très franchement qu’une personne qui a une bonne capacité d’abstraction, de raisonnement et de mémorisation, est capable de réussir dans toutes les matières. Ensuite, il suffit qu’un écueil se dresse devant-elle pour qu’elle renonce, dans une société qui valorise le don au lieu du travail.

Clecle78 a écrit:Cette tribune a déjà été partagée sur un autre fil.

Désolée, je n'avais pas vu.

Mais rien n'interdit de poster le même lien dans deux fils différents, d'autant plus que cette tribune est très juste

J'étais en lepa donc le lycée general actuel, je ne connais pas vraiment sauf à travers vous et mes relations familiales.
Je me demande si vos lycéens decrocheurs se sont-ils jamais investis dans leur formation? Je ne parle pas pas du 1er tiers, mais des deux suivants.
En lepa, les cccf de terminale doivent être terminés avant le 1er mai ( notes rendues) et bien que nos élèves soient pour beaucoup fragiles, nous n'avons jamais connu les désertion que vous décrivez. MAIS les épreuves terminales comptent encore ( réforme en cours) pour la moitié des points , ceci l'explique sans doute.
Le MEN aurait été bien inspiré de regarder ce qui se pratiquait déjà. Comme d'habitude, les décideurs ont pris le pire du système. Ce n'est pas eux qui assument derrière.

Tonio Kröger a écrit:

lene75 a écrit:Je persiste à me demander comment quelqu'un qui n'est pas fichu de comprendre les fractions pourrait bien comprendre l'idéalisme transcendantal. Il doit y avoir un truc qui m'échappe, ou alors on ne parle pas du même niveau de réussite. De fait je parle bien de la personne qui va se retrouver en difficulté au niveau master. Il me paraît inapproprié de qualifier de "littéraire" quelqu'un qui ne pourrait pas aller jusqu'à un niveau master et donc ne se distinguerait pas plus que ça du commun des mortels qui ne se prétend rien du tout. Dans ce cas on tombe bien dans ce que je désignais comme étant l'indice d'une fragilité générale. Ou alors on considère que tous ceux qui écrivent leur journal intime sont écrivains et tous ceux qui comptent leurs sous matheux.

Très bonne question. J’étais une tête de classe dans l’ensemble des matières jusqu’à la fin du collège, et puis très vite j’ai totalement bloqué en maths. Mais à un point qui m’a moi-même interloqué : incapacité de manipuler des symboles/opérations abstraits en l’absence d’une sémantique pour les lier. J’ai fini par abandonner totalement et au lycée ma moyenne est tombée autour de 3-5/20. Et pourtant j’ai eu Master de philosophie, agrégation externe, publications, etc… J’ai pourtant toujours goûté l’abstraction, la métaphysique, etc. Mais je pense qu’il y a une forte dimension psychologique et affective dans l’échec d’un individu dans une matière (goût, association de cette matière avec des choses négatives) ainsi qu’une dimension pédagogique évidente.

Ah oui mais ça c'est très différent. Tête de classe en maths avec un prof très exigeant que j’adulais, je me suis retrouvée en difficulté avec une prof beaucoup moins exigeante et surtout moins rigoureuse que je n'aimais pas. J'étais l'OVNI parce que habituellement c'était le contraire. On pourrait se dire que c'était le niveau qui avait augmenté et que je n'avais pas réussi à franchir la marche d'une année sur l'autre, mais quand j'ai repris les maths ensuite à un niveau supérieur avec d'autres profs j'ai retrouvé un bon niveau (attesté par mon conjoint qui a l'habitude de faire passer les concours scientifiques, donc jugement a priori fiable). Il paraît assez évident que là c'est le côté pédagogique/affectif qui joue. Et je ne sais pourquoi cet aspect joue souvent en maths de façon assez radicale (en philo aussi, je crois, mais ça se comprend mieux).

Je ne suis pas scientifique pour un sou, c'est un fait. Je le vois très bien par rapport à mon conjoint et ma fille pourtant jeunes. Je n'ai pas les mêmes centres d'intérêt ni la même approche des choses. Un exemple tout bête : je fais un puzzle en regardant le dessin imprimé sur la pièce, et vraiment secondairement de la forme. Eux c'est le contraire : ils s'amusent à faire les puzzles à l'envers, du côté où on ne voit pas l'image, dont ils s'aident peu. Ce n'est pas seulement que je n'y arrive pas, c'est que ça ne m'intéresse pas. D'ailleurs je n'aime tout simplement pas spécialement les puzzles ni tous les jeux de logique et de stratégie.

Mais ce que je vois aussi, c'est que dans la mesure où c'est essentiellement moi qui m'en occupe, ma fille devient de moins en moins scientifique et de plus en plus littéraire alors que vraiment rien n'indiquait qu'elle puisse l'être étant petite : par exemple elle ne jouait pas à raconter des histoires avec des poupées ou figurines, n'arrivait pas à faire de dessins figuratifs jusqu'à environ 8 ans, alors qu'elle était hyper douée pour les dessins géométriques et abstraits, etc. Je pensais aussi qu'elle n'était pas douée pour la rédaction... jusqu'à ce qu'elle tombe sur une prof qui l'a débloquée de ce point de vue.

Je me méfie donc de la rapidité avec laquelle on met définitivement les gens dans des cases en leur fermant des perspectives au motif qu'ils n'auraient aucune aptitude pour tel ou tel domaine.

Ça me paraît quand même assez risqué de faire abandonner aux élèves dès 15 ans tout un pan du savoir, surtout pour des élèves qui se destinent à des études généralistes. Y compris d'un point de vue strictement professionnel si on ne veut parler que de ça.

Édit : je n'avais pas vu ton message, dandelion, qui rejoint mon intuition.

Cela fait des décennies que les anglo- saxons font ainsi.

Enna a écrit:Cela fait des décennies que les anglo- saxons font ainsi.

Il faudrait nuancer quand même parce que les systèmes éducatifs américain et anglais (et gallois, puisque l'Écosse, donc pas vraiment des Anglo-Saxons    a son propre système éducatif elle aussi) sont assez différents.

Le problème des IRM, c'est que ce sont des images après coup : ce n'est pas parce que les mathématiciens ont développé certaines aires cérébrales que ça veut dire qu'elles étaient déjà plus développées à la naissance chez eux et que quelqu'un qui n'aurait pas "la bosse des maths" ne pourrait pas développer ces aires dans des proportions lui permettant, sinon d'être un génie dans le domaine, du moins d'être un "honnête homme" en la matière. On sait aujourd'hui que le cerveau est plastique et que quand il y a une lésion physique d'une partie du cerveau, une autre partie du cerveau peut prendre la relève, moyennant parfois de la rééducation. C'est ainsi que par exemple des bébés qui ont fait un AVC à la naissance qui a détruit une partie de leur cerveau peuvent avoir un développement totalement normal.

Édit : "les" anglo-saxons font bien ce qu'ils veulent, ça ne veut pas dire qu'ils sont la voix de la vérité. Pour l'instant, en tout cas, les postdocs américains que mon conjoint reçoit ont un niveau scientifique très inférieur à celui des étudiants français passés par les prépas, suffisamment pour être handicapés dans leur travail au quotidien et avoir besoin qu'on leur réexplique des choses qui paraissent élémentaires à un Français. Ils peuvent apprendre, ce n'est pas le problème, mais à niveau de prestige d'études équivalent, leur système ne marque pas d'avantage de ce point de vue. C'est d'ailleurs vraisemblablement assumé : je ne crois justement pas qu'ils prônent l'hyperspécialisation précoce.

lene75 a écrit:Pour l'instant, en tout cas, les postdocs américains que mon conjoint reçoit ont un niveau scientifique très inférieur à celui des étudiants français passés par les prépas, suffisamment pour être handicapés dans leur travail au quotidien et avoir besoin qu'on leur réexplique des choses qui paraissent élémentaires à un Français.

Ces postdoc viennent d'où? Et les postdocs français qui ont fait la prépa? Les deuxièmes sont peu nombreux en recherche. Et il y a un fort biais en France. Les postdocs après prépa+école d'ingénieure ce sont des personnes qui savaient depuis longtemps ce qu'ils voulaient faire et qu'ils ont décidé d'être fortement sous-payé pour faire la recherche. Et je peux te dire qu'ils ne sont pas bons tous. J'ai fais de l'économie appliqué et j'ai eu avec moi ces fameux ingénieurs après la classe prépa. Ils ne brillaient absolument pas. Peut-être c'est pour cela qu'ils se retrouvé en thèse mi-éco mi ingénieur. Un ancien X dans notre labo (maths appli) était incapable de faire la partie maths de sa thèse. Il le reconnaissait. D'après ses dires: au lycée et en prépa il a été fortement suivi et a beaucoup bachoté et en X il a évité les maths. En thèse il fallait pour la première fois se débrouiller seul. Et ça, il n'arrivait pas... Bref, évitons les généralités. Moi, j'ai l'observation contraire à ton mari. Et statistiquement parlant, la recherche en maths en France est faite par les gens qui ont fait la fac (certains prépa + fac).

lene75 a écrit:

Ah oui mais ça c'est très différent. Tête de classe en maths avec un prof très exigeant que j’adulais, je me suis retrouvée en difficulté avec une prof beaucoup moins exigeante et surtout moins rigoureuse que je n'aimais pas. J'étais l'OVNI parce que habituellement c'était le contraire. On pourrait se dire que c'était le niveau qui avait augmenté et que je n'avais pas réussi à franchir la marche d'une année sur l'autre, mais quand j'ai repris les maths ensuite à un niveau supérieur avec d'autres profs j'ai retrouvé un bon niveau (attesté par mon conjoint qui a l'habitude de faire passer les concours scientifiques, donc jugement a priori fiable). Il paraît assez évident que là c'est le côté pédagogique/affectif qui joue. Et je ne sais pourquoi cet aspect joue souvent en maths de façon assez radicale (en philo aussi, je crois, mais ça se comprend mieux).

Je ne suis pas scientifique pour un sou, c'est un fait. Je le vois très bien par rapport à mon conjoint et ma fille pourtant jeunes. Je n'ai pas les mêmes centres d'intérêt ni la même approche des choses. Un exemple tout bête : je fais un puzzle en regardant le dessin imprimé sur la pièce, et vraiment secondairement de la forme. Eux c'est le contraire : ils s'amusent à faire les puzzles à l'envers, du côté où on ne voit pas l'image, dont ils s'aident peu. Ce n'est pas seulement que je n'y arrive pas, c'est que ça ne m'intéresse pas. D'ailleurs je n'aime tout simplement pas spécialement les puzzles ni tous les jeux de logique et de stratégie.

Mais ce que je vois aussi, c'est que dans la mesure où c'est essentiellement moi qui m'en occupe, ma fille devient de moins en moins scientifique et de plus en plus littéraire alors que vraiment rien n'indiquait qu'elle puisse l'être étant petite : par exemple elle ne jouait pas à raconter des histoires avec des poupées ou figurines, n'arrivait pas à faire de dessins figuratifs jusqu'à environ 8 ans, alors qu'elle était hyper douée pour les dessins géométriques et abstraits, etc. Je pensais aussi qu'elle n'était pas douée pour la rédaction... jusqu'à ce qu'elle tombe sur une prof qui l'a débloquée de ce point de vue.

Je me méfie donc de la rapidité avec laquelle on met définitivement les gens dans des cases en leur fermant des perspectives au motif qu'ils n'auraient aucune aptitude pour tel ou tel domaine.

Oui tout à fait. L'identification affective à une matière, et donc aux opérations et aux types d'actes mentaux qu'elle implique, doit beaucoup jouer. Les figures familiales ont beaucoup joué chez moi (sans rentrer dans des détails inintéressants) et l'investissement dans les maths a littéralement représenté un repoussoir vis-à-vis de mon père très matheux.
De manière générale, tu as raison de souligner l'attrait qu'exerce sur l'époque l'idée du don naturel (ou cognitif), surtout sous la forme d'études (pas toujours) scientifiques mal digérées, grossies et placardées dans les Unes des magasines/sites de vulgarisation.

Pourquoi sont-ce souvent les mathématiques qui génèrent des blocages ? Ma petite hypothèse est qu'à l'image d'une certaine pratique de la philosophie, l'emploi d'un symbolisme purement syntaxique et non sémantique accentue l'effort nécessaire pour franchir certains paliers, tandis que dans d'autres matières, la sémantique autorise plus de souplesse dans l'analyse et l'interprétation, implique des règles moins contraignantes. Je ne parle pas de différences de difficulté, mais de nature des difficultés.

J'ai très mal en vous lisant. Les maths et les sciences... aucun espoire

Revenant au sujet du fil. Personne n'a dit, mais les épreuves en mars ce n'est pas la faute de l'ancien ministre. C'est Frédérique Vidal qui a mis son véto en disant que le supérieur ne pourra pas étudier les dossier plus tard dans l'année.

La solution, elle existe: épreuves de BAC fin mai, correction 1 semaine, harmonisation 1 semaine, 2 semaines pour laisser les élèves a réajuster les vœux, 2 semaines aux établissements supérieurs pour classer les dossiers + un mois de moulinette parcoursup. Cela veut dire que les premières réponses de parcoursup apparaissent 1 15 juillet. Fin juillet ou mi aout: classement des vœux obligatoire puis la moulinette automatique.

C'est faisable, mais:
1) le supérieur doit faire un effort. Les MCF/prof en fin de carrière peuvent aider et pas que enseigner en master.
2) l'élève doit faire un effort et reconnaitre que la rapidité de la réponse du parcoursup est lié à ses résultats scolaires (tu glandes? bah.... tu es en bas de la liste).
3) l'élève et famille doivent accepter de sacrifier les vacances pour une année (ce n'est pas chaque année que cela arrive). Ou bien partir en vacances en juin De toute façon ils le font quand ils veulent postuler à l'étranger.

Je n'ai jamais enseigné au lycée, je ne sais pas si "mon" programme demande aussi des efforts aux profs. Mais bon... les autres pays réussissent, pourquoi pas la France?

P.S. et j'aimerais aussi que le barème des notations pour le BAC soit publique + les stats. Et les stats c'est important, elles donnent l'information sur ce que savent les élèves et ce que savent pas. Cela aidera les professeurs et les concepteurs des programmes (s'ils sont de bonne volonté).

On arrivait à affecter les élèves avant avec des épreuves en juin.

Ben, oui. Il me semble bien que nous savions que nous étions acceptés en prépa avant même de passer le bac d’ailleurs. Et nous c’était un dossier papier.
Après, il faut accepter que les notes évaluent un travail, et non une personne, mais apparemment on n’y arrive pas.
@cassiopella Les ingénieurs français sont recherchés pour leur bonne capacités en mathématiques au contraire. Les Américains sont très bons en maths appliquées, et les Français très bons en maths théoriques. Il est possible que les ingénieurs français (ou européens) qui s’expatrient soient parmi les meilleurs, et que donc il y ait un biais, mais j’ai souvent entendu des collègues et des amis ingénieurs de mon mari, ainsi que des ingénieurs dans ma famille, remarquer qu’ils étaient déçus par le niveau des ingénieurs américains (et les Allemands et les Italiens sont également critiques concernant le niveau de formation des Américains).
Pour avoir eu des enfants scolarisés dans le système américain, il est quand même assez évident qu’un très bon élève de terminale américain ne pourrait pas suivre dans une prépa française, car il n’aurait pas la préparation suffisante, à moins d’avoir suivi des cours d’Advanced Placement en maths, physique et chimie, ce qui n’était pas une combinaison habituelle là où nous étions (ma fille a dû suivre une formation d’AP Physics Calculus based en ligne, car l’emploi du temps ne correspondait pas sinon). Pour pouvoir intégrer Polytechnique, il faut avoir d’excellentes notes en tout. Je doute quand même qu’un peu de bachotage suffise.
Et, si je peux me permettre, il y a quand même pas mal de théorèmes qui portent un nom français. Il y a une tradition française d’excellence mathématique que l’on peut difficilement remettre en question.
Il y a des pays qui génèrent un nombre de scientifiques de haut niveau disproportionné par rapport à leur taille (il me semble que l’Iran ou la Suisse en produisent beaucoup par exemple) et on peut s’interroger sur ce qui génère cette excellence.
En France, il est possible que la tradition d’une approche humaniste de la culture, demandant que l’on acquière un bon niveau en toutes les matières, et que l’on maîtrise le latin et le grec, ait eu une influence, puisqu’elle fortifie les capacités d’abstraction, de concentration et de mémorisation.

La solution, elle existe: épreuves de BAC fin mai, correction 1 semaine, harmonisation 1 semaine, 2 semaines pour laisser les élèves a réajuster les vœux, 2 semaines aux établissements supérieurs pour classer les dossiers + un mois de moulinette parcoursup. Cela veut dire que les premières réponses de parcoursup apparaissent 1 juillet.

Bah non ! Le nombre de semaine 1+1+2+2 = 6 donc réponses de Parcoursup mi juillet en admettant que les établissements du supérieur trouvent des gens pour analyser les dossiers (pour les formations où on lit chaque dossier) du 1er au 15 juillet et ça je n'y crois pas car beaucoup de profs y participent (pas que des gens enseignants dans le supérieur) et ils ont aussi les jurys, le rattrapage du bac et re les jurys de délibération.

On a mis le bac en mars pour intégrer de vraies notes nationales (enfin 2 sujets différents entre J1 et J2) dans les dossier Parcoursup et les consignes de correction/harmonisation + remontée en cachette de pas mal de notes font qu'on ne distinguera pas un excellent ou très bon d'un bon voire d'un moyen tellement les notes sont hautes...

Tonio Kröger a écrit:
Pourquoi en France sont-ce souvent les mathématiques qui génèrent des blocages ?

Je me suis permis d'ajouter le mot manquant

Tonio Kröger a écrit:Ma petite hypothèse est qu'à l'image d'une certaine pratique de la philosophie, l'emploi d'un symbolisme purement syntaxique et non sémantique accentue l'effort nécessaire pour franchir certains paliers, tandis que dans d'autres matières, la sémantique autorise plus de souplesse dans l'analyse et l'interprétation, implique des règles moins contraignantes. Je ne parle pas de différences de difficulté, mais de nature des difficultés.  

Non. Plus haut on a deux exemples:
1) "Incapacité" d'apprendre le calcul littéral: cette incapacité est fausse. Le calcul littéral c'est quelque chose de très facile... à condition d'être enseigné. Or en France très peu d'heures sont consacrées au calcul littéral dans le programme. Le programme en soi n'a pas de sens. Les méthodes ("sémantique" comme dit plus haut) sont absente. Personne au monde n'enseigne le calcul littéral comme en France. Si je vous parle de monôme, partie numérique et littérale du monôme, monôme semblable, monôme standardisé, polynôme, polynôme standardisé... qui en dehors des profs de maths me comprend? Pourtant ce sont les b.a.-ba du calcul littéral, enseigné en général en 4e - 3é à l'étranger avec succès.
2) La non maitrise des fractions (au sens large: nombres rationnels): et pourquoi il y aura une maitrise? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le programme qui permet les maitriser? Est-ce qu'il y a des exercices "vertueux"? Pour rappel:
- A l'étranger les nombres rationnels + PGCD/PPCM sont appris au plus tard fin 5e.
- En France d'après les repères (de mémoire): fractions au même dénominateur (6e), fractions au dénominateur multiple l'un de l'autre (5e) + nombres premiers + "deviner comment trouver PGCD", nouvelle opération pour les fractions : multiplication (et oui.... en 4e), simplification des fractions, fractions standardisées et division (3e), nombres rationnels (2nd).
Il y a 3 ans du retards + l'omniprésence de la calculatrice

Je réponse ma questions: pourquoi l'élève saura faire le calcule littéral et maitriser les fractions dans des telles conditions?

Et donc, que faire?

Il y a une différence entre le niveau de l'excellence et le niveau moyen.

Tu parles de Polytechnique.
Sur une cohorte d'élèves de seconde lambda, combien pourraient y prétendre ?

mamieprof a écrit:La solution, elle existe: épreuves de BAC fin mai, correction 1 semaine, harmonisation 1 semaine, 2 semaines pour laisser les élèves a réajuster les vœux, 2 semaines aux établissements supérieurs pour classer les dossiers + un mois de moulinette parcoursup. Cela veut dire que les premières réponses de parcoursup apparaissent 1 juillet.

Bah non ! Le nombre de semaine 1+1+2+2 = 6 donc réponses de Parcoursup mi juillet en admettant que les établissements du supérieur trouvent des gens pour analyser les dossiers (pour les formations où on lit chaque dossier) du  1er au 15 juillet et ça je n'y crois pas car beaucoup de profs y participent (pas que des gens enseignants dans le supérieur) et ils ont aussi les jurys, le rattrapage du bac et re les jurys de délibération.

On a mis le bac en mars pour intégrer de vraies notes nationales (enfin 2 sujets différents entre J1 et J2) dans les dossier Parcoursup et les consignes de correction/harmonisation + remontée en cachette de pas mal de notes font qu'on ne distinguera pas un excellent ou très bon d'un bon voire d'un moyen tellement les notes sont hautes...

Mince, tu as raison Je corrige! Il n'empêche: les autres pays réussissent. Pourquoi en France c'est impossible?

Pour les établissements supérieures : il y a des gens. Ce n'est pas un souci. D'ailleurs il y a un paquet des gens qui aimerait pouvoir travailler en aout pour partir en vacances en septembre.