[France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

Ananké a écrit:Nous ne faisons qu'un bac blanc de philo cette semaine.
Personnellement, je me sens moi-même dans un rapport très bizarre au travail avec cette ambiance de fin d'année qui n'en est pas une : on est carrément en retard pour "finir" le programme mais/et par conséquent je refaçonne mes cours pour qu'ils tiennent en des polys et ne plus "perdre" le temps dans la prise de note et les temps d'analyse précis des textes ... Mais du coup ce ne sont plus des vrais cours mais du gros bachotage avec des élèves qui, s'ils viennent parce qu'on note les absences, ne sont vraiment plus à ce qu'ils font ...
Donc bon, je fais le minimum syndical en me projetant bien plus dans mes 3 gros week-ends de mai, et les élèves aussi ... Ambiance très très spéciale.
Sans parler du fait que tout se fait sur des semaines à moitié banalisées : je vais récupérer des élèves qui auront composé 4h (voire 5 pour les tiers-temps) et faire encore avec eux 2h de philo l'après-midi, jour de publication des résultats des épreuves de spé (mercredi 12 avril) ... C'est n'importe quoi ! Je suis humaine, je vais leur passer un documentaire en rapport avec notre prochain chapitre et des questions mais ça va être la sieste quoi ...

Nous sommes dans la zone qui est déjà en vacances donc les élèves vont recevoir leurs notes mercredi et auront le temps de les digérer. Je fais le pari qu'il y en aura quelques uns pour venir protester du style "vous nous avez mal préparés, c'est de votre faute" mais je suis peut-être pessimiste.

Moonchild a écrit:, je ne suis pas sûr que le bac soit encore ce "dernier moment" à l'échelle nationale).

Bien sur que non !

Spoiler:

Moonchild, je pense que dans ton discours et dans ton esprit il y a une confusion entre Lettres-langues et sciences humaines ou humanités (ce qui n'est pas non plus la même chose). C'est lié au fait qu'on appelle couramment "littéraires" toutes ces disciplines qui ne se ressemblent que très peu et qui sont réunies dans les filières "littéraires". Même en arts, suivant vers quoi on se dirige, abandonner trop vite les sciences n'est pas forcément une bonne idée.

Sinon oui, évidemment, le niveau a diminué partout, mais il n'en reste pas moins que mes meilleurs élèves en philo sont presque toujours ceux qui sont en tête de classe en sciences. Qu'ils aient désormais plutôt 18 que 14 n'y change pas grand chose.

Je ne crois pas que les profils hyperspécialisés soient la norme à 16 ou 17 ans. Beaucoup d'élèves de C étaient nuls dans les matières "littéraires" simplement parce qu'ils ne s'y investissaient pas, pas parce qu'ils n'en étaient pas capables. De ce point de vue les élèves n'ont pas tellement changé : ils travaillent quand ils pensent que c'est rentable.

Je comprends les collègues de sciences qui en ont marre de se farcir des classes scientifiques sans scientifiques, mais enfin c'est la même chose en pire pour les littéraires. Quand on a des spé histoire qui ne savent pas accorder au présent on voit quand même très vite que ce n'est qu'une tartufferie et que la division des spés reste une division par niveau. Par ailleurs très peu "d'histoire" en spé histoire, c'est quand même très orienté contemporain et réflexion pas trop dure pour donner le bac. A mes très bons élèves qui me posent la question déjà au collège je réponds qu'il faut faire maths physique latin pour être un bon "littéraire".


Et j'ai du mal à voir l'intérêt pour les élèves de cette spécialisation alors que ce n'est tout de même pas bien dur pour une tête bien faite de dominer les exigences du lycée d'aujourd'hui . Tout mon entourage de professeurs de matière littéraires a fait un bac S, moi y compris. Et en effet si on m'avait forcé le choix j'aurais abandonné les lettres, pas les sciences et aurais fait une école d'ingénieur. On va forcer les futurs juristes à aller en STMG aussi ?

Matteo a écrit:Je comprends les collègues de sciences qui en ont marre de se farcir des classes scientifiques sans scientifiques, mais enfin c'est la même chose en pire pour les littéraires. Quand on a des spé histoire qui ne savent pas accorder au présent on voit quand même très vite que ce n'est qu'une tartufferie et que la division des spés reste une division par niveau. Par ailleurs très peu "d'histoire" en spé histoire, c'est quand même très orienté contemporain et réflexion pas trop dure pour donner le bac. A mes très bons élèves qui me posent la question déjà au collège je réponds qu'il faut faire maths physique latin pour être un bon "littéraire".


Et j'ai du mal à voir l'intérêt pour les élèves de cette spécialisation alors que ce n'est tout de même pas bien dur pour une tête bien faite de dominer les exigences du lycée d'aujourd'hui . Tout mon entourage de professeurs de matière littéraires a fait un bac S, moi y compris. Et en effet si on m'avait forcé le choix j'aurais abandonné les lettres, pas les sciences et aurais fait une école d'ingénieur. On va forcer les futurs juristes à aller en STMG aussi ?

Pardonnez moi mais je vous trouve un brin caricatural. J'enseigne une matière dite littéraire avec un cursus littéraire depuis le lycée comme beaucoup de mes collègues. J'ai désolé famille et professeurs en m'obstinant à aller en série A, mais je ne voyais pas l'intérêt d'étudier des sciences alors que je savais que cela ne serait pas ma voie. Peut être est ce une question de générations vu que vous parlez de bac S, mais quant à dire que pour être un bon littéraire il faut faire maths et physique, comment dire....

J’ai fait un bac ES spé SES par choix, malgré une forte incitation à aller en S ou à prendre au moins la spé maths. Je ne voyais pas non plus l’utilité de garder physique-chimie et SVT.

Matteo a écrit:Je comprends les collègues de sciences qui en ont marre de se farcir des classes scientifiques sans scientifiques, mais enfin c'est la même chose en pire pour les littéraires. Quand on a des spé histoire qui ne savent pas accorder au présent on voit quand même très vite que ce n'est qu'une tartufferie et que la division des spés reste une division par niveau. Par ailleurs très peu "d'histoire" en spé histoire, c'est quand même très orienté contemporain et réflexion pas trop dure pour donner le bac. A mes très bons élèves qui me posent la question déjà au collège je réponds qu'il faut faire maths physique latin pour être un bon "littéraire".


Et j'ai du mal à voir l'intérêt pour les élèves de cette spécialisation alors que ce n'est tout de même pas bien dur pour une tête bien faite de dominer les exigences du lycée d'aujourd'hui . Tout mon entourage de professeurs de matière littéraires a fait un bac S, moi y compris. Et en effet si on m'avait forcé le choix j'aurais abandonné les lettres, pas les sciences et aurais fait une école d'ingénieur. On va forcer les futurs juristes à aller en STMG aussi ?

Euh ?
J'ai des élèves excellents en math dans ma classe, qui sont très moyens en français et en langues vivantes ! Il faut arrêter de penser que les têtes bien faites sont uniquement des matheux ou que pour être excellent en lettres, il faut être bon en sciences ! Certains élèves sont bons en tout, c'est vrai, mais pas tous !

Matteo a écrit:A mes très bons élèves qui me posent la question déjà au collège je réponds qu'il faut faire maths physique latin pour être un bon "littéraire".

C'est légèrement crispant, ce discours, je trouve... surtout depuis la réforme (enfin, ce n'est que la mutation du vieux discours habituel). Mais bon, ça dépend de la définition qu'on donne à "littéraire", je suppose.

Matteo a écrit:Tout mon entourage de professeurs de matière littéraires a fait un bac S, moi y compris.

J'ai fait L, je l'ai voulu et revendiqué, comme d'autres, et j'aurais été très triste d'être envoyé malgré moi en S, de ne pas pouvoir suivre le cours supplémentaire de littérature, d'être potentiellement gêné pour faire (j'ai eu de la chance) et grec et latin, et de ne pas avoir plus d'heures de philosophie. Élève aujourd'hui, je choisirais comme spé LLCA (aïe vu sa rareté), HLP, HGGSP ou la spé de langue (ou pourquoi pas SES après tout), et pas mathématiques, SVT, physique-chimie, même si j'aimais beaucoup la SVT et la physique-chimie. En revanche, il était clair à cette époque que j'étais un bon élève mais aussi que j'étais taillé pour les études littéraires.

Matteo a écrit:Quand on a des spé histoire qui ne savent pas accorder au présent on voit quand même très vite que ce n'est qu'une tartufferie et que la division des spés reste une division par niveau.

Est-ce que tous ceux qui vont en spé maths savent accorder au présent ?
Je ne suis pas sûr que ce soit exactement le même sujet, là.

Mitcindy a écrit:Il faut arrêter de penser que les têtes bien faites sont uniquement des matheux ou que pour être excellent en lettres, il faut être bon en sciences ! Certains élèves sont bons en tout, c'est vrai, mais pas tous !

C'est une confusion autour de la notion de la rigueur et de la capacité à raisonner, peut-être.
Il est vrai qu'il y a des élèves qui sont rigoureux et ont une très bonne capacité de raisonnement et de réflexion dans les deux pôles, si l'on peut dire. Mais c'est loin d'être la seule situation possible.

Je veux bien croire qu'il existe à la marge des élèves qui, au niveau lycée, c'est-à-dire à un niveau encore élémentaire, ont un profil très déséquilibré, mais je peine à croire que ça puisse être la norme au point d'organiser le système scolaire là-dessus. Et je me méfie pas mal de cet apparent déséquilibre, qui bien souvent, quand il n'est pas le résultat d'un investissement différent dans les disciplines, est simplement la marque d'une fragilité générale qui se manifeste plus dans des disciplines ou avec des professeurs restés plus exigeants qu'avec d'autres à la notation plus généreuse.

Je rejoins Matteo sur le fait qu'il y a une très claire hiérarchie entre les spécialités et il me semble bien que les chiffres montrent un accroissement de cette hiérarchie par rapport aux séries antérieures, y compris sur des critères sociologiques, avec notamment plus de filles et de CSP- dans les spécialités moins prestigieuses. De ce point de vue, la réforme est un échec et l'idée selon laquelle plus de spécialisation réduirait les écarts entre les filières est démentie. De fait, les meilleurs élèves choisissent massivement les spécialités les plus prestigieuses, et les moins prestigieuses, menacées de fermeture par une concurrence accrue entre disciplines, ne peuvent pas se permettre de faire la fine bouche.

J'ai fait partie des élèves bons partout qui ont choisi une filière littéraire au lycée. Et j'ai été profondément déçue et désolée de découvrir qu'à la place des passionnés de littérature ou d'histoire que je m'attendais à y trouver, beaucoup étaient là parce que "pas assez bons en sciences pour faire S". Cela ne m'a pas empêché de m'y plaire, avec des enseignants intéressés et exigeants. J'ai retrouvé la même chose plus tard en fac de lettres: une grande partie des étudiants étaient là sans trop savoir pourquoi, faute d'avoir pu aller ailleurs. Là encore, l'enseignement était de qualité et il y avait de vrais exigences. Les "par défaut" ont d'ailleurs progressivement disparu au fil des deux premières années.
Je retrouve cette situation pour l'un de mes enfants qui a fait le choix de spécialités lettres/sciences humaines par réelle appétence pour ces matières.
Des propos comme ceux de Matteo (ce n'est en rien une attaque personnelle, ce sont des choses que l'on entend souvent) ne se contentent pas de constater la hiérarchie des filières, ils l'entretiennent et la consolident. C'est vraiment quelque chose que je ne comprenais pas en tant qu'élève, et que je ne comprends toujours pas en tant qu'enseignante.

Ce ne sont pas les enseignants qui entretiennent la hiérarchie des filières, ce sont les cadres supérieurs de l'EN qui ont en charge d'organiser le système éducatif. Quand je conseille mes élèves je veux avoir ma conscience pour moi, ce ne sont pas des cobayes. Notre élites ne feraient jamais ça avec leurs propres enfants. J'ai aussi des collègues comme ça, très impliqués dans les réforme et qui disent aux élèves d'aller dans le sens du vent ; leurs enfants sont dans le privé ou grands lycées publics type Hoche, LLG.

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J'ai autant de toutes sur le caractère douteux d'une spécialisation précoce, surtout quand on peut avoir des doutes sur le tronc commun ou le fait qu'on finit par donner le diplôme trop facilement, etc. Je note comme d'autres qu'un système vendu pour permettre des choix un peu plus originaux qu'avec le système des filières ne parvient pas à cet objectif-là en réalité.
Cela étant dit, si je me place au niveau du choix des spécialités, ça me gêne de lire un propos qui va pousser les bons élèves qui pourraient être intéressés par les SH, les arts et les lettres à ne surtout pas choisir les spécialités correspondantes parce qu'"un bon littéraire est passé par maths/physique/SVT" si je recompose l'ancienne S.

Pour en revenir au sujet, j'ai été leurrée par les copies du dessus du paquet de bac blanc. Je suis ensuite passée à ceux qui ont visiblement torché leurs 5 pages à la va-vite sans trop se soucier du sujet et voilà que je tombe maintenant sur les élèves qui sont partis après avoir rempli la première page de leur copie. Stratégie classique pour ne pas se faire assassiner par le surveillant. Je confirme donc la démobilisation. Heureusement que je corrige au soleil parce que ça aurait bien pu me pourrir le week-end. Il n'en reste pas moins que je préférerais m'occuper de ma famille plutôt que de corriger ces torchons en zonant sur neo.

lene75 a écrit:Pour en revenir au sujet, j'ai été leurrée par les copies du dessus du paquet de bac blanc. Je suis ensuite passée à ceux qui ont visiblement torché leurs 5 pages à la va-vite sans trop se soucier du sujet et voilà que je tombe maintenant sur les élèves qui sont partis après avoir rempli la première page de leur copie. Stratégie classique pour ne pas se faire assassiner par le surveillant. Je confirme donc la démobilisation. Heureusement que je corrige au soleil parce que ça aurait bien pu me pourrir le week-end. Il n'en reste pas moins que je préférerais m'occuper de ma famille plutôt que de corriger ces torchons en zonant sur neo.

Copine de corvée . C’est un supplice de corriger mes bacs blancs...

Pfff .... Et moi donc ! je n'en peux plus de ce poème d'amour ...

Maju a écrit:J'ai fait partie des élèves bons partout qui ont choisi une filière littéraire au lycée. Et j'ai été profondément déçue et désolée de découvrir qu'à la place des passionnés de littérature ou d'histoire que je m'attendais à y trouver, beaucoup étaient là parce que "pas assez bons en sciences pour faire S". Cela ne m'a pas empêché de m'y plaire, avec des enseignants intéressés et exigeants. J'ai retrouvé la même chose plus tard en fac de lettres: une grande partie des étudiants étaient là sans trop savoir pourquoi, faute d'avoir pu aller ailleurs. Là encore, l'enseignement était de qualité et il y avait de vrais exigences. Les "par défaut" ont d'ailleurs progressivement disparu au fil des deux premières années.
Je retrouve cette situation pour l'un de mes enfants qui a fait le choix de spécialités lettres/sciences humaines par réelle appétence pour ces matières.
Des propos comme ceux de Matteo (ce n'est en rien une attaque personnelle, ce sont des choses que l'on entend souvent) ne se contentent pas de constater la hiérarchie des filières, ils l'entretiennent et la consolident. C'est vraiment quelque chose que je ne comprenais pas en tant qu'élève, et que je ne comprends toujours pas en tant qu'enseignante.

Même chose pour moi, et sur mon bulletin de seconde, mon prof de physique (et j'adorais la PC comme les maths d'ailleurs) a écrit "une première S s'impose". J'ai fait une L spé latin, option grec, la philo m'a toujours vaguement ennuyée (moi je voulais faire de l'histoire, c'est pour ça que j'ai fait les chartes et pas normale sup). Par contre oui ma classe a été assez calamiteuse toute l'année (et c'est quand même pas facile d'être en classe avec des gens qui vous considèrent comme une intello parce que vous êtes la seule à savoir... calculer un pourcentage).
Parce que s'il y a une chose pour laquelle la réforme Blanquer a heureusement mis fin, c'est à cette fichue hiérarchie, la S bon bac général, la ES pour les moins bons en maths et la L pour les mauvais en tout (y compris pour ceux trop nuls pour aller en STMG).
Je dois dire que je suis en outre un peu agacée de lire que les maths/PC sont cumulatifs et pas les autres : non mais vous pensez vraiment que des années d'histoire géo ça se rattrape en lisant le dernier Franck Ferrand et en matant trois vidéos sur youtube ? Accessoirement, pourquoi on pourrait "rattraper son retard" en matières littéraires et pas en maths ?

Cela dit c'est assez marrant chez nous pour les spé : avec la réforme, les profs de maths ont lourdement insisté sur le fait que le programme de spé était très dur, réservé à l'élite, etc. Sauf qu'à jouer au jeu de qui c'est qu'a la plus grosse (difficulté), ils ont fait fuir plein d'élèves, qui se sont rabattus sur les trucs réputés faciles, c'est-à-dire HGGSP et SES, en gros. Résultat, ils en ont voulu aux méchants profs d'HG et de SES qui faisaient rien qu'à piquer les élèves, les heures (et les postes). Bon, accessoirement, on s'est aussi retrouvé en HG avec une foule d'élèves pis que nuls, qui s'imaginaient que faire HGGSP ça consistait à se mettre en cercle pour parler du Proche-Orient, alors qu'en maths il faudrait, horresco referens, travailler, mais ça ne gênait personne d'autre que les profs d'HG, parce que comme au bon vieux temps de la L, ce n'est jamais grave d'avoir des élèves totalement nuls dans les matières littéraires (puisque de toute façon ça n'ouvre les portes à rien, hein).
De l'affaire, maintenant, ils essaient de faire revenir les élèves vers les maths, à grand coup de "mais non c'est pas si dur" et le fameux "ça ouvre les portes à tout" (j'aimerais bien savoir à quoi quand on a 5 de moyenne mais soit) et se retrouvent donc avec les élèves pis que nuls. Bon ben ma foi chacun son tour.

lene75 a écrit:Moonchild, je pense que dans ton discours et dans ton esprit il y a une confusion entre Lettres-langues et sciences humaines ou humanités (ce qui n'est pas non plus la même chose). C'est lié au fait qu'on appelle couramment "littéraires" toutes ces disciplines qui ne se ressemblent que très peu et qui sont réunies dans les filières "littéraires". Même en arts, suivant vers quoi on se dirige, abandonner trop vite les sciences n'est pas forcément une bonne idée.

Sinon oui, évidemment, le niveau a diminué partout, mais il n'en reste pas moins que mes meilleurs élèves en philo sont presque toujours ceux qui sont en tête de classe en sciences. Qu'ils aient désormais plutôt 18 que 14 n'y change pas grand chose.

Je ne crois pas que les profils hyperspécialisés soient la norme à 16 ou 17 ans. Beaucoup d'élèves de C étaient nuls dans les matières "littéraires" simplement parce qu'ils ne s'y investissaient pas, pas parce qu'ils n'en étaient pas capables. De ce point de vue les élèves n'ont pas tellement changé : ils travaillent quand ils pensent que c'est rentable.

La distinction entre Lettres-langues et sciences humaines ou humanités est certainement un élément intéressant à prendre en compte mais, à mon avis, l'hypothèse selon laquelle une étiquette "littéraire" trop floue fausserait la perception qu'on a du profil des élèves ne suffit pas à expliquer ce dont on parle ici.

Il y a un discours assez répandu dans le monde enseignant - et en particulier sur ce forum - qui me semble reposer sur un postulat erroné, une sorte d'illusion oecuménique voulant qu'il n'existe pas de "profil littéraire" ou de "profil scientifique" et que, quand on sait "raisonner", alors on peut réussir dans n'importe quelle discipline.

De façon générale, ce postulat me paraît sous-estimer les spécificités de chaque discipline - spécificités que tu reconnais toi-même implicitement en plaçant un peu à part le domaine Lettres-langues - mais, surtout, je crois que ce rejet catégorique de la distinction "profil littéraire" vs "profil scientifique" occulte une problématique cognitive à laquelle le système secondaire est confronté même si je t'accorde que cette description binaire est en réalité très imparfaite et que le choix des appellations n'est pas adéquat puisque le coeur de la question est en fait centré sur les mathématiques.

Du côté des faits, sans évoquer les collègues de langue afin de ne pas verser dans la confusion que as mentionnée, j'ai quand même rencontré de nombreux enseignants de Lettres et d'Histoire qui sont assez âgés pour avoir connu en tant qu'élèves les filières A et B ou éventuellement les toutes premières années des L et ES avant leur déclin et qui admettent avoir eu de très grosses difficultés en maths au lycée voire dès le collège (l'introduction du calcul algébrique semble assez souvent être une étape charnière) ; tous ont cependant fait de bons voire excellents parcours d'études supérieures dans leur domaine sans jamais s'être réconciliés avec les maths. Et même parmi les philosophes, malgré une certaine culture scientifique toutefois inégale, ils sont parfois très loin d'avoir une maîtrise "technique" des maths qui leur permettrait de traiter des problèmes du niveau secondaire.
D'autre part, il n'est pas si rare que, en discutant de nos élèves, des collègues pourtant pas démagos de Lettres, d'Histoire, de philo ou même de SVT me décrivent certains d'entre eux comme vraiment brillants, ayant une grande finesse d'esprit et d'excellentes capacités de raisonnement tandis que ces mêmes élèves sont assez médiocres voire carrément mauvais en maths. Il apparaît donc que des gamins qui ont un cerveau en état de fonctionner dans plusieurs autres disciplines bloquent cependant - et parfois définitivement - en maths.

Il me semble qu'on ferait erreur en considérant que la réussite dans l'ensemble des disciplines relèverait d'une capacité de "raisonnement" unique et transversale car il y a visiblement au moins une exception notable pour les maths (je n'exclus pas qu'il y en ait aussi pour d'autres disciplines ; j'ai par exemple l'intuition que l'apprentissage des langues étrangères repose aussi en partie sur des mécanismes qui lui sont propres, mais je vois ça de trop loin pour m'engager sur ce point). La dérive pédagogique de notre système scolaire permet de comprendre la chute globale du niveau en maths dès les premières années du primaire mais, bien qu'elle l'aggrave quasi mécaniquement, elle ne me paraît pas expliquer de façon satisfaisante la fréquence d'un échec sélectif qui se manifestait déjà à l'époque où l'école élémentaire posait des bases solides et où le collège jouait encore son rôle. Quant aux considérations psychologiques sur le côté anxiogène des maths, elles ne me convainquent pas vraiment ; en dehors de cetains cas où l'angoisse résulte d'un dysfonctionnement pédagogique - ce qui est malheureusement maintenant très courant - je serais tenté de dire qu'elles ont tendance à inverser cause et conséquence.

Mon hypothèse - qui fera peut-être polémique - est que l'apprentissage des mathématiques exige de développer une aptitude très spécifique que, à défaut de trouver de meilleurs mots, je décrirais comme une aisance dans la manipulation des écritures symboliques et qui, même si elle n'est pas totalement indépendante de ce qu'on appelle "le raisonnement" dans les autres disciplines (ne serait-ce que, parce qu'à l'origine, c'est la maîtrise du langage qui conditionne la précision de la pensée), ne le recoupe pas entièrement.
Dans la mesure où les sciences physiques mobilisent intensivement ce jeu d'écriture mathématique (encore que ce soit désormais moins vrai dans le secondaire depuis que les épreuves de PC se sont davantage tournées vers l'étude de documents), la réussite dans les sciences "dures" se retrouve subordonnée à une maîtrise suffisante de cette aptitude particulière et, pour le dire un peu caricaturalement, on en est venu à coller l'étiquette "profil scientifique" à tout élève qui arrive à franchir cet obstacle tandis qu'on a qualifié de "profil littéraire" celui qui montre de réelles capacités de raisonnement dans d'autres domaines tout en achoppant durablement sur point.... jusqu'à ce que, gestion des flux oblige, on en arrive presque à dépeindre comme un "profil littéraire" n'importe quel élève dès lors qu'il est nul en maths et quand bien même serait-il aussi mauvais partout ailleurs.
Se pose alors la question de l'éventuelle existence d'un profil "exclusivement scientifique", autrement dit celui d'un élève maîtrisant le jeu d'écriture symbolique des maths mais qui n'aurait qu'une capacité de raisonnement très limitée sorti de ce domaine ; il est vrai que ce genre de spécimen ne semble pas très courant et, hormis quelques cas médicaux (certains autistes ?), il est difficile d'écarter a priori l'explication du désinvestissement dans telle ou telle matière.

Toujours-est-il que, depuis que les mathématiques sont enseignées à grande échelle et surtout à partir du moment où le développement technique en a fait un outil nécessaire dans de nombreux domaines, la réussite ou non dans cette discipline a factuellement provoqué dès le secondaire une dichotomie parmi la population des élèves capables de poursuivre des études supérieures et que cela a lourdement pesé sur l'organisation de l'ensemble du système scolaire en induisant une hiérarchisation des filières reposant sur le nombre de portes qu'elles ouvrent ou ferment ; ensuite sont massivement arrivés au lycée des élèves qui n'avaient pas les bases pour suivre des études longues, et là c'est le drame...

Vous avez du bol, Élaïna. Chez nous il s'est produit le contraire : les profs de sciences ont décrété qu'il fallait être bon pour suivre les spécialités scientifiques et nous laissent donc ce qui reste.

Je suis également passablement énervée par l'histoire des sciences qui seraient plus cumulatives, d'autant que les sociologues semblent dire le contraire. On ne peut pas à la fois nous bassiner avec l'idée selon laquelle il est préférable de sélectionner par les maths qui sont moins socialement discriminantes, nous dire que l'écart dans la maîtrise du langage à l'entrée à l'école à 3 ans n'est pas rattrapable ET nous dire que les matières littéraires on s'en fout parce que n'importe qui peut rattraper n'importe quand alors que les sciences ne se rattrapent pas. Souvenir ému de camarades de promo de master débarqués de leurs écoles d'ingénieurs qui ont trouvé le moyen de nous dire qu'un des meilleurs profs de notre cursus, tant sur le plan académique que pédagogique, était nul... parce qu'ils n'arrivaient pas à prendre son cours en notes. Bah oui, quand on n'a pas les bases de la discipline et qu'on a cru qu'il n'était pas nécessaire de se mettre à jour, c'est plus compliqué de suivre.

C'est assez "marrant". Je découvre (je regrette pas attention) que mon deuxième lycée ne m'a pas refusé la L mais comme j'étais pas si mauvaise en maths (15,11 puis 7) , et quelques matieres on a fait du forcing pour que j'aille en STMG (avec 6 de moyenne en eco bruhhh) Car "trop" bonne pour la L (mes parents refusant catégoriquement le bac pro) mais pas "assez" bonne pour aller en ES ou S.
Quand au directeur & au médecin scolaire, ils pensaient que je n'aurais jamais mon bac. (Brevet , bac & BTS de justesse certes mais du premier coup)
Moi, je me disais à quoi bon redoubler pour aller en STMG puisque de toute façon j'irais en STMG (à moitié lucide, j'ai vu mes lacunes après).
Et aujourd'hui en tant que AE et dans les métiers que je veux faire par la suite : Hôpital ou prison (l'EN je m'y vois 5ans maximum) , le droit ou les RH me servent et me serviront.
Comme quoi finalement heureusement que je ne pas fais un bac G car je n'aurais eu ses notiens et encore moins eu la priorité sur mon BTS.

Le niveau de maths a baissé, désormais des personnes ayant un niveau bac+5 en domaine scientifique peuvent faire à peu près n'importe quel métier dans lequel ils seront mieux payés qu'en devenant professeurs, et par conséquent, le niveau de mathématiques n'a pas fini de baisser dans notre pays, se répercutant sur le niveau des futurs salariés, qui n'auront plus le niveau requis. Les travailleurs étrangers disposant d'un bon niveau scientifique ont de beaux jours devant eux.

Elaïna a écrit:Je dois dire que je suis en outre un peu agacée de lire que les maths/PC sont cumulatifs et pas les autres : non mais vous pensez vraiment que des années d'histoire géo ça se rattrape en lisant le dernier Franck Ferrand et en matant trois vidéos sur youtube ? Accessoirement, pourquoi on pourrait "rattraper son retard" en matières littéraires et pas en maths ?

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit facile ou même seulement toujours possible de "rattraper son retard" dans les matières littéraires et je suis plutôt enclin à croire qu'en dessous d'un certain niveau de maîtrise du langage on ne peut plus rien rattraper nulle part (et j'observe aussi que le seuil d'irrécupérabilité totale est franchi par une proportion croissance des cohortes arrivant au lycée, du moins dans le mien...) ; cependant, dans le jeu de manipulation d'écritures symboliques que j'évoquais dans mon précédent message, les maths me semblent reposer sur une construction complètement pyramidale et, bien que nos inspecteurs aient essayé de nous faire croire le contraire (ce qui n'a pas été sans conséquence sur l'ampleur du désastre actuel), sur une extrême technicité qui n'autorise quasiment aucun passage à vide.
Par rapport à d'autres matières, le décrochage en maths a ceci de particulier qu'il peut s'avérer excessivement brutal et que, en très peu de temps, un élève peut se retrouver à perdre complètement pied soit à cause d'une notion nouvelle mal comprise, soit - et c'est le pire - suite à un effondrement dû à des faiblesses cumulées qui avaient été partiellement compensées jusqu'à leur point de rupture.
J'ai aussi l'impression qu'il y a des paliers peut-être nettement plus marqués qu'ailleurs (par exemple le calcul algébrique au collège ou le passage de la seconde à la première S/spécialité maths) qui, d'une certaine manière, s'apparentent à ce qui se produit avec l'apprentissage de la lecture : si l'élève ne sait pas assez bien lire en sortant du CP, il a peu de chance de s'en sortir au CE1 ; ce genre de phénomène est régulièrement reconduit dans l'apprentissage des maths.

Elaïna a écrit:Cela dit c'est assez marrant chez nous pour les spé : avec la réforme, les profs de maths ont lourdement insisté sur le fait que le programme de spé était très dur, réservé à l'élite, etc. Sauf qu'à jouer au jeu de qui c'est qu'a la plus grosse (difficulté), ils ont fait fuir plein d'élèves, qui se sont rabattus sur les trucs réputés faciles, c'est-à-dire HGGSP et SES, en gros. Résultat, ils en ont voulu aux méchants profs d'HG et de SES qui faisaient rien qu'à piquer les élèves, les heures (et les postes).  Bon, accessoirement, on s'est aussi retrouvé en HG avec une foule d'élèves pis que nuls, qui s'imaginaient que faire HGGSP ça consistait à se mettre en cercle pour parler du Proche-Orient, alors qu'en maths il faudrait, horresco referens, travailler, mais ça ne gênait personne d'autre que les profs d'HG, parce que comme au bon vieux temps de la L, ce n'est jamais grave d'avoir des élèves totalement nuls dans les matières littéraires (puisque de toute façon ça n'ouvre les portes à rien, hein).
De l'affaire, maintenant, ils essaient de faire revenir les élèves vers les maths, à grand coup de "mais non c'est pas si dur" et le fameux "ça ouvre les portes à tout" (j'aimerais bien savoir à quoi quand on a 5 de moyenne mais soit) et se retrouvent donc avec les élèves pis que nuls. Bon ben ma foi chacun son tour.

Dans mon lycée apocalyptique, nous n'avons fait absolument aucune publicité pour remplir la spécialité maths et nous savions déjà par l'expérience de notre filière S ce que c'était que d'avoir des élèves totalement nuls (de même que nous avions déjà un aperçu de la raréfaction des "moyens-forts" remplacés par des élèves fragiles) mais, vu que les autres spécialités proposées dans l'établissement sont plutôt à caractère "scientifique", la spécialité maths continue néanmoins à attirer massivement un public qui n'y a pourtant pas sa place.
Je dois dire que, compte tenu du contexte que je connais, je suis très perplexe lorsque j'apprends que des collègues de maths font ailleurs du racolage avec des arguments aussi douteux ; cela dit, avec ma perspective, j'ai un peu de mal à me mettre dans la tête d'un prof de maths d'un lycée "normal" qui verrait son poste menacé.

lene75 a écrit:Je suis également passablement énervée par l'histoire des sciences qui seraient plus cumulatives, d'autant que les sociologues semblent dire le contraire. On ne peut pas à la fois nous bassiner avec l'idée selon laquelle il est préférable de sélectionner par les maths qui sont moins socialement discriminantes, nous dire que l'écart dans la maîtrise du langage à l'entrée à l'école à 3 ans n'est pas rattrapable ET nous dire que les matières littéraires on s'en fout parce que n'importe qui peut rattraper n'importe quand alors que les sciences ne se rattrapent pas. Souvenir ému de camarades de promo de master débarqués de leurs écoles d'ingénieurs qui ont trouvé le moyen de nous dire qu'un des meilleurs profs de notre cursus, tant sur le plan académique que pédagogique, était nul... parce qu'ils n'arrivaient pas à prendre son cours en notes. Bah oui, quand on n'a pas les bases de la discipline et qu'on a cru qu'il n'était pas nécessaire de se mettre à jour, c'est plus compliqué de suivre.

Pas les sciences, les maths ! Pour les sciences, ce n'est qu'un dommage collatéral...

Sinon, il ne me semble pas inconcevable que le caractère cumulatif des matières littéraires et celui des maths n'obéissent pas exactement à la même logique et que, dans le premier cas, il soit davantage marqué par un biais social.

Cependant, même en admettant que les maths soient socialement moins discriminantes, l'argument pour en faire un instrument de sélection me paraît spécieux. D'une part, l'expérience des décennies précédentes tend plutôt à suggérer que, quand on pense une politique scolaire avec pour premier critère de chercher à réduire les inégalités sociales en jouant sur un ou deux paramètres, on produit souvent l'effet inverse ; d'autre part, si mon hypothèse d'une aptitude spécifique à la manipulation d'un langage symbolique est correcte, alors une sélection par les maths écarterait des candidats pourtant parfaitement capables de poursuivre de brillantes études et, même si la dimension sociale de cette sélection s'avérait amoindrie, elle n'en demeurerait pas moins absurde.

Enfin, quand tu compares le discours sur l'écart dans la maîtrise du langage à l'entrée à l'école à 3 ans qui n'est pas rattrapable et le fait supposé de pouvoir éventuellement rattraper plus facilement son retard dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques qu'en maths, il y a un biais car on ne se place pas au même instant de la vie et on considère deux populations distinctes : la deuxième affirmation, qu'elle soit juste ou erronée, ne concerne a priori pas les mêmes individus que la première puisque peu de ceux qui ont un important retard à 3 ans finiront par faire des études longues. La question qui reste à trancher serait plutôt de savoir si, pour les élèves qui ont acquis un bagage leur permettant d'entrer au lycée général, il est vraiment plus simple de rattraper une retard dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques qu'en maths ; et la réponse sera d'autant moins évidente qu'on laisse arriver un peu n'importe qui au lycée général.

Moonchild a écrit:

Elaïna a écrit:Je dois dire que je suis en outre un peu agacée de lire que les maths/PC sont cumulatifs et pas les autres : non mais vous pensez vraiment que des années d'histoire géo ça se rattrape en lisant le dernier Franck Ferrand et en matant trois vidéos sur youtube ? Accessoirement, pourquoi on pourrait "rattraper son retard" en matières littéraires et pas en maths ?

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit facile ou même seulement toujours possible de "rattraper son retard" dans les matières littéraires et je suis plutôt enclin à croire qu'en dessous d'un certain niveau de maîtrise du langage on ne peut plus rien rattraper nulle part (et j'observe aussi que le seuil d'irrécupérabilité totale est franchi par une proportion croissance des cohortes arrivant au lycée, du moins dans le mien...) ; cependant, dans le jeu de manipulation d'écritures symboliques que j'évoquais dans mon précédent message, les maths me semblent reposer sur une construction complètement pyramidale et, bien que nos inspecteurs aient essayé de nous faire croire le contraire (ce qui n'a pas été sans conséquence sur l'ampleur du désastre actuel), sur une extrême technicité qui n'autorise quasiment aucun passage à vide.

Ce n'est pas qu'une question de maîtrise du langage en HG. Effectivement, des élèves qui ne maîtrisent pas les compétences des disciplines au lycée peuvent difficilement combler leurs lacunes. Ne pas savoir lire une carte, ne pas comprendre ce qu'est un figuré, ne pas savoir analyser un texte, n'avoir aucun repère historique et géographique pose problème. On s'appuie bien sur les connaissances et compétences des années précédentes. En spé, ne pas maîtriser le programme du tronc commun des années précédentes est un sérieux obstacle. Le programme est très pointu et demande des connaissances préalables.

Elaïna a écrit:
Cela dit c'est assez marrant chez nous pour les spé : avec la réforme, les profs de maths ont lourdement insisté sur le fait que le programme de spé était très dur, réservé à l'élite, etc. Sauf qu'à jouer au jeu de qui c'est qu'a la plus grosse (difficulté), ils ont fait fuir plein d'élèves, qui se sont rabattus sur les trucs réputés faciles, c'est-à-dire HGGSP et SES, en gros. Résultat, ils en ont voulu aux méchants profs d'HG et de SES qui faisaient rien qu'à piquer les élèves, les heures (et les postes).  Bon, accessoirement, on s'est aussi retrouvé en HG avec une foule d'élèves pis que nuls, qui s'imaginaient que faire HGGSP ça consistait à se mettre en cercle pour parler du Proche-Orient, alors qu'en maths il faudrait, horresco referens, travailler, mais ça ne gênait personne d'autre que les profs d'HG, parce que comme au bon vieux temps de la L, ce n'est jamais grave d'avoir des élèves totalement nuls dans les matières littéraires (puisque de toute façon ça n'ouvre les portes à rien, hein).
De l'affaire, maintenant, ils essaient de faire revenir les élèves vers les maths, à grand coup de "mais non c'est pas si dur" et le fameux "ça ouvre les portes à tout" (j'aimerais bien savoir à quoi quand on a 5 de moyenne mais soit) et se retrouvent donc avec les élèves pis que nuls. Bon ben ma foi chacun son tour.

Sur le point que j'ai mis en gras, ils ont peut-être raisonné sur le programme dans le premier cas puis leur avis a évolué quand ils ont vu ce que ça donnait au bac ?

Jenny a écrit:Ce n'est pas qu'une question de maîtrise du langage en HG. Effectivement, des élèves qui ne maîtrisent pas les compétences des disciplines au lycée peuvent difficilement combler leurs lacunes. Ne pas savoir lire une carte, ne pas comprendre ce qu'est un figuré, ne pas savoir analyser un texte, n'avoir aucun repère historique et géographique pose problème. On s'appuie bien sur les connaissances et compétences des années précédentes. En spé, ne pas maîtriser le programme du tronc commun des années précédentes est un sérieux obstacle. Le programme est très pointu et demande des connaissances préalables.

Oui mais ça c'est rattrapable. Surtout quand on parle du supérieur et qu'on peut par exemple se donner une année pour rattraper son retard. Tout ce qui n'est que pure connaissance est rattrapable. Ce qui l'est beaucoup moins, ce sont les compétences acquises de façon cumulative sur des années et qui sont difficiles à acquérir seul : les capacités de rédaction, de construction, de compréhension et d'analyse fines d'un texte, la maîtrise d'un vocabulaire précis, la topicité dans la réponse aux questions, la capacité à hiérarchiser les informations (y compris pour la prise de notes), à prendre du recul, etc., sont à mon avis redoutables à rattraper et communes aux matières "littéraires". En philo plus spécifiquement, il y a aussi le sens des enjeux, des problèmes, de ce qui est proprement philosophique, le sens du concept, de l'abstraction, l'attitude critique, interrogative et normative, etc. Toutes ces chose qu'on n'acquiert pas dans des livres ou dans des "méthodologies", avec des recettes de cuisine comme le voudraient les élèves, mais par un exercice répété et assidu, et qui, je suppose, existent dans toutes les disciplines, avec des similitudes dans des disciplines qui se ressemblent et moins dans des disciplines plus éloignées.

Vu la complexité du programme (et la dose de travail perso), ça me semble aussi difficile à rattraper. D'autant que ces élèves manquent aussi de méthodologie en général.