Signez contre la nouvelle terminologie grammaticale

Cochonou a écrit:De mon point de vue, ce genre de combat est un exemple typique des combats de peu d'importance que les enseignants mènent trop souvent et qui nous détournent des combats véritablement importants tout en contribuant à saper notre image dans l'opinion publique.

Je ne signerai pas cette pétition, car je me fiche royalement de devoir présenter "à Paris" comme un COI ou comme un complément circonstanciel de lieu.

La seule chose qui m'importe, c'est d'être mieux payé et d'avoir de meilleures conditions de travail.

 

Voilà bien un message qui sape l'image des professeurs dans l'opinion publique. Je crois rêver.

Tangleding a écrit:Sérieusement Ombre, tu as vu la proportion de 3e infichus d'accorder le verbe avec son sujet ? Le nombre d'élèves qui n'ont pas compris en 3e qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point ?

Tu penses que les PE et profs de français ont des définitions différentes de ce qu'est un sujet, un verbe, une phrase, une majuscule, un point ?

Je te parle de grammaire, pas de rédaction ni d'orthographe, puisque nous avons affaire à une terminologie grammaticale.
Et, oui, je pense que nous avons des façons très différentes d'expliquer ce que sont un sujet et un verbe. Je le vois avec mes élèves. Ils me récitent que le verbe peut se conjuguer (certes), qu'il peut s'encadrer par "ne... pas", que le sujet peut être encadré par "c'est... qui",  qu'on ne peut pas le supprimer, qu'il est généralement avant le verbe (sic)... Mais personne ne leur a appris que le verbe, c'est avant tout l'action, et le sujet celui qui fait l'action, tout simplement. Personne ne leur a appris à se concentrer sur le sens de la phrase pour identifier simplement et rapidement, à partir de leur compréhension, le sujet et le verbe.

Quand je dis ça, on m'objecte que mes définitions sont fausses, le verbe d'état, la voix passive... Sans doute, mais si on avait commencé par ces approches simples et intuitives avec des tout petits, ils auraient fini par intérioriser au moins certaines bases, en fin de primaire, avant d'aborder des cas plus complexes.
Je passe mon temps, au collège, à dire à mes élèves d'arrêter avec leurs satanées manipulations, et même avec leurs questions. Il est parfaitement juste qu'on trouve le sujet en posant la question "qui + verbe", mais à un moment, ça ne doit servir qu'à vérifier si on a un doute, mais on doit juste, encore une fois, comprendre qui fait quoi et identifier directement le sujet et le verbe. Et ensuite, pareil pour l'objet, sans manipulations foireuses.

Alors bien sûr, il y a un problème de temps consacré à notre discipline en général et à la grammaire en particulier,  de temps pour faire des exercices en nombre suffisant pour fixer les démarches intellectuelles, il manque du travail, des apprentissages sérieux, et j'en passe. Mais toutes choses égales par ailleurs, on pourrait faire bien mieux si déjà on arrêtait avec les démarches hyper-complexes qui tournent le dos au sens et font obstacle à cette reconnaissance immédiate dont je parle.

Tu ne parles pas tellement de la terminologie grammaticale mais de la façon dont on explique les notions.

Ce n'est pas avec une terminologie officielle qu'on résoud ces problèmes mais avec une formation solide et didactique.

lene75 a écrit:

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

Ben, on peut faire les deux... COI, COD, Compléments Essentiels (Il va à Paris) complètent le verbe.
les CC complètent bien la phrase.

[quote="ysabel"]

lene75 a écrit:
les CC complètent bien la phrase.

Ah ça, non. C'est une chose qui est parfaitement fausse. On pourrait éventuellement discuter d'une notion qu'on appellerait "complément de proposition". Mais "complément de phrase", non. Cent fois non.

"La cigale ayant chanté tout l'été se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue".
De quelle phrase "tout l'été" est-il le complément ?
Ah non, d'accord; j'oubliais : c'est un complément essentiel. Soit.
"Elle alla crier famine chez la fourmi sa voisine, la priant de lui prêter quelque grain pour subsister jusqu'à la saison nouvelle".
De quelle phrase "jusqu'à la saison nouvelle" est-il le complément ?
Ah oui, d'accord, j'oubliais, pas déplaçable, donc complément essentiel du verbe subsister ; c'est ça ? J'ai bon ? Non ? Alors complément de la phrase "pour subsister" ? Ah bon, d'accord, c'est plus clair comme ça : "pour subsister", comme c'est un verbe, c'est une phrase.
Non, non et non. "Jusqu'à la saison nouvelle" est complément indirect de temps du verbe "subsister". C'est clair, net et précis.

Tangleding a écrit:Tu ne parles pas tellement de la terminologie grammaticale mais de la façon dont on explique les notions.

Ce n'est pas avec une terminologie officielle qu'on résoud ces problèmes mais avec une formation solide et didactique.

Parce que cette terminologie repose sur une certaine démarche. Quand tu définis les coi comme tout complément du verbe que tu ne peux ni déplacer ni supprimer, tu imposes l'approche par suppression/déplacement au détriment d'une approche fondée sur le sens. Je comprends (sens) que "à Paris" désigne un lieu, mais ben non, c'est pas un complément de lieu, c'est un complément d'objet. C'est désastreux pour un élève, surtout quand il est jeune.

Beaucoup de collègues utilisent ces manipulations, mais l aucun des collègues que je connais comme adeptes de ces manipulations ne définit "à Paris" autrement que comme un complément de lieu.

ysabel a écrit:

lene75 a écrit:

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

Ben, on peut faire les deux... COI, COD, Compléments Essentiels (Il va à Paris) complètent le verbe.
les CC complètent bien la phrase.

Ils complètent tous le verbe mais certains ont un lien forts et d’autres un lien plus lâche.
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi (avec une proposition contrainte) On pourrait dire « je vais dans ma chambre » ou « je vais sous la table ». Mais ce complément est fortement lié au verbe car le verbe « aller » n’est pas employé seul (sauf chez Hugo dont la formule est célèbre pour sa bizarrerie « je suis une force qui va »). Ira-t-on jusqu’à dire qu’il est transitif ?

J’avoue que je ne sens pas obligé de suivre la nouvelle terminologie. J’ai bien reçu deux livrets cette semaine. Ils sont dans l’armoire. Si j’ai le temps, je les feuilletterai. Je m’en moque. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas danger pour les élèves.

Pour répondre à Ombre : je pense que seule la pratique répétée, intensive permet de répérer rapidement un sujet ou faire un accord. Il faudrait s’entrainer sur des centaines de phrases pour automatiser cette procédure. En a-t-on le temps ?

Leclochard a écrit:
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi

Pourquoi "à Paris" ne pourrait-il pas être un COI ? La GMF donne comme exemple de verbe avec COI "aller à l'étranger".

Guinnevere a écrit:

Leclochard a écrit:
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi

Pourquoi "à Paris" ne pourrait-il pas être un COI ? La GMF donne comme exemple de verbe avec COI "aller à l'étranger".

Dans le cas d’un coi, la proposition est liée au verbe. « Obéir à » par ex. On ne dit pas « obéir de ».
Or, tu peux dire : « aller à Paris », «  aller en France », « aller sous le lit », « aller dans la chambre », et même « aller dehors »… la préposition est imposée par le lieu, si je puis dire. Elle ne dépend pas du verbe.
Qui est la GMF ?

Leclochard a écrit:

ysabel a écrit:

lene75 a écrit:

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

Ben, on peut faire les deux... COI, COD, Compléments Essentiels (Il va à Paris) complètent le verbe.
les CC complètent bien la phrase.

Ils complètent tous le verbe mais certains ont un lien forts et d’autres un lien plus lâche.  
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi (avec une proposition contrainte) On pourrait dire « je vais dans ma chambre » ou « je vais sous la table ». Mais ce complément est fortement lié au verbe car le verbe « aller » n’est pas employé seul (sauf chez Hugo dont la formule est célèbre pour sa bizarrerie « je suis une force qui va »). Ira-t-on jusqu’à dire qu’il est transitif ?

J’avoue que je ne sens pas obligé de suivre la nouvelle terminologie. J’ai bien reçu deux livrets cette semaine. Ils sont dans l’armoire. Si j’ai le temps, je les feuilletterai. Je m’en moque. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas danger pour les élèves.

Pour répondre à Ombre : je pense que seule la pratique répétée, intensive permet de répérer rapidement un sujet ou faire un accord. Il faudrait s’entrainer sur des centaines de phrases pour automatiser cette procédure. En a-t-on le temps ?

Voilà. Le temps. J'ai aussi des collègues qui n'aime pas trop la grammaire et qui ont décrété, puisque les élèves ne sont pas bons, qu'ils faisaient moins de grammaire. Que voulez-vous construire de cohérent avec ça ???
Pour ma part, jamais on ne me fera dire que le CCL est un COI, c'est une ineptie. Je ne vois pas en quoi cela simplifie ou aide les élèves, bien au contraire. Je ne vois pas en quoi c'est une notion difficile à leur faire comprendre d'ailleurs, il y a plus complexe. J'ai tendance à penser que la fragilité en grammaire de certains "jeunes" collègues qui ont fait les frais d'années de dérives de x réformes et "modes" (quel était le sigle déjà en primaire pour ne pas dire grammaire comme si c'était sale et honteux ???) est une des raisons du niveau en berne et du désamour pour la grammaire.

Leclochard a écrit:
Qui est la GMF ?

La Grammaire Méthodique du Français, qu'on m'a toujours présentée comme la référence, notamment pour le CAPES.

Guinnevere a écrit:

Leclochard a écrit:
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi

Pourquoi "à Paris" ne pourrait-il pas être un COI ? La GMF donne comme exemple de verbe avec COI "aller à l'étranger".

La GMF a tort.
La GMF ne veut pas considérer que la notion d'objet est sémantique.

Leclochard a écrit:

Guinnevere a écrit:

Leclochard a écrit:
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi

Pourquoi "à Paris" ne pourrait-il pas être un COI ? La GMF donne comme exemple de verbe avec COI "aller à l'étranger".

Dans le cas d’un coi, la proposition est liée au verbe. « Obéir à » par ex. On ne dit pas « obéir de ».
Or, tu peux dire : « aller à Paris », «  aller en France », « aller sous le lit », « aller dans la chambre », et même « aller dehors »… la préposition est imposée par le lieu, si je puis dire. Elle ne dépend pas du verbe.
Qui est la GMF ?

Même question, ça m'évoque une assurance...

Guinnevere a écrit:

Leclochard a écrit:
Qui est la GMF ?

La Grammaire Méthodique du Français, qu'on m'a toujours présentée comme la référence, notamment pour le CAPES.

Ah, c'est la Riegel ?

Esméralda a écrit:

Leclochard a écrit:

ysabel a écrit:

lene75 a écrit:

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

Ben, on peut faire les deux... COI, COD, Compléments Essentiels (Il va à Paris) complètent le verbe.
les CC complètent bien la phrase.

Ils complètent tous le verbe mais certains ont un lien forts et d’autres un lien plus lâche.  
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi (avec une proposition contrainte) On pourrait dire « je vais dans ma chambre » ou « je vais sous la table ». Mais ce complément est fortement lié au verbe car le verbe « aller » n’est pas employé seul (sauf chez Hugo dont la formule est célèbre pour sa bizarrerie « je suis une force qui va »). Ira-t-on jusqu’à dire qu’il est transitif ?

J’avoue que je ne sens pas obligé de suivre la nouvelle terminologie. J’ai bien reçu deux livrets cette semaine. Ils sont dans l’armoire. Si j’ai le temps, je les feuilletterai. Je m’en moque. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas danger pour les élèves.

Pour répondre à Ombre : je pense que seule la pratique répétée, intensive permet de répérer rapidement un sujet ou faire un accord. Il faudrait s’entrainer sur des centaines de phrases pour automatiser cette procédure. En a-t-on le temps ?

Voilà. Le temps. J'ai aussi des collègues qui n'aime pas trop la grammaire et qui ont décrété, puisque les élèves ne sont pas bons, qu'ils faisaient moins de grammaire. Que voulez-vous construire de cohérent avec ça ???  
Pour ma part,  jamais on ne me fera dire que le CCL est un COI, c'est une ineptie. Je ne vois pas en quoi cela simplifie ou aide les élèves, bien au contraire. Je ne vois pas en quoi c'est une notion difficile à leur faire comprendre d'ailleurs, il y a plus complexe. J'ai tendance à penser que la fragilité en grammaire de certains "jeunes" collègues qui ont fait les frais d'années de dérives de x réformes et "modes" (quel était le sigle déjà en primaire pour ne pas dire grammaire comme si c'était sale et honteux ???) est une des raisons du niveau en berne et du désamour pour la grammaire.

Possible que certains collègues ne soient plus trop à l’aise pour enseigner la langue car eux aussi ont fait les frais d’un enseignement lacunaire ou maladroit.

A la fac, j’avais le Grevisse et le Riegel ainsi qu’une petite grammaire de poche.

*Ombre* a écrit:

Tangleding a écrit:Sérieusement Ombre, tu as vu la proportion de 3e infichus d'accorder le verbe avec son sujet ? Le nombre d'élèves qui n'ont pas compris en 3e qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point ?

Tu penses que les PE et profs de français ont des définitions différentes de ce qu'est un sujet, un verbe, une phrase, une majuscule, un point ?

Je te parle de grammaire, pas de rédaction ni d'orthographe, puisque nous avons affaire à une terminologie grammaticale.
Et, oui, je pense que nous avons des façons très différentes d'expliquer ce que sont un sujet et un verbe. Je le vois avec mes élèves. Ils me récitent que le verbe peut se conjuguer (certes), qu'il peut s'encadrer par "ne... pas", que le sujet peut être encadré par "c'est... qui",  qu'on ne peut pas le supprimer, qu'il est généralement avant le verbe (sic)... Mais personne ne leur a appris que le verbe, c'est avant tout l'action, et le sujet celui qui fait l'action, tout simplement. Personne ne leur a appris à se concentrer sur le sens de la phrase pour identifier simplement et rapidement, à partir de leur compréhension, le sujet et le verbe.

Quand je dis ça, on m'objecte que mes définitions sont fausses, le verbe d'état, la voix passive... Sans doute, mais si on avait commencé par ces approches simples et intuitives avec des tout petits, ils auraient fini par intérioriser au moins certaines bases, en fin de primaire, avant d'aborder des cas plus complexes.
Je passe mon temps, au collège, à dire à mes élèves d'arrêter avec leurs satanées manipulations, et même avec leurs questions. Il est parfaitement juste qu'on trouve le sujet en posant la question "qui + verbe", mais à un moment, ça ne doit servir qu'à vérifier si on a un doute, mais on doit juste, encore une fois, comprendre qui fait quoi et identifier directement le sujet et le verbe. Et ensuite, pareil pour l'objet, sans manipulations foireuses.

Alors bien sûr, il y a un problème de temps consacré à notre discipline en général et à la grammaire en particulier,  de temps pour faire des exercices en nombre suffisant pour fixer les démarches intellectuelles, il manque du travail, des apprentissages sérieux, et j'en passe. Mais toutes choses égales par ailleurs, on pourrait faire bien mieux si déjà on arrêtait avec les démarches hyper-complexes qui tournent le dos au sens et font obstacle à cette reconnaissance immédiate dont je parle.

Totalement d'accord avec ce propos.

Les difficultés des élèves en grammaire ne datent pas de ce livret de la dgesco, ni même du prédicat. On est déjà un certain nombre à pointer qu'on ne se souciera pas plus de ce bidule que des précédents.

Je rejoins le clochard sur la nécessité d'avoir du temps pour automatiser les acquisitions. Ça me semble plus important que le combat contre une terminologie qui sera aussi ignorée que la précédente et que l'on risque même de faire connaître en communiquant à son sujet.

Ça fait des années que le résultat des élèves (pas de mes élèves) sont catastrophiques aux questions de grammaire du brevet, comme ils étaient et restent catastrophiques en dictée à cause de l'orthographe grammaticale, comme ils étaient catastrophiques en réécriture pour la même raison.

Et pour avoir chaque année fait les stats détaillées des copies du dnb que je corrigeais, donc d'autres élèves que les miens, il est totalement factuel que les candidats s'en sortent nettement moins mal en compréhension et interprétation, que dans la partie grammaire et orthographe grammaticale.

Je pense qu'il faut beaucoup plus de temps pour faire progresser les élèves en grammaire, beaucoup plus de pratique. Et tant que le dimensionnement des programmes ne sera pas revu pour permettre cela, on n'avancera pas. Idem pour ce qui est de la rédaction du reste.

Message supprimé.

Chercher un coupable est forcément tentant. En plus celui-là ne coûte pas cher.

Sapinette a écrit:
Personnellement, quand j'étais élève, j'ai été formé avec la grammaire traditionnelle (fondée davantage sur le sens) et jusqu'au lycée mes copies étaient truffées d'erreurs orthographiques (lexicales et grammaticales). C'est justement à partir du moment où j'ai compris que c'était logique avec des règles (quasi mathématiques) que j'ai réussi à résoudre mes difficultés orthographiques.
Personnellement, je n'avais pas l'intuition sémantique.

Je serais très étonné que la grammaire "fondée davantage sur le sens" , "traditionnelle" que vous avez connue, fût celle à laquelle Véronique et moi nous pensons. Elle a pratiquement disparu, submergée peu à peu depuis le début des années 1970. Elle a connu une résurgence légère depuis une quinzaine d'années au collège avec les manuels Terre des Lettres. Je l'ai moi-même fort peu connue comme élève, et encore moins comme étudiant. Je ne l'ai découverte qu'il y a une vingtaine d'années, avec la rencontre de Cécile Revéret. Et cette grammaire-là, est logique, et connaît des règles quasi-mathématiques. Elle est fondée sur l'analyse grammaticale (d'abord la nature, ensuite la fonction, dépendant de la nature) des mots (plutôt que des groupes de mots), et sur l'analyse logique (la nature et la fonction des propositions).
L'adjectif "traditionnel" permet très rarement de savoir à quoi on fait référence en termes de grammaire.

Maintenant, j'aimerais bien savoir ce que cela pourrait vouloir dire "ne pas avoir l'intuition sémantique"... Cela me semble tout à fait paradoxal comme propos !
Enfin, pour ce qui est des "manipulations", ce qui nous intéresse ici en priorité, c'est celle qui consiste à "déplacer" les mots et les groupes de mots afin de découvrir quelle est leur fonction. Il me semble avoir démontré assez clairement que cela est néfaste au plan pédagogique, par exemple ici : https://www.lettresclassiques.fr/2022/07/20/de-bonne-heure-je-me-suis-couche-longtemps/. Pourriez-vous donner des exemples où vous trouvez que le déplacement des groupes de mots éclaire l'analyse au lieu d'obscurcir, à l'encontre de ce que je propose là ?

Tiens, du coup, en cherchant la référence de mon article, je suis tombé sur un autre article universitaire, de François Trouilleux, qui va dans le même sens que moi : https://doi.org/10.4000/corela.13003 et ceci.

Guinnevere a écrit:

Leclochard a écrit:
La phrase « je vais à Paris » est intéressante. On a un complément circonstanciel de lieu et non un coi

Pourquoi "à Paris" ne pourrait-il pas être un COI ? La GMF donne comme exemple de verbe avec COI "aller à l'étranger".

La préposition, dans le cas d'un verbe transitif, est vide de sens, elle participe de la construction du verbe et ne signifie rien en soi. Dès lors, il est, comme le dit Leclochard, impossible d'en changer (en synchronie du moins). On dit se souvenir de qqch, pas à qqch ni qcch tout court. Et ce "de" là ne veut rien dire, il fait juste corps avec le verbe.
Il en va autrement pour les compléments de lieu, où la préposition est porteuse de sens et variable en fonction de ce sens, quel que soit le verbe employé : Je vais à Paris, en province, chez Marcel, près de Lyon, dans les faubourgs de Carthage, sous la Manche... Je pars de Paris, pour Paris, en vacances, à la campagne... On voit bien, à travers tous ces exemples, que la préposition ne fait pas corps avec le verbe. Elle est, pleinement, l'indication d'un lieu.

Opérons maintenant les test de substitution chers aux tenants de cette analyse.

Première observation. Les compléments de lieu peuvent commuter avec des adverbes de lieu.
Je vais à Paris : COI.
Donc, Je vais là-bas : là-bas, COD ? Un adverbe COD, ça commence à devenir audacieux. Jusque là, on a toujours considéré que c'était une fonction nominale, précisément opposée aux fonctions adverbiales.

Deuxième observation. Les compléments de lieu ne se remplacent pas par les mêmes pronoms relatifs que les compléments d'objets.
Je pense à qqch : la chose à laquelle je pense.
Je vais à Paris : Paris, à laquelle je vais... Paris, à quoi je vais... Paris, où je vais...

Troisième observation : ils ne se remplacent pas par les mêmes pronoms interrogatifs.
À quoi penses-tu ?
Où vas-tu ? (et non À quoi vas-tu ?)

Quant aux élèves plus à l'aise avec les critères de manipulation, je n'y crois guère en dehors de phrases ultra-simples fabriquées ad hoc. Mes élèves, qui ne sont pourtant pas les plus défavorisés, produisent invariablement du charabia dès qu'ils se lancent là-dedans et finissent toujours par me demander si tel énoncé improbable se dit ou pas : eux-mêmes seraient bien en peine de le dire.

Mais plus grave, si l'on ne peut plus s'appuyer sur le sens pour construire les concepts grammaticaux, si "à Paris" désignant un lieu est tantôt un COI (dans Je vais à Paris), tantôt un CCL (dans je fais mes courses à Paris), l'élève ne peut justement rien automatiser : il est condamné à vérifier phrase après phrase la commutabilité des termes, seul critère qui permette de définir les catégories grammaticales. Dès lors, plus aucun automatisme n'est possible, en particulier en orthographe.

Leclochard, je suis évidemment bien d'accord sur le manque de temps pour des exercices de systématisation. Tout ce que je dis, c'est qu'une démarche pareille éloigne encore davantage la mise en place de tels automatismes.

Tang, tu as l'air de considérer que ce débat date de la dernière Réforme. Il a au moins trente ans. Déjà, quand je suis devenu professeur, j'ai découvert avec stupéfaction les compléments essentiels et facultatifs. Et je persiste à penser que le fait que les élèves passent sans cesse d'une terminologie à une autre, d'une approche à une autre ne fait qu'accentuer leur confusion. Je ne vois même pas comment il pourrait en être autrement. Ce qui change avec cette nomenclature, c'est le pas franchi entre "complément essentiel" et "coi", d'une part (ce qui va, à mon avis, accentuer la fracture entre ceux qui appliqueront cette nomenclature et les autres, et donc les problèmes qui en découlent), et d'autre part les procédés comminatoires employés pour la promouvoir. Penser que cela sera sans conséquences, c'est se voiler la face.

La réponse de Véronique ci-dessus démontre nettement que la rigueur scientifique est de notre côté.

P.S. La pétition n'est plus accessible. "Le serveur met trop de temps à répondre".

Sapinette a écrit:
Ce que je trouve très injuste dans les messages postés précédemment, c'est cette façon de viser celles et ceux qui utilisent d'autres méthodes ou encore, d'expliquer que cette grammaire est nécessairement une "usine à gaz" et que les jeunes collègues sont nécessairement déficients au niveau de la formation.

Ni moi, ni, je pense, aucun des intervenants ne visons "ceux et celles qui utilisent d'autres méthodes". Nous exerçons un regard critique sur ces méthodes elles-mêmes, ce qui est différent. On ne peut pas en vouloir à un "bébé professeur" de mettre en oeuvre ce qu'on lui a appris et présenté comme la (seule ?) bonne manière de faire. De même, on peut critiquer le recours à des méthodes de lecture semi-globales en CP, dont on sait maintenant quels dégâts parfois irréversibles elles produisent, sans incriminer les instits auxquels on a bourré le crâne avec ces méthodes pendant des décennies, au point de maltraiter ceux qui avaient l'audace de s'en écarter.


Par ailleurs, j'insiste, il y a bien, avec cette nouvelle nomenclature, un problème de terminologie. Encore une fois, cette histoire de compléments essentiels ou facultatifs ne date pas d'hier, et, si je n'ai jamais été d'accord (et l'ai fait savoir à ce nombreuses reprises sur ce forum ;-)), on ne m'a jamais vue vent debout contre ces analyses. Je ne suis pas convaincue de l'efficacité de l'approche par suppression/déplacements, je constate au contraire que les élèves ne savent tout simplement plus, à force de "manipulations", ce qui est français ou pas, mais je te reconnais le droit incontestable d'utiliser cette méthode. Je n'en pense pas de bien, mais elle ne met pas à mal, fondamentalement, mon propre travail.

Il en va tout autrement quand un outil officiel déclare que "à Paris" est un COI. Dès lors qu'on impose cette terminologie et que certains la rejettent, nous n'avons plus les mêmes définitions des concepts fondamentaux de la grammaire. Si tu enseignes cela, tu contredis mon cours, et réciproquement. Et là, nous, les professeurs, les élèves, leurs parents, avons un gros problème.

Tu es jeune, et justement, je ne te prends pas pour un imbécile. Je pense que tu es capable d'entendre un autre point de vue et d'y réfléchir.

NLM76 a écrit:

ysabel a écrit:

lene75 a écrit:
les CC complètent bien la phrase.

Ah ça, non. C'est une chose qui est parfaitement fausse. On pourrait éventuellement discuter d'une notion qu'on appellerait "complément de proposition". Mais "complément de phrase", non. Cent fois non.

"La cigale ayant chanté tout l'été se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue".
De quelle phrase "tout l'été" est-il le complément ?
Ah non, d'accord; j'oubliais : c'est un complément essentiel. Soit.
"Elle alla crier famine chez la fourmi sa voisine, la priant de lui prêter quelque grain pour subsister jusqu'à la saison nouvelle".
De quelle phrase "jusqu'à la saison nouvelle" est-il le complément ?
Ah oui, d'accord, j'oubliais, pas déplaçable, donc complément essentiel du verbe subsister ; c'est ça ? J'ai bon ? Non ? Alors complément de la phrase "pour subsister" ? Ah bon, d'accord, c'est plus clair comme ça : "pour subsister", comme c'est un verbe, c'est une phrase.
Non, non et non. "Jusqu'à la saison nouvelle" est complément indirect de temps du verbe "subsister". C'est clair, net et précis.

Donc selon vous, il faut laisser tomber la notion de complément circonstanciel et parler de complément d'objet de temps direct indirect ? Donc dans les cas de "je rentre à la maison aujourd'hui" où "à la maison" est supprimable tout comme "aujourd'hui", on fait quoi ? On considère que "je rentre" n'indique plus implicitement que c'est chez soi et le présent que c'est aujourd'hui ? Ou on considère l'existence des compléments circonstanciels mais uniquement dans des cas bien précis, et le reste du temps c'est un COI ou un COD ? C'est vrai que c'est mieux... Et comme ça, en plus de se compliquer la vie à différencier COI et COD, les élèves devront différencier COIT COIL COIC COIB. C'est pas mal.

Clayd34 a écrit:
Donc selon vous, il faut laisser tomber la notion de complément circonstanciel et parler de complément d'objet de temps direct indirect ? Donc dans les cas de "je rentre à la maison aujourd'hui" où "à la maison" est supprimable tout comme "aujourd'hui", on fait quoi ? On considère que "je rentre" n'indique plus implicitement que c'est chez soi et le présent que c'est aujourd'hui ? Ou on considère l'existence des compléments circonstanciels mais uniquement dans des cas bien précis, et le reste du temps c'est un COI ou un COD ? C'est vrai que c'est mieux... Et comme ça, en plus de se compliquer la vie à différencier COI et COD, les élèves devront différencier COIT COIL COIC COIB. C'est pas mal.

Hein ??? Mais pas du tout !
Je démontrais justement l'absurdité de cette affaire.