lycée post-réforme vs collège

Hier pendant la manif, j'étais de SO au carré de tête, avec des camarades du SO CGT à nos côtés. Je discute avec mon voisin qui est bien du SO CGT, et dans la conversation je lui dis que je suis prof en collège. Et là il me dit qu'il ne pourrait pas faire cela. Le type qui doit envoyer régulièrement des patates à des excités. Mais une horde de v collégiens, sans façon.

Gérer des "hordes" de collégiens implique d'autres méthodes en même temps.

Tout dépend aussi de l'établissement. J'enseigne dans un petit collège de campagne et nos élèves sont plutôt tranquilles. La direction nous soutient et nous avons peu de problèmes de discipline. En revanche, nous passons beaucoup d'énergie à gérer la situation d'élèves en très grande difficulté (élèves non lecteurs à l'arrivée de 6e, élèves complètement décrocheurs) et à essayer d'entrer en contact avec des parents qui nous fuient.

A vrai dire, même dans un collège calme, je trouve souvent la journée beaucoup plus fatigante qu'en lycée.

Je me pose la question car en trois ans , j'ai fait tous les niveaux du secondaire, et j'ai écumé des collèges très,très difficiles qui m'ont un peu refroidie du collège. Mes collègues de rep+ me disent que c'est pareil partout mais j'ai du mal à les croire.

J'ai du mal à trouver le collège "littéraire" avant la 4eme. Les questions de lecture y deviennent beaucoup plus poussées et on peut lire des oeuvres intégrales. Quand on a une quatrième potable bien sûr !

Je ne sais plus si c'est sur ce fil qu'on en parlait, mais attention au cliché selon lequel le lycée serait moins fatigant nerveusement que le collège. Entre la pression de l'examen, qui est très forte en Lettres, les revendications des parents qui vont avec, et la gestion de classe avec les technos, qui dans certains bahuts sont majoritaires, les collègues de Lettres ne respirent pas forcément la joie de vivre. Je ne sais pas ce qu'il en serait au collège, n'y ayant jamais enseigné, et je suppose que ça dépend très largement de quel collège on parle, mais cette année dans mon équipe le contractuel qui remplace la TZR qui a craqué à cause des STMG (elle est en CLM qui va sûrement se solder par une démission de l'EN) est lui aussi en train de craquer pour la même raison. J'ai régulièrement des collègues qui débarquent du collège et qui tombent de haut quand ils comprennent que oui, il faut faire beaucoup de discipline au lycée. Je ne suis pourtant pas dans un lycée difficile, mais l'attitude des élèves se dégrade beaucoup d'année en année. Le cumul de l'ensemble fait que depuis quelques années (depuis la réforme en fait, je crois), on a en permanence un, deux ou trois collègues arrêtés pour épuisement nerveux / burn-out et un certain nombre sur le fil. Pas seulement les profs, d'ailleurs.

Le collège, c'est souvent comme un service entièrement composé de STMG (et plutôt de 1res techno que de Tles).

Anouck : Je pense que ton dernier post donne la réponse. Si tu te sens plus à l'aise au lycée, je crois qu'il ne faut pas hésiter.
Quand on est TZR, on finit assez rapidement par voir ce qui nous convient le plus.

@jenny : Ah ah, c'est clair. J'ai eu l'impression, à son petit sourire en coin, qu'il avait été assez chahuteur au collège...

Moi qui ne rêvais que de retourner au lycée, j'ai pris la décision de finalement rester au collège un certain temps, et ce alors qu'un poste dans un très bon lycée tout proche de chez moi risque de se libérer au prochain mouvement intra dans ma discipline (les lettres classiques), ce qui n'arrivera pas avant dix ans au moins je pense.
Je ne veux pas crouler sous le travail et ne vivre que pour mon boulot. Cette année, j'ai le temps pour des projets personnels (ce qui ne m'empêche pas de faire mon travail correctement). Si je n'avais pas d'enfant petit (mon fils a 3 ans), je ne tiendrais sans doute pas le même discours et je retournerais au lycée, ou plus exactement je ne l'aurais jamais quitté. Mais en l'état actuel des choses, c'est niet pour moi.

Anouck Rivière a écrit:J'ai du mal à trouver le collège "littéraire" avant la 4eme. Les questions de lecture y deviennent beaucoup plus poussées et on peut lire des oeuvres intégrales. Quand on a une quatrième potable bien sûr !

Ça fait plusieurs années que j'enseigne en 6e et 5e. Si je ne pouvais pas aborder la littérature dans sa littérarité j'aurais quitté le collège ou l'éducation nationale depuis longtemps.

Je vais être polémique mais si on entre pas dans l'analyse littéraire dès textes en 6e le problème se situe au niveau du professeur et de ses représentations de sa discipline en collège ou de ses représentations des élèves de collège, ou des deux.

Pour remettre mon point de vue dans son contexte, je 'n'ai connu que des collèges très difficiles où ce que tu décris n'était pas possible.

Alors je dirais que le problème dans ces collèges relève bien plus des conditions d'exercice du métier.

J'ai été volontairement provocateur mais le fond de ma pensée est que la profession s'autocensure beaucoup trop dans ses ambitions notamment pour ce qui relève de l'enseignement littéraire en collège. Il y a plein de raisons à cela, y compris un discours institutionnel fortement teinté de classisme (et ou d'autres biais).

J'ai déjà entendu, du temps de la réforme du collège, des IPR de lettres asséner sans complexe, devant une belle assemblée de collègues de lettres, qu'évidemment on ne pouvait étudier les mêmes œuvres à Trappes et Versailles.

Tangleding a écrit:

Anouck Rivière a écrit:J'ai du mal à trouver le collège "littéraire" avant la 4eme. Les questions de lecture y deviennent beaucoup plus poussées et on peut lire des oeuvres intégrales. Quand on a une quatrième potable bien sûr !

Ça fait plusieurs années que j'enseigne en 6e et 5e. Si je ne pouvais pas aborder la littérature dans sa littérarité j'aurais quitté le collège ou l'éducation nationale depuis longtemps.

Je vais être polémique mais si on entre pas dans l'analyse littéraire dès textes en 6e le problème se situe au niveau du professeur et de ses représentations de sa discipline en collège ou de ses représentations des élèves de collège, ou des deux.

ou l'inverse.

Au collège on n'enseigne pas la littérature en priorité, on enseigne le français, en ouvrant dans la mesure du raisonnable, à la littérature, ce n'est pas une question de "représentation de la discipline"...
Je ne saurais être d'accord avec toi, (même si tant mieux si tu le sens bien comme cela)  parce que selon ma petite expérience ce qui a fait vraiment défaut dans l'enseignement du français ces trente dernières années c'est le sens de la gradation, et du suivi des progressions.
On a balancé dès le primaire des notions universitaires (c'est vrai aussi, et particulièrement, voire caricaturalement, en grammaire) pendant qu'on (l'ensemble de l'institution) oubliait comment faire apprendre  à lire et à écrire, et à sentir avant d'analyser (oui, je pense que Rousseau a raison sur ce point)...

J'ai déjà entendu, du temps de la réforme du collège, des IPR de lettres asséner sans complexe, devant une belle assemblée de collègues de lettres, qu'évidemment on ne pouvait étudier les mêmes œuvres à Trappes et Versailles.

on peut étudier Perrault au Cp ou à l'agrégation, mais on ne fera pas la même chose. L'argument n'a pas grand sens quel que soit le sens qu'on veuille lui donner.

Sentir, tout à fait. Mais on peut aider les élèves à exprimer ce qu'ils ressentent.

A ton avis quel sens les IPR donnaient-ils à leur propos ?

Tangleding a écrit:Sentir, tout à fait. Mais on peut aider les élèves à exprimer ce qu'ils ressentent.
c'est même l'essentiel du travail, oui. Ce qui suppose qu'ils sentent quelque chose d'abord

A ton avis quel sens les IPR donnaient-ils à leur propos ?

Je suppose qu'ils voulaient dire que les niveaux de compréhension de l'écrit n'étaient pas les mêmes? (mais je ne connais le niveau ni de Trappes ni de VErsailles, si tant est qu'il y ait un niveau géographique)

Je l'ai déjà dit dans plusieurs fils mais je trouve le collège beaucoup moins fatigant que le lycée. J'ai travaillé en collège REP et je suis actuellement dans un lycée qui mériterait de l'être. J'aime enseigner aux lycéens mais les questions de discipline sont de plus en plus importantes. Elles s'accompagnent d'un fort désengagement de la part de beaucoup de mes 2nde qui ont compris qu'ils passeraient malgré des résultats pitoyables et d'une pression infernale en 1e. J'aime les méthodes de travail et le programme au lycée mais je galère plus à gérer 35 STMG que 28 4e. Les classes techno, c'est quand même quelque chose et le niveau peut être moins bon que dans une 3e moyenne.

Moui alors vraiment il faut se rappeler que les élèves les plus en difficulté du collège n'atteignent pas le lycée général et technologique, même en filières technologiques.

On peut toujours tomber sur le cas particulier d'un lycée particulièrement difficile, mais dans l'ensemble il y a beaucoup moins de discipline en LGT qu'en collège, à profil de bahut équivalent.

Et je n'imagine même pas si on parquait les collégiens à 35-37 par classe comme on le fait honteusement en lycée.

@Iphigénie : le principe c'est que c'est au professeur de rendre l'œuvre accessible à ses classes. Commencer à choisir les œuvres selon leur lisibilité supposée en fonction du niveau de compréhension présumé des élèves, ce n'est pas ma vision du métier de professeur de lettres, pas plus au collège qu'au lycée.

Quant au niveau en fonction de la géographie, j'aime mieux ne pas savoir à quelle géographie pensaient ces IPR mais je crains de trop le savoir.

Tangleding a écrit:Moui alors vraiment il faut se rappeler que les élèves les plus en difficulté du collège n'atteignent pas le lycée général et technologique, même en filières technologiques.

On peut toujours tomber sur le cas particulier d'un lycée particulièrement difficile, mais dans l'ensemble il y a beaucoup moins de discipline en LGT qu'en collège, à profil de bahut équivalent.

Et je n'imagine même pas si on parquait les collégiens à 35-37 par classe comme on le fait honteusement en lycée.

@Iphigénie : le principe c'est que c'est au professeur de rendre l'œuvre accessible à ses classes. Commencer à choisir les œuvres selon leur lisibilité supposée en fonction du niveau de compréhension présumé des élèves, ce n'est pas ma vision du métier de professeur de lettres, pas plus au collège qu'au lycée.


Bah à défaut de l vision du métier de professeur de lettres , c'est quand même pour autant la vision principale de ce qu'on appelle la pédagogie, dans le bon sens du terme!  si tu lances la Princesse de Clèves en 6 e avec des gamins qui peinent à lire, il te faut une vision du métier vachement optimiste quand même.  Même dans un même niveau et un même établissement et un même professeur, il vaut mieux parfois ne pas essayer de faire la même oeuvre, ... (Après on peut toujours se lancer hein...   )


Quant au niveau en fonction de la géographie, j'aime mieux ne pas savoir à quelle géographie pensaient ces IPR mais je crains de trop le savoir.

pour ça:

Moui alors vraiment il faut se rappeler que les élèves les plus en difficulté du collège n'atteignent pas le lycée général et technologique, même en filières technologiques.

Alors ca dépend un peu des "traditions locales": moi j'ai vu parfois atterrir en seconde, filière générale, des élèves trop mauvais (ou pas assez motivés) pour la filière technologique et surtout pour la filière professionnelle; en général ils finissaient en série "litteraire", puisqu'ils n'étaient ni bon en maths, ni attirés par les sciences éco, ni par la technologie    .....

C'est pourquoi j'ai parlé des cas particuliers, tout en rappelant le cas général.

Tangleding a écrit:C'est pourquoi j'ai parlé des cas particuliers, tout en rappelant le cas général.

Le lycée n'tétait pas un cas particulier ni particulièrement difficile, mais il subissait les politiques locales. Par exemple c'est comme cela qu'on a coulé la filière scientifique (et les autres par jeu de quilles) en déclarant qu'on était "un pôle d'excellence scientifique", i.e qu'on envoyait un max d'élèves en filière scientifique,(quel que soit leur niveau parce que la réalité ça se façonne, suffit d'un peu de volonté, que diable.)

Une politique locale, ça ressemble à un cas particulier, non ?

Tangleding a écrit:Une politique locale, ça ressemble à un cas particulier, non ?

pas vraiment parce que ce sont des «  modes » qui tournent.
Pour en revenir au fond, je trouve moi aussi scandaleux qu’on ne puisse pas faire la même chose partout: c’est même selon moi cela la faillite de l’école publique, faillite organisée évidemment. Mais également causée par une volonté acharnée de nier les inégalités de fait , qui conduit à « faire semblant » qu’elles n’existent pas. Mais le scandale, c’est qu’elles existent en fait. Et qu’on fait avec. Et de ce point de vue le travail en lycée est peut être encore plus désespérant qu’en collège parce qu’on sait à ce stade qu’on ne pourra rien y faire sauf à l’extrême marge: c’est trop tard, et tout ce qu’on voit c’est qu’ on rase ( c’est le cas de le dire) gratis pour bcp.

Je pense que tu n'as pas enseigné en collège depuis un moment, si tu crois qu'on ne sait pas très vite dès le début de la 6e qu'un certain nombre d'élèves sont totalement perdus et qu'on ne pourra rien faire pour eux dans les conditions qu'on nous octroie royalement... Et je pense que nos collègues PE font le même constat désespérant dès avant le CM2.

Tangleding a écrit:Je pense que tu n'as pas enseigné en collège depuis un moment, si tu crois qu'on ne sait pas très vite dès le début de la 6e qu'un certain nombre d'élèves sont totalement perdus et qu'on ne pourra rien faire pour eux dans les conditions qu'on nous octroie royalement... Et je pense que nos collègues PE font le même constat désespérant dès avant le CM2.

c’est certain.
On veut( en paroles ou en pensée magique) que l’école réduise les inégalités, pendant que la société ne cesse de les aggraver : ça ne peut pas marcher.

Il faudrait donner à l'école les moyens de remplir cette mission. Sans trop de surprise les décideurs actuels (et passés) n'ont aucunement la volonté politique de nous permettre d'accomplir cette tâche.