lycée post-réforme vs collège

Je fais partie des 3 collègues de ma section départementale à bosser en collège, et j'ai fait une année en lycée en 2019-20. Chaque fois que mes camarades bossant en lycée tournent en collège, le premier truc qu'ils disent : "le niveau sonore, je ne sais pas comment vous faites."

Et c'est des collèges non classés EP en général.

Autre point : un lycéen qui ne veut/peut pas bosser sèche. Un collégien qui sèche c'est nettement plus rare (et heureusement d'ailleurs).

Tangleding a écrit:Je fais partie des 3 collègues de ma section départementale à bosser en collège, et j'ai fait une année en lycée en 2019-20. Chaque fois que mes camarades bossant en lycée tournent en collège, le premier truc qu'ils disent : "le niveau sonore, je ne sais pas comment vous faites."

Et c'est des collèges non classés EP en général.

Je suis TZR donc j'alterne. Je le sais mais à chaque changement collège/lycée, je me dis "Purée, qu'est ce que c'est silencieux !" ou "Mais comment, je vais supporter ça !". C'est vraiment frappant pour moi.

A prendre en compte pour une mutation aussi : le fait qu'une réforme du collège a été annoncée.

Tous les jours je promène mon chien à huit cent mètres environ de l’école, heure de récréation:quand le vent est porteur, j’entends les enfants hurler, littéralement ….je ne comprends même pas comment c’est possible de gueuler si fort.

Plus ils sont petits, plus ils font de bruit.

Jenny a écrit:Plus ils sont petits, plus ils font de bruit.

Ça doit être ça! Ou alors un renoncement des adultes parce qu’on ne va pas laisser sa peau pour corriger des comportements inadaptés en permanence et ce dès la maternelle en fait: quand y a pas, y’a pas….
Cela dit je crois que les comportements collégiens sont désormais assez sensibles en seconde non? En tout cas côté participation bruyante il m’arrivait assez souvent de conseiller de ne parler que quand on a réellement quelque chose à dire : certains semblent avoir pris la manie de dire tout ce qui leur passe par la tête sous motif de «  participation »….
Je crois  donc qu’il y a aussi des pratiques un peu trop « prônées » par l’institution  qu’il faudrait revoir parfois…( une classe silencieuse ce n’est pas nécessairement une classe brimée par coercition excessive et une classe bruyante n’est pas nécessairement une classe intellectuellement active ( souvent l’inverse en fait…)Bref il doit y avoir surtout des cas particuliers en fonction du terrain sur lequel on travaille…

Oui, c’est ce que je disais plus haut en parlant du calme en cycle terminal.
Le bruit n’étant d’ailleurs pas limite au bavardage : traîner les chaises, faire tomber sans cesse son matériel. Des secondes, c’est des 3e avec quelques mois de plus et qui redeviennent les petits de leur niveau sauf qu’ils sont 35/40. Je trouve que ça s’améliore au cours de l’année, ils grandissent et mûrissent au fil des mois.

Disons que j'ai l'impression que l'enseignant qu'il faut incarner pour gérer convenablement une classe n'est pas du tout le même en collège et en lycée. En lycée j'ai des zigotos qui ont essayé mais une fois qu'ils sont calmés on passe à autre chose. Parfois ça bavarde un peu parce qu'on est tous fatigués mais après on passe à autre chose et je ne ressens pas de contestation particulière ni d'envie de faire *** le prof.
Au collège il faut être beaucoup plus "cadrant" et personnellement je trouve ça pénible et je n'ai aucune envie d'essayer en étant pas en forme. Maintenant au collège j'ai beaucoup de collègues qui n'ont pas du tout besoin de faire ça parce qu'ils sont cadrants dès le début et depuis longtemps. Mais c'est une "posture" qu'il m'est très pénible d'adopter, au fond je ne me sens pas très "éducateur", s'ils sont mal élevés et médiocres c'est leur affaire. Au lycée j'ai plus de sympathie pour ceux qui galèrent parce que je vois des déjà des adultes certes à lacunes et pas des enfants pleurnicheurs qui ont besoin d'un cadre un peu "bête et méchant". C'est triste à dire mais une heure où les collégiens m'ont énervé je leur ai crié dessus j'en ai collé à la volée ils étaient tous contents de rencontrer l'autorité.

Maintenant je conçois aussi que je n'ai qu'un échantillon réduit et que comme au collège je n'ai eu que des 4eme... On me dit que ce n'est pas la majorité de l'espèce.

Je lis plus haut que les élèves les plus durs du collège n'arrivent pas en filière technologique : c'est devenu faux depuis que les lycées professionnels ne prennent plus tout le monde. Ils sont certes moins nombreux, mais les élèves qui sont refusés en lycée professionnel atterrissent en seconde générale dans leur lycée de secteur par défaut, et mécaniquement en STMG ensuite, filière qui va récupérer tous ces élèves de seconde venus de tous les lycées du coin qui "s'en débarrassent" en les orientant dans une filière qu'ils n'ont pas. Et ils sont particulièrement aigris de s'être vu refuser leur orientation. Au moins 4 des élèves de STMG de ma classe de cette année sont dans ce cas, et j'aime autant vous dire qu'elles font savoir qu’elles ne voulaient pas être là et qu'on leur a refusé l'orientation professionnelle qu'elles demandaient.

J’ai eu aussi, quoique rarement ( je dirais deux fois en 12 ans), des STMG "sympas", mais il faut s'entendre sur le référentiel. Je n'ai jamais eu de TG, même parmi les pires que j'aie pu avoir, qui soit aussi difficile que la plus sympa des STMG. Quand on dit d'une TG qu'elle est très difficile, il faut entendre "pour une TG", tandis que quand on dit d'une STMG qu'elle est facile, il faut entendre "pour une STMG". Et c'est somme toute assez logique quand on sait comment se fait l'orientation.

C'est bien lié à l'orientation et au profil perturbateur des élèves qu'on y envoie et qu'on y regroupe, et non à la filière elle-même : dans le privé, dans certains coins (par exemple dans un lycée tranquille de Bretagne où était une cousine), ou même dans certains bahuts privilégiés d'IDF, il y a des STMG qui tournent très bien et des poursuites d'études qui peuvent être tout à fait intéressantes pour les élèves qui en sortent. Mais chez nous même chez Carrefour ils ne veulent plus voir nos élèves tant ils ont été choqués par leur comportement, leur manque de respect envers les adultes, etc.

Matteo : Je trouve les 6e bien pires… Il faut encore plus cadrer et en plus, ils ont tendance à pleurnicher pour un oui ou un non.
Je ne suis sans doute pas faite pour enseigner aux plus petits.

Lene : ça ne reste que 4 élèves. En collège, ça peut concerner beaucoup plus d’élèves qui ont cette attitude… de sabotage des cours, de refus total de travail ou d’autorité.
Bien sûr, il y a une marge énorme entre les lycéens de série techno qui ont choisi leur orientation et les autres, arrivés là par défaut. (Dans certains lycées, les classes les plus faibles ne sont pas nécessairement les classes techno pour lesquelles on exige parfois un niveau minimal en maths par exemple).

Mes STMG de cette année ainsi qu’une Tle générale sont vraiment mes classes les plus calmes. Rien à voir niveau attitude et travail avec la TG dont je suis PP qui bat des records d’insolence, d’absentéisme et de manque de travail. Un tiers de la classe a moins de 8… en EPS. Forcément, ils refusent pour certains catégoriquement de faire sport. Ils s’assoient sur le plateau en théâtre à peine leur réplique lue, n’ont pas lu l’œuvre pour la majorité et j’en passe. Je ne sais plus qui parlait des classes artistiques censées être de bon niveau plus haut… Je nuancerais fortement pour avoir aussi été PP d’une Tle à forte dominante CAV.

lene75 a écrit:Je lis plus haut que les élèves les plus durs du collège n'arrivent pas en filière technologique : c'est devenu faux depuis que les lycées professionnels ne prennent plus tout le monde. Ils sont certes moins nombreux, mais les élèves qui sont refusés en lycée professionnel atterrissent en seconde générale dans leur lycée de secteur par défaut, et mécaniquement en STMG ensuite, filière qui va récupérer tous ces élèves de seconde venus de tous les lycées du coin qui "s'en débarrassent" en les orientant dans une filière qu'ils n'ont pas. Et ils sont particulièrement aigris de s'être vu refuser leur orientation. Au moins 4 des élèves de STMG de ma classe de cette année sont dans ce cas, et j'aime autant vous dire qu'elles font savoir qu’elles ne voulaient pas être là et qu'on leur a refusé l'orientation professionnelle qu'elles demandaient.

J’ai eu aussi, quoique rarement ( je dirais deux fois en 12 ans), des STMG "sympas", mais il faut s'entendre sur le référentiel. Je n'ai jamais eu de TG, même parmi les pires que j'aie pu avoir, qui soit aussi difficile que la plus sympa des STMG. Quand on dit d'une TG qu'elle est très difficile, il faut entendre "pour une TG", tandis que quand on dit d'une STMG qu'elle est facile, il faut entendre "pour une STMG". Et c'est somme toute assez logique quand on sait comment se fait l'orientation.

C'est bien lié à l'orientation et au profil perturbateur des élèves qu'on y envoie et qu'on y regroupe, et non à la filière elle-même : dans le privé, dans certains coins (par exemple dans un lycée tranquille de Bretagne où était une cousine), ou même dans certains bahuts privilégiés d'IDF, il y a des STMG qui tournent très bien et des poursuites d'études qui peuvent être tout à fait intéressantes pour les élèves qui en sortent. Mais chez nous même chez Carrefour ils ne veulent plus voir nos élèves tant ils ont été choqués par leur comportement, leur manque de respect envers les adultes, etc.

oui...je crois l'avoir dit plus haut, à moins que ce ne soit dans un autre fil  J'ai même vu  en S un gamin, qui avait été "mis"là en attendant qu'il puisse faire enfin ce qu'il voulait  faire depuis toujours, poser des placo avec son oncle plâtrier, mais il n'avait pas l'âge requis: cela dit, lui, était très gentil, mais prenait gamelle sur gamelle puisque forcément, il ne travaillait pas..
Il y a des classes dures en lycée aussi maintenant, faut pas se leurrer. Après ça dépend des endroits, des "politiques "d'établissement, de la gestion etc...

Jenny a écrit:Plus ils sont petits, plus ils font de bruit.

Cela dit j’ai des lycéennes parfois qui ne parlent pas mais hurlent en SDE (salle des étudiants) au point où je les entends au dessus de ma musique du bureau même quand je vais fermer leur porte !

Il y a toujours des exceptions à la règle.

J'ai fait passer le bac blanc a des STMG. Ceux du lycée public d'une ville voisine et ceux du lycée prive6 à côté de chez moi. La différence etait abyssale. Les élèves du privé arrivaient en costard cravate et les filles en jupe chemisier. Listes impeccablement présentées et il faut le dire meilleur niveau ...

Tangleding a écrit:Surtout ne réponds pas sur le fond. Le climat scolaire est-il bon en France ? Ensuite nous serons heureux de connaître ton analyse.

C’est un nous de majesté ? Je ne te dois rien.

Jenny a écrit:Il y a toujours des exceptions à la règle.

Après la grosse différences ce que avec un-e lycéen-e, je discute quand ils ont des comportements immatures. Alors que des collégiens, quand ils dépassent les limites j’explique ET je recadre. Forcément ça fait une énorme différence.

Après en temps que professeur, avec les classes surchargés, je trouve dommage que vous n’ayez pas ce temps là.

Je crois qu’en lettres, foncièrement, il faut se demander pour choisir ce qu’on a envie d’enseigner. J’aime beaucoup le travail de fond sur la langue que l’on mène en collège. Avec le recul, c’est ce qui m’intéresse le plus. J’aime aussi le côté touche à tout: on travaille également la littérature. C’est complet et ça me convient bien. Si on préfère approfondir l’aspect purement littéraire, avec des élèves dont la pensée sera sans doute plus aboutie, ce sera probablement plus stimulant d’être en lycée. J’ai bien aimé enseigner en lycée, mais le collège m’intéresse davantage.

Et vous les mettez où, les élèves que vous refusez en STMG ? Le problème, c'est qu'avec 5 de moyenne générale en maths et en français, il ne peuvent aller ni en TG, quelle que soit la spécialité, ni en STI où il faut quand même un certain niveau en maths.

J'ai 4 élèves qui voulaient faire lycée pro. Mais une seule vraiment sérieuse sur toute la classe (pour le coup c'est rare, j'en ai souvent 3 ou 4 : une seule, c'est vraiment rude) et seulement 3 qui ne posent pas de problèmes de discipline majeur. Encore une fois pour des STMG : des élèves qui certes peuvent avoir leur écouteur et leur téléphone en cours, bavarder, etc., mais qui n’agressent pas le prof qui leur dit de le ranger ou de de taire. Là encore en TG on considérerait que ces élèves posent des problèmes de discipline, mais en STMG un élève qui n'est pas très insolent est un élève facile. TOUS les autres n'ont qu'une seule idée, c'est de s'amuser et d'empêcher le cours de se dérouler. Et ce qui est très dur avec les STMG, je trouve, c'est qu'il n'y a pas la fameuse période de grâce des autres classes. Le jour de la rentrée, quand on arrive dans le couloir, on les entend déjà dire qu'ils vont pourrir le cours parce qu'ils n'en ont rien à f*, parce que c'est un petit coef, etc.

Après si les collègues qui n'ont jamais enseigné en collège pouvaient éviter de donner leur avis sur la difficulté à enseigner à des classes de collégiens, ce serait pas mal aussi. L'idéal serait que s'expriment sur le plan de la comparaison collège/lycée des collègues ayant enseigné relativement récemment en collège et en lycée.

Dans le même esprit j'évite d'expliquer aux collègues de LP ce qu'est enseigner en LP, bien que j'aie effectué une vacation en LP à mes tout débuts.

Bref on peut aussi aller par là si on veut faire dans les remarques acerbes.

Et bien entendu on peut s'exprimer sur le collège sur la base de son expérience du collège. Ou sur le lycée sur la base de son expérience du lycée.

J'ajoute pour lever toute ambiguïté à mon propos que je ne vois aucun inconvénient à ce qu'une initiation à la philosophie soit menée par des collègues de philosophie en collège.

@provence : bien sûr, à part éviter d'enièmes attaques ad personam.

Une fois n'est pas coutume, je suis par contre complètement d'accord avec ce que tu dis sur l'enseignement en lettres en lycée ou collège, sur le plan didactique.

J'ajoute juste un autre aspect que tu n'as pas évoqué (en raison de ton tropisme différent du mien), enseigner le français en collège, auprès des 6e ou 5e, c'est avoir le privilège de contribuer à la découverte de l'analyse littéraire par de très jeunes esprits. Il y a une naïveté (étymologique) dans ce moment qui pour moi n'a pas de prix.

Il y a aussi des élèves sérieux en STMG et de "bons" élèves, solides. Le problème, c'est que lorsqu'ils se retrouvent dans une classe très difficile ou difficile, soit ils pâtissent du comportement des autres et de tout ce que cela produit en classe et ailleurs - ce qui va loin - soit ils peuvent, parce qu'après tout ce sont des adolescents, non pas tomber dans le mimétisme mais se laisser aller.
Je sais bien qu'il y a des classes calmes et tout un éventail de situations. Cependant, certaines séries technologiques peuvent, pour des raisons systémiques, proposer la possibilité de plus de difficultés. Au bout de trois ans avec ce type de classe, ce qui peut paraître peu, je laisse tomber. J'ai déjà du mal avec des classes à peu près normales, mais avec les STMG côtoyées, je me retrouve perpétuellement en difficulté : il faut être à la fois rompu à de la pédagogie adaptée à ce type d'élèves, et avoir un certain profil, pour y arriver, ce qui n'empêche pas les collègues qui ont les compétences d'être complètement crispés (voire pire) face à telle classe.
C'est très difficile en tant qu'enseignant de ne pas pouvoir réellement faire grand chose, individuellement ou en équipe, pour offrir réellement des conditions acceptables aux élèves sérieux et en difficulté mais gentils/volontaires dans ce type de classe. J'ajoute que j'ai eu des élèves de STMG dont je vénérais les qualités humaines, parce qu'à leur place, je pense que j'aurais fini par devenir cinglé et agressif, au lieu d'être comme elles diplomate, d'aider les camarades - même certains peu supportables - et de ne me plaindre qu'en dehors de la salle de cours elle-même.

Provence a écrit:il faut se demander pour choisir ce qu’on a envie d’enseigner

Mais aussi à qui, tout simplement.
Je reste très perplexe devant cette possibilité de se retrouver également face à un sixième ou à un terminale potentiellement en dépit de notre volonté.

lene75 a écrit:Et vous les mettez où, les élèves que vous refusez en STMG ? Le problème, c'est qu'avec 5 de moyenne générale en maths et en français, il ne peuvent aller ni en TG, quelle que soit la spécialité, ni en STI où il faut quand même un certain niveau en maths.

C'est-à-dire que concernant certains de ces élèves, il est manifeste, quand je consulte les anciens bulletins, qu'ils n'auraient pas vraiment dû passer... en seconde.

lene75 a écrit:Et vous les mettez où, les élèves que vous refusez en STMG ? Le problème, c'est qu'avec 5 de moyenne générale en maths et en français, il ne peuvent aller ni en TG, quelle que soit la spécialité, ni en STI où il faut quand même un certain niveau en maths.

Ils atterrissent parfois en série générale, parfois dans des filières pro peu demandées. Des élèves avec 5-6 de moyenne générale, j'en ai eu un certain nombre (et j'en ai cette année). Très clairement, cette année, parcoursup est un casse-tête en tant que PP. Une bonne partie de la classe a un profil pro ou techno sauf qu'ils sont en Tle générale, n'ont pour certains la moyenne nulle part voire des glorieux commentaires du style "absent à toutes les évaluations" et visent des formations courtes pour lesquelles ils ne sont pas prioritaires. Les places en STMG sont de toute manière limitées et insuffisantes. (Je viens de taper "manque de place stmg" sur Google, c'est très parlant). Je ne vois pas comment on caserait ces élèves peu scolaires tous en STMG, sauf à exclure des élèves qui ont un vrai projet ou une vraie motivation pour la filière. Ma Tle STMG a été ouverte début novembre pour des élèves sans affectation depuis la rentrée, y compris venant de l'académie voisine. (Elle était ouverte l'an dernier, fermée puis oh, zut, il y a des élèves sans affectation. ).
J'ai même eu des S avec ces moyennes là dans toutes les moyennes scientifiques. Les familles avaient fait appel en fin de 3e et en fin de 2nde... Ma STMG la même année, tenait beaucoup mieux la route.

@Jenny même situation dans mon académie, pas assez de places en STMG donc les élèves sont envoyés en TG où ils vont avoir un mauvais dossier et sont donc obligés d'aller à la fac car les quotas de parcoursup les bloquent pour le BTS ou le BUT.
Ne pas oublier qu'il est difficile d'ouvrir des classes de STMG car il n'y a pas assez de professeurs dans les matières technologiques en lycée (très facile de trouver du travail dans le privé à un autre salaire pour les bac +5 et également beaucoup de postes dans le supérieur).

@Aed2022 Je ne voulais pas faire des généralités et je ne doute pas que votre classe de STMG était super, mais bon... c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire que les profs de lettres acceptent une classe de STMG dans leur service, pas plus, et que souvent, ils n'aiment pas enseigner dans ces classes (ça n'enlève rien aux qualités humaines de ces élèves...).

Pour revenir au questionnement de départ (le choix entre collège et lycée), je trouve le début de l'échange plus juste parce qu'on voit bien qu'à force de dire chacun le niveau où l'on préfère enseigner, on finit par dire des généralités justement ! (la preuve avec mon histoire de STMG ). Finalement, chaque expérience est toujours différente de l'autre..... La personnalité du prof joue pour beaucoup dans tout ça.
Je crois que le plus juste, en fait, c'est de parler didactique comme le fait @Provence : trouver ce qu'on aime enseigner (langue, écriture, lecture, diversités pédagogiques OU méthodes et littérature poussée), c'est trouver si l'on veut enseigner au collège ou au lycée. Enfin, en gros...

Provence a écrit:J’aime beaucoup le travail de fond sur la langue que l’on mène en collège. Avec le recul, c’est ce qui m’intéresse le plus. J’aime aussi le côté touche à tout: on travaille également la littérature. C’est complet et ça me convient bien.

Je me reconnais beaucoup dans ces phrases. J'ai découvert, au fil des années en collège, un vrai goût pour l'étude de la langue. Je réfléchis beaucoup (pas forcément avec succès) à l'enseignement de l'orthographe et de la syntaxe.

D'un point de vue plus personnel, je pense aussi qu'à une période de ma vie (avec deux enfants en bas âge dont un handicapé et un mari à 500 km pour des raisons professionnelles), je n'aurais pas tenu le choc en lycée à temps complet face à la quantité de travail. Par exemple, comme mon fils avait un suivi un peu lourd, je corrigeais mes copies dans les salles d'attente, ce qui me semble plus difficile avec des copies de lycée. Mais je comprends aussi qu'on trouve le collège plus usant (au lycée, j'aurais été peut-être moins fatiguée par mes journées de cours.)

Ce qu'il y a surtout,c'est que l'écart entre collège lambda, collège horrible et collège tranquille est sans doute plus important qu'en lycée ( hors lp ou Stmg).
J'ai fait les 3 types de collèges dans ma carrière  .
Ce n'est absolument pas le même métier en termes de tension nerveuse, de fatigue, d'investissement en cours, voire de gamberge en amont des cours.
Là, depuis 3 ans, je mange du pain blanc et même si je suis plus âgée, ça  n'a  rien à  voir avec le collège lambda occasionnellement mal géré ( enfin, 7 ans de gestion catastrophique tout de même, ) où j'ai  fait une grande partie de ma carrière.

mimi a écrit:Ce qu'il y a surtout,c'est que l'écart entre collège lambda, collège horrible et collège tranquille est sans doute plus important qu'en lycée ( hors lp ou Stmg).

Je te crois, je ne me rends pas compte. Je suis à la campagne, les établissements (collèges et lycées) sont plutôt tranquilles. Ce qui est sûr, c'est qu'une gestion laxiste, même dans un endroit très tranquille, a vite des conséquences désastreuses en collège, de sorte que le climat d'un collège peut changer rapidement avec un changement de direction.