Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Pour certains ce temps serait en effet mieux employé à apprendre à utiliser un correcteur grammatical et orthographique, parler la langue restant tout de même plus utile que de maîtriser les mathématiques. Comment de toute façon élaborer un raisonnement sans maîtriser la syntaxe la plus élémentaire?

Si l'on commençait à vraiment soucier des acquis des élèves on n'attendrait peut-être pas le lycée pour constater que les compétences lire-écrire-calculer-compter ne sont pas maîtrisées…

Je vais éditer mon message. Cependant, même si le forum a raison de nous rappeler de faire attention à l’orthographe. Oui, faire des fautes sur les réseaux sociaux ça arrive. Pas besoin de le dire de cette façon ci @dandelion .

Mathador a écrit:Si l'on commençait à vraiment soucier des acquis des élèves on n'attendrait peut-être pas le lycée pour constater que les compétences lire-écrire-calculer-compter ne sont pas maîtrisées…

Pas grand chose à rajouter.
Si on s'interroge et bricole à ce stade de la scolarité, c'est avant tout parce que l'ampleur du désastre y est particulièrement visible mais ce n'est qu'une conséquence de plusieurs années de loupés

Enaeco a écrit:

Mathador a écrit:Si l'on commençait à vraiment soucier des acquis des élèves on n'attendrait peut-être pas le lycée pour constater que les compétences lire-écrire-calculer-compter ne sont pas maîtrisées…

Pas grand chose à rajouter.
Si on s'interroge et bricole à ce stade de la scolarité, c'est avant tout parce que l'ampleur du désastre y est particulièrement visible mais ce n'est qu'une conséquence de plusieurs années de loupés

Il y a quelques chose à rajouter, qui est une question: Pourquoi envoyer au lycée des élèves qui ne maîtrisent pas les compétences lire-écrire-calculer-compter ?

J'ai peur de connaître la réponse...

Aed2022 a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:C’est toujours rigolo de parler d’utilité de tel ou tel chapitre de mathématiques…la question de l’utilité est une mauvaise question à mon sens.
Je ne me sers pas plus du théorème de Thales dans la vie courante que de mes cours sur la photosynthèse…ou de l’histoire de la Commune….
Et s’il s’agissait aussi d’être curieux, d’apprendre et de comprendre ce qui nous entoure, aiguiser notre esprit critique, autre ?

Bien sûr, mais je trouve qu’au lycée cela est très bien que ça reste optionnel.

Quelqu’un qui a de réelles difficultés en mathématiques, lui imposer cette matière (où il ne suffit pas juste de réciter )  je vois pas à quoi ça va lui servir niveau curiosité. Au contraire, ça peut même le renfermer sur les autres matières.

Peux-tu nous donner l'exemple d'une matière où il suffit juste de réciter?

Djedje_Bzh a écrit:C’est toujours rigolo de parler d’utilité de tel ou tel chapitre de mathématiques…la question de l’utilité est une mauvaise question à mon sens.
Je ne me sers pas plus du théorème de Thales dans la vie courante que de mes cours sur la photosynthèse…ou de l’histoire de la Commune….
Et s’il s’agissait aussi d’être curieux, d’apprendre et de comprendre ce qui nous entoure, aiguiser notre esprit critique, autre ?

Merci. N'envisager les mathématiques que sous l'angle de leur utilité dans la « vie courante » est le plus sûr moyen de les saccager encore un peu plus.
Réduit-on le Français à la rédaction d'un CV ou d'une lettre de motivation ?
Zut à la fin ! L'école (au sens large) est le dernier endroit où on peut prendre du temps (enfin quand les réformes débiles ne nous en empêchent pas) et de tenter de s'élever.
C'est d'ailleurs ce qui agace les écoliers du commerce qui nous dirigent, pour qui le bon peuple doit être employable, mais pas trop savant.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Très mauvais exemples. Primo, dans le programme de lycée il y a des choses que tous le monde doit savoir et maitriser (fonctions, équation de second degré, inéquations). Secundo, si tu n’as pas vu cela ne signifie pas que ce n’est pas utilisé. Médecin doit connaitre les proba et stats pour pouvoir comprendre les résultats des analyses. Commerçant peut être amené à faire plein de chose. J’ai vu des juges qui font la théorie de jeux (tout ce qui lié aux oligopoles et entraves au marché libre). Bon ok… reste le facteur.

Eh bien le facteur, écoute de la musique, téléphone et regarde la TNT et ses photos, rien que pour cela il devrait avoir une larmounette parce que son QUOTIDIEN est éclairé par la vertu de la transformée en COSINUS discret...
Je dis cela parce que dans le journal p...ssier local il y a justement dans le sujet "le retour des maths" l'interrogation métaphysique "à quoi ça sert d'apprendre les cosinus...?", bel exemple!

(@Cassiopella Pas pour toi, on est d'accord)

Je suis d'ailleurs pour que --dans la situation actuelle de sa vision par nos décideurs--- l'enseignement des maths restent optionnel mais certainement pas pour cet argument misérable.

Aed2022 a écrit:

MoyenCroco a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:D’accord avec le dernier point : le sujet n’est pas tellement le lycée mais plutôt le collège….

Pap Ndiaye, sors de ce corps !

Sinon ces "mathématiques" bricolages seront la suite du passeport educfi du collège.
Brasser des nombres pour ouvrir des livrets A, bien rentable pour les banques, en faisant croire que c'est intéressant pour les particuliers.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.

Le passeport educfi répond à ton premier paragraphe, et je me permet de reformuler tes phrases :
Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte n'ayant pas pris la peine de suivre les cours de mathématiques ayant traité de tout cela les années précédentes.

Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Qui as tu déjà vu utiliser une loi binomiale ? Tu connais beaucoup de médecins ? De juges ?

Et sinon, les médecins comme les juges doivent comprendre la loi binomiale, qui est une base nécessaire pour la suite ...

Merci de ne pas lire uniquement la partie de mes postes qui vous arrange.

Avec les maths au collège et en seconde, il est tout à fait possible de suivre des cours de comptabilité général par la suite. Non parce que remplir sa fiche d’impôts malgré la présence de chiffres, c’est bien de la compta et non des maths.

Je suis de base économiste et j’ai étudié la gestion. Je peux t’affirmer qu’il n’existe pas de formation pour devenir comptable où il n’y a pas de maths.

Ma remarque plus haut concernant la maîtrise du français n’était pas destinée seulement à inciter AED à faire un peu plus attention. Je souhaitais également souligner que la maîtrise de la langue est une condition nécessaire à l’apprentissage des mathématiques, au moins tel qu’il est pratiqué dans la plupart des pays que j’ai connus.
Coïncidence, mon aînée, qui est en prépa, me rapportait à midi des propos de son professeur de maths qui leur faisait remarquer que les mathématiques les plus poussées ne sont pas du calcul mais de la pensée, et qui a émis l’hypothèse que la surreprésentation des Français en mathématiques était peut-être liée à notre langue, qui impose la rigueur et l’analyse si on veut la parler correctement. Or, on constate que beaucoup de jeunes d’aujourd’hui ont non seulement des problèmes d’orthographe et de grammaire mais surtout de syntaxe. En d’autres termes, il leur est impossible de raisonner logiquement.
Ce n’est pas en première qu’il faut s’inquiéter de cela, mais dès l’entrée à la maternelle. En première, on ne pourra pas, sauf miracle, récupérer un élève dont la maîtrise du français et des maths est une peinture faite de bouts de scotchs collés ensemble et suspendus à l’envers.

cassiopella a écrit:

Aed2022 a écrit:

MoyenCroco a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:D’accord avec le dernier point : le sujet n’est pas tellement le lycée mais plutôt le collège….

Pap Ndiaye, sors de ce corps !

Sinon ces "mathématiques" bricolages seront la suite du passeport educfi du collège.
Brasser des nombres pour ouvrir des livrets A, bien rentable pour les banques, en faisant croire que c'est intéressant pour les particuliers.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.

Le passeport educfi répond à ton premier paragraphe, et je me permet de reformuler tes phrases :
Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte n'ayant pas pris la peine de suivre les cours de mathématiques ayant traité de tout cela les années précédentes.

Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Qui as tu déjà vu utiliser une loi binomiale ? Tu connais beaucoup de médecins ? De juges ?

Et sinon, les médecins comme les juges doivent comprendre la loi binomiale, qui est une base nécessaire pour la suite ...

Merci de ne pas lire uniquement la partie de mes postes qui vous arrange.

Avec les maths au collège et en seconde, il est tout à fait possible de suivre des cours de comptabilité général par la suite. Non parce que remplir sa fiche d’impôts malgré la présence de chiffres, c’est bien de la compta et non des maths.

Je suis de base économiste et j’ai étudié la gestion. Je peux t’affirmer qu’il n’existe pas de formation pour devenir comptable où il n’y a pas de maths.

Il faut voir quelles formations et quelles maths aussi.

Au lycée, on envoie tous les plus nuls en maths dans une filière qui a le G de gestion

dandelion a écrit:Ma remarque plus haut concernant la maîtrise du français n’était pas destinée seulement à inciter AED à faire un peu plus attention. Je souhaitais également souligner que la maîtrise de la langue est une condition nécessaire à l’apprentissage des mathématiques, au moins tel qu’il est pratiqué dans la plupart des pays que j’ai connus.
Coïncidence, mon aînée, qui est en prépa, me rapportait à midi des propos de son professeur de maths qui leur faisait remarquer que les mathématiques les plus poussées ne sont pas du calcul mais de la pensée, et qui a émis l’hypothèse que la surreprésentation des Français en mathématiques était peut-être liée à notre langue, qui impose la rigueur et l’analyse si on veut la parler correctement. Or, on constate que beaucoup de jeunes d’aujourd’hui ont non seulement des problèmes d’orthographe et de grammaire mais surtout de syntaxe. En d’autres termes, il leur est impossible de raisonner logiquement.
Ce n’est pas en première qu’il faut s’inquiéter de cela, mais dès l’entrée à la maternelle. En première, on ne pourra pas, sauf miracle, récupérer un élève dont la maîtrise du français et des maths est une peinture faite de bouts de scotchs collés ensemble et suspendus à l’envers.

Désolé mais je ne crois pas du tout à cette théorie de la langue française qui pousserait particulièrement à la rigueur et l'analyse, je ne vois pas en quoi notre langue serait si supérieure aux autres, mais ce sont des idées qui traînent beaucoup dans les esprits.

lisa81 a écrit:

Aed2022 a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:C’est toujours rigolo de parler d’utilité de tel ou tel chapitre de mathématiques…la question de l’utilité est une mauvaise question à mon sens.
Je ne me sers pas plus du théorème de Thales dans la vie courante que de mes cours sur la photosynthèse…ou de l’histoire de la Commune….
Et s’il s’agissait aussi d’être curieux, d’apprendre et de comprendre ce qui nous entoure, aiguiser notre esprit critique, autre ?

Bien sûr, mais je trouve qu’au lycée cela est très bien que ça reste optionnel.

Quelqu’un qui a de réelles difficultés en mathématiques, lui imposer cette matière (où il ne suffit pas juste de réciter )  je vois pas à quoi ça va lui servir niveau curiosité. Au contraire, ça peut même le renfermer sur les autres matières.

Peux-tu nous donner l'exemple d'une matière où il suffit juste de réciter?

L’histoire. Du moins en filière technologique. Ainsi que le droit, le management, les ressources humaines..

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Ma remarque plus haut concernant la maîtrise du français n’était pas destinée seulement à inciter AED à faire un peu plus attention. Je souhaitais également souligner que la maîtrise de la langue est une condition nécessaire à l’apprentissage des mathématiques, au moins tel qu’il est pratiqué dans la plupart des pays que j’ai connus.
Coïncidence, mon aînée, qui est en prépa, me rapportait à midi des propos de son professeur de maths qui leur faisait remarquer que les mathématiques les plus poussées ne sont pas du calcul mais de la pensée, et qui a émis l’hypothèse que la surreprésentation des Français en mathématiques était peut-être liée à notre langue, qui impose la rigueur et l’analyse si on veut la parler correctement. Or, on constate que beaucoup de jeunes d’aujourd’hui ont non seulement des problèmes d’orthographe et de grammaire mais surtout de syntaxe. En d’autres termes, il leur est impossible de raisonner logiquement.
Ce n’est pas en première qu’il faut s’inquiéter de cela, mais dès l’entrée à la maternelle. En première, on ne pourra pas, sauf miracle, récupérer un élève dont la maîtrise du français et des maths est une peinture faite de bouts de scotchs collés ensemble et suspendus à l’envers.

Désolé mais je ne crois pas du tout à cette théorie de la langue française qui pousserait particulièrement à la rigueur et l'analyse, je ne vois pas en quoi notre langue serait si supérieure aux autres, mais ce sont des idées qui traînent beaucoup dans les esprits.

Il ne s’agit pas d’une supériorité mais d’une différence. Le français est une langue qui nécessite un certain niveau d’analyse. Le professeur de ma fille a mentionné la difficulté liée aux nombreux homophones qui oblige notamment à aller vers l’abstraction. Le français n’est pas la plus difficile des langues romanes à ce niveau-là, mais les Portugais ne sont pas nuls en maths non plus. Nous sommes partis vivre aux Etats-Unis quand ma plus jeune était encore scolarisée en primaire, et je peux t’assurer que ce qu’elle y a fait en grammaire était très peu comparé à ce qu’avait fait sa sœur et plus encore à ce que je faisais moi à l’école. Il faut vraiment pas mal réfléchir pour parler le français, et plus encore pour l’écrire.
Mon propos ici est cependant qu’on ne peut pas faire de mathématiques sans bien maîtriser sa langue, au moins sur le plan de la compréhension et de la syntaxe.
Pour être honnête, d’autres pays qui s’en sortent mieux que nous n’envoient pas la plupart de leurs élèves en bac général. En Suisse, pour parler de ce que je connais, c’est une petite minorité. Même aux Etats-Unis, ils étaient six dans les classes de math IB de ma fille, ses classes de maths et de sciences avancées comprenaient toujours très peu d’élèves. Du coup ils avaient peu d’heures mais ça allait vite car élèves très respectueux et intéressés. En France, c’est vraiment le pire système, si on peut appeler ça un système d’ailleurs, tout le monde est perdant.
Mais bon, une heure trente c’est mieux que rien sans doute.

dandelion a écrit:

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Ma remarque plus haut concernant la maîtrise du français n’était pas destinée seulement à inciter AED à faire un peu plus attention. Je souhaitais également souligner que la maîtrise de la langue est une condition nécessaire à l’apprentissage des mathématiques, au moins tel qu’il est pratiqué dans la plupart des pays que j’ai connus.
Coïncidence, mon aînée, qui est en prépa, me rapportait à midi des propos de son professeur de maths qui leur faisait remarquer que les mathématiques les plus poussées ne sont pas du calcul mais de la pensée, et qui a émis l’hypothèse que la surreprésentation des Français en mathématiques était peut-être liée à notre langue, qui impose la rigueur et l’analyse si on veut la parler correctement. Or, on constate que beaucoup de jeunes d’aujourd’hui ont non seulement des problèmes d’orthographe et de grammaire mais surtout de syntaxe. En d’autres termes, il leur est impossible de raisonner logiquement.
Ce n’est pas en première qu’il faut s’inquiéter de cela, mais dès l’entrée à la maternelle. En première, on ne pourra pas, sauf miracle, récupérer un élève dont la maîtrise du français et des maths est une peinture faite de bouts de scotchs collés ensemble et suspendus à l’envers.

Désolé mais je ne crois pas du tout à cette théorie de la langue française qui pousserait particulièrement à la rigueur et l'analyse, je ne vois pas en quoi notre langue serait si supérieure aux autres, mais ce sont des idées qui traînent beaucoup dans les esprits.

Il ne s’agit pas d’une supériorité mais d’une différence. Le français est une langue qui nécessite un certain niveau d’analyse. Le professeur de ma fille a mentionné la difficulté liée aux nombreux homophones qui oblige notamment à aller vers l’abstraction. Le français n’est pas la plus difficile des langues romanes à ce niveau-là, mais les Portugais ne sont pas nuls en maths non plus. Nous sommes partis vivre aux Etats-Unis quand ma plus jeune était encore scolarisée en primaire, et je peux t’assurer que ce qu’elle y a fait en grammaire était très peu comparé à ce qu’avait fait sa sœur et plus encore à ce que je faisais moi à l’école. Il faut vraiment pas mal réfléchir pour parler le français, et plus encore pour l’écrire.
Mon propos ici est cependant qu’on ne peut pas faire de mathématiques sans bien maîtriser sa langue, au moins sur le plan de la compréhension et de la syntaxe.
Pour être honnête, d’autres pays qui s’en sortent mieux que nous n’envoient pas la plupart de leurs élèves en bac général. En Suisse, pour parler de ce que je connais, c’est une petite minorité. Même aux Etats-Unis, ils étaient six dans les classes de math IB de ma fille, ses classes de maths et de sciences avancées comprenaient toujours très peu d’élèves. Du coup ils avaient peu d’heures mais ça allait vite car élèves très respectueux et intéressés. En France, c’est vraiment le pire système, si on peut appeler ça un système d’ailleurs, tout le monde est perdant.
Mais bon, une heure trente c’est mieux que rien sans doute.

La maîtrise de la langue français nécessite en effet, selon moi, une certaine agilité intellectuelle (tout comme celle du latin d'ailleurs), mais ce qu'on oublie aussi dans l'utilité de l'enseignement des mathématiques, c'est que cela forme aussi une certaine rigueur dans le raisonnement. D'où le fait que les anciens élèves de filière S avaient souvent (pas tous, bien sûr) de meilleures notes aux EAF que les élèves de L (encore une fois, pas tous). Ils étaient plus rigoureux et maîtrisaient l'art de la démonstration. Quand cela à s'ajoutait à une curiosité intellectuelle et une ouverture d'esprit, ils pouvaient vraiment exceller.
Les mathématiques, dès le collège, permettent au cerveau de développer des structures logiques qui seront utiles dans d'autres disciplines par la suite.

A cet égard, si on veut parler d’utilité, il n’était pas inhabituel que les meilleurs élèves fassent aussi du latin et du grec, ce qui développait une certaine rigueur, imposait le recours à l’abstraction et aidait à mieux maîtriser le français aussi. Il y a quand même eu une baisse d’exigences globale qui a dû participer à l’effondrement des maths. Ce n’est pas un phénomène isolé que l’on pourra résoudre en saupoudrant une heure ici et là.

J'ai des élèves qui ne maîtrisent pas le théorème de Thalès au collège et je ne les imagine pas un seul instant devenir médecin. Les maths ce n'est pas uniquement une culture c'est aussi une manière de muscler notre cerveau. Tout comme la plupart des autres matières d'ailleurs. Quand on a supprimé pendant une année l'histoire géographie en Tle S et bien cela me dérangeait aussi beaucoup, je vois mal un médecin ne pas faire de maths en Tle, mais ne pas faire d'histoire et de phylo en Tle serait tout aussi grave pour un médecin.

Je suis aussi très content d'avoir découvert la relativité en Tle, surtout à l'heure où la question des énergies est essentielle. Mes connaissances sur la radioactivité me sont très utiles pour comprendre la problématique de la gestion des déchets nucléaires. Mais je suis aussi très content d'avoir appris le raisonnement par récurrence.

Et si vraiment on veut simplement rester au niveau de ce qui est utile ou pas. Je pense que dans les maths si on veut maîtriser correctement un niveau donné alors il faut un certain recul et ne pas oublier ce viel adage : qui peut le plus peut le moins.

Et pour bien maîtriser le niveau collège, je pense qu'on doit faire au moins deux ans en plus.

Même parmi mes collègues, certains pensent qu'il est inutile d'apprendre des notions inutiles aux élèves en difficultés et on me sort souvent l'exemple de Pythagore ou du cosinus. Or, je pense au contraire que ce sont justement ses élèves en difficultés qui risquent d'avoir besoin du cosinus et de Pythagore dans leur vie professionnelle. Car il m'arrive de temps en temps, qu'un artisan ou un ouvrier de BTP me demande de l'aide pour résoudre un problème où on a besoin de Pythagore ou du cosinus... Je connais par exemple un membre de ma famille qui est passé par une 4ème et 3ème Techno qui est content de bien maîtriser ses notions mathématiques et il est devenu chef d'équipe grâce à son expertise professionnelle et mathématiques, et on lui confie des chantiers souvent plus interessants que la moyenne car on sait qu'il pourrait effectuer des calculs corrects sur le terrain sans perdre du temps et que le travail sera bien fait. A chaque fois qu'il me parle des notions de maths qu'il utilise tous les jours, alors que je me souviens comment on dénigrait les 4èmes et 3ème techno, je me dis que finalement nos collégiens actuels sont descendus plus bas que ce niveau déconsidéré des années 90... C'est vraiment triste.

Je dis souvent à mes élèves : "Les maths, ça sert à rien dans la vie ??? Oui, vous avez parfaitement raison, ça ne sert à rien, surtout quand on ne sait pas s'en servir !!!"

Manu7 a écrit:
Même parmi mes collègues, certains pensent qu'il est inutile d'apprendre des notions inutiles aux élèves en difficultés et on me sort souvent l'exemple de Pythagore ou du cosinus. Or, je pense au contraire que ce sont justement ses élèves en difficultés qui risquent d'avoir besoin du cosinus et de Pythagore dans leur vie professionnelle. Car il m'arrive de temps en temps, qu'un artisan ou un ouvrier de BTP me demande de l'aide pour résoudre un problème où on a besoin de Pythagore ou du cosinus... Je connais par exemple un membre de ma famille qui est passé par une 4ème et 3ème Techno qui est content de bien maîtriser ses notions mathématiques et il est devenu chef d'équipe grâce à son expertise professionnelle et mathématiques, et on lui confie des chantiers souvent plus interessants que la moyenne car on sait qu'il pourrait effectuer des calculs corrects sur le terrain sans perdre du temps et que le travail sera bien fait. A chaque fois qu'il me parle des notions de maths qu'il utilise tous les jours, alors que je me souviens comment on dénigrait les 4èmes et 3ème techno, je me dis que finalement nos collégiens actuels sont descendus plus bas que ce niveau déconsidéré des années 90... C'est vraiment triste.

En effet l' "inutile" aujourd'hui peut devenir l'utile de demain et c'est aussi bien souvent cela que les élèves n'ont pas conscience, au delà d'une curiosité intellectuelle. Par exemple un élève qui veut faire une filière professionnelle dans l'électricité n'aura peut-être pas beaucoup besoin de mathématiques dans l'immédiat pour tirer des câbles, assembler un tableau et serrer des vis, mais lorsqu'il voudra évoluer ou changer de domaine ou de fonctions (travailler plutôt en bureau d'études, en électromécanique... ), il sera bien content d'avoir appris à utiliser les nombres complexes, ce que sont des équations différentielles, des fonctions exponentielles, à savoir lire des abaques avec échelle logarithmique...

dandelion a écrit:A cet égard, si on veut parler d’utilité, il n’était pas inhabituel que les meilleurs élèves fassent aussi du latin et du grec, ce qui développait une certaine rigueur, imposait le recours à l’abstraction et aidait à mieux maîtriser le français aussi. Il y a quand même eu une baisse d’exigences globale qui a dû participer à l’effondrement des maths. Ce n’est pas un phénomène isolé que l’on pourra résoudre en saupoudrant une heure ici et là.

Oui c'est vrai qu'à une époque, si le résultat d'une question de maths était faux alors on avait zéro. J'ai été formé à cette époque-là mais de nos jours, il faut donner des points pour la méthode, pour ceci et cela... Et j'ai aussi été formaté pour évaluer de cette manière, cela me semble bon. Et pourtant, si on reprend l'exemple du médecin, je n'ai pas tellement envie qu'il se trompe bêtement sur la fin malgré une très bonne méthode. Et bien entendu que c'était dûr à avaler d'avoir 0 uniquement pour une toute petite erreur de signe pour un exo de 8 points en Tle C, dont je me souviens encore surtout que sur la photocopie le "-" était vraiment petit. Mais je m'en souviens encore...

J'ai d'ailleurs une anecdote sur ce sujet, qui illustre bien la perte de rigueur en maths ce qui dévalorise totalement notre matière. Comme on doit enseigner du scratch et bien je le fais... Et la plupart du temps, les bons élèves en maths savent se débrouiller correctement en programmation. Pourtant j'ai constaté qu'il y avait un profil d'élèves "bons" qui peuvent rencontrer de réels problèmes en programmation et au final ils sont incapables de construire un programme qui marche sans aide. Et finalement j'ai remarqué qu'en maths ils tournent à 16/20 mais dans leur devoir la réponse finale est très souvent fausse. Pourtant ils ont tout compris sauf la rigueur. Et le faux n'est plus du tout sanctionné comme avant...

Une passante a écrit:

dandelion a écrit:

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Ma remarque plus haut concernant la maîtrise du français n’était pas destinée seulement à inciter AED à faire un peu plus attention. Je souhaitais également souligner que la maîtrise de la langue est une condition nécessaire à l’apprentissage des mathématiques, au moins tel qu’il est pratiqué dans la plupart des pays que j’ai connus.
Coïncidence, mon aînée, qui est en prépa, me rapportait à midi des propos de son professeur de maths qui leur faisait remarquer que les mathématiques les plus poussées ne sont pas du calcul mais de la pensée, et qui a émis l’hypothèse que la surreprésentation des Français en mathématiques était peut-être liée à notre langue, qui impose la rigueur et l’analyse si on veut la parler correctement. Or, on constate que beaucoup de jeunes d’aujourd’hui ont non seulement des problèmes d’orthographe et de grammaire mais surtout de syntaxe. En d’autres termes, il leur est impossible de raisonner logiquement.
Ce n’est pas en première qu’il faut s’inquiéter de cela, mais dès l’entrée à la maternelle. En première, on ne pourra pas, sauf miracle, récupérer un élève dont la maîtrise du français et des maths est une peinture faite de bouts de scotchs collés ensemble et suspendus à l’envers.

Désolé mais je ne crois pas du tout à cette théorie de la langue française qui pousserait particulièrement à la rigueur et l'analyse, je ne vois pas en quoi notre langue serait si supérieure aux autres, mais ce sont des idées qui traînent beaucoup dans les esprits.

Il ne s’agit pas d’une supériorité mais d’une différence. Le français est une langue qui nécessite un certain niveau d’analyse. Le professeur de ma fille a mentionné la difficulté liée aux nombreux homophones qui oblige notamment à aller vers l’abstraction. Le français n’est pas la plus difficile des langues romanes à ce niveau-là, mais les Portugais ne sont pas nuls en maths non plus. Nous sommes partis vivre aux Etats-Unis quand ma plus jeune était encore scolarisée en primaire, et je peux t’assurer que ce qu’elle y a fait en grammaire était très peu comparé à ce qu’avait fait sa sœur et plus encore à ce que je faisais moi à l’école. Il faut vraiment pas mal réfléchir pour parler le français, et plus encore pour l’écrire.
Mon propos ici est cependant qu’on ne peut pas faire de mathématiques sans bien maîtriser sa langue, au moins sur le plan de la compréhension et de la syntaxe.
Pour être honnête, d’autres pays qui s’en sortent mieux que nous n’envoient pas la plupart de leurs élèves en bac général. En Suisse, pour parler de ce que je connais, c’est une petite minorité. Même aux Etats-Unis, ils étaient six dans les classes de math IB de ma fille, ses classes de maths et de sciences avancées comprenaient toujours très peu d’élèves. Du coup ils avaient peu d’heures mais ça allait vite car élèves très respectueux et intéressés. En France, c’est vraiment le pire système, si on peut appeler ça un système d’ailleurs, tout le monde est perdant.
Mais bon, une heure trente c’est mieux que rien sans doute.

La maîtrise de la langue français nécessite en effet, selon moi, une certaine agilité intellectuelle (tout comme celle du latin d'ailleurs), mais ce qu'on oublie aussi dans l'utilité de l'enseignement des mathématiques, c'est que cela forme aussi une certaine rigueur dans le raisonnement. D'où le fait que les anciens élèves de filière S avaient souvent (pas tous, bien sûr) de meilleures notes aux EAF que les élèves de L (encore une fois, pas tous). Ils étaient plus rigoureux et maîtrisaient l'art de la démonstration. Quand cela à s'ajoutait à une curiosité intellectuelle et une ouverture d'esprit, ils pouvaient vraiment exceller.
Les mathématiques, dès le collège, permettent au cerveau de développer des structures logiques qui seront utiles dans d'autres disciplines par la suite.

Je ne veux pas faire dévier le fil, qui est consacré aux mathématiques, donc j'arrête après ce message mais je ne suis toujours pas d'accord je ne vois pas en quoi le français demanderait plus d'agilité intellectuelle que d'autres langues (et prédisposerait aux maths), mais beaucoup de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle/subtile/précise/rigoureuse/difficile...

lisa81 a écrit:

Enaeco a écrit:

Mathador a écrit:Si l'on commençait à vraiment soucier des acquis des élèves on n'attendrait peut-être pas le lycée pour constater que les compétences lire-écrire-calculer-compter ne sont pas maîtrisées…

Pas grand chose à rajouter.
Si on s'interroge et bricole à ce stade de la scolarité, c'est avant tout parce que l'ampleur du désastre y est particulièrement visible mais ce n'est qu'une conséquence de plusieurs années de loupés

Il y a quelques chose à rajouter, qui est une question: Pourquoi envoyer au lycée des élèves qui ne maîtrisent pas les compétences lire-écrire-calculer-compter ?

J'ai peur de connaître la réponse...

Pour respecter la loi (et notamment l'article suivant du Code de l'éducation, datant de 1989) à moindres frais.

Article L122-2
Version en vigueur depuis le 01 septembre 2020

Modifié par LOI n°2019-791 du 26 juillet 2019 - art. 15

Tout élève qui, à l'issue de la scolarité obligatoire, n'a pas atteint un niveau de formation sanctionné par un diplôme national ou un titre professionnel enregistré et classé au niveau 3 du répertoire national des certifications professionnelles doit pouvoir poursuivre des études afin d'acquérir ce diplôme ou ce titre. L'Etat prévoit les moyens nécessaires, dans l'exercice de ses compétences, à la prolongation de scolarité qui en découle.

Tout jeune sortant du système éducatif sans diplôme bénéficie d'une durée complémentaire de formation qualifiante qu'il peut utiliser dans des conditions fixées par décret. Cette durée complémentaire de formation qualifiante peut consister en un droit au retour en formation initiale sous statut scolaire.

Tout mineur dispose du droit de poursuivre sa scolarité au-delà de l'âge de seize ans.

Lorsque les personnes responsables d'un mineur s'opposent à la poursuite de sa scolarité au-delà de l'âge de seize ans, une mesure d'assistance éducative peut être ordonnée dans les conditions prévues aux articles 375 et suivants du code civil afin de garantir le droit de l'enfant à l'éducation.

Si c’était vrai, pourquoi de nombreux expats’ rapportent-ils que leurs enfants se sont retrouvés sans affectation en revenant en France? Je croyais que c’était parce que justement ils avaient plus de seize ans et qu’on n’était pas obligé de les prendre.
Il n’y a pas d’obligation à envoyer des ‘jeunes’ (le législateur a choisi un terme pour le moins vague) en lycée général.. Si on n’aime ni lire ni noircir de la copie, le lycée général, ce n’est pas l’endroit où aller étudier.

https://www.snes.edu/article/retour-des-maths-en-premiere-a-la-rentree-2023-annonces-tronquees-sans-moyen-ni-ambition/

Pour revenir au sujet... voici l'analyse approfondie du snes sur les dernières annonces.

Je les trouve toutes très justes... et inwuiétantes.

dandelion a écrit:Si c’était vrai, pourquoi de nombreux expats’ rapportent-ils que leurs enfants se sont retrouvés sans affectation en revenant en France? Je croyais que c’était parce que justement ils avaient plus de seize ans et qu’on n’était pas obligé de les prendre.

Il faut croire que dans les faits les textes ne s'appliquent qu'aux familles qui ne déménagent pas. Même pour celles qui viennent d'ailleurs en France ce n'est pas toujours évident…

dandelion a écrit:Il n’y a pas d’obligation à envoyer des ‘jeunes’ (le législateur a choisi un terme pour le moins vague) en lycée général.. Si on n’aime ni lire ni noircir de la copie, le lycée général, ce n’est pas l’endroit où aller étudier.

Certes, mais le LG coûte moins cher que le LP à l'élève-année.
Donc « on » fait des « économies » (à court terme) dès qu'on évite d'envoyer en LP un élève qui pourrait avancer à l'ancienneté pendant 3 ans jusqu'à l'obtention du bac général.