Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

En tout cas, pour ce qui concerne le fait d'exposer au maximum les élèves de lycée à la culture scientifique et à la rigueur qui va avec les matières concernées du côté "dur" comme du côté des sciences humaines (car en français, en histoire-géographie, en philosophie, il faut évidemment être rigoureux) et des autres matières, franchement, quand je considère l'actualité, les dangers pour les gens eux-mêmes, et l'avenir des recherches, de la santé et de la démocratie, pour se dire que vouloir moins le faire, je me dis que c'est une drôle d'idée bien dangereuse. (Je ne vais pas revenir aussi sur la nécessité d'avoir suffisamment d'enseignements généralistes en voie professionnelle aussi, quelles que soient les décisions pour le reste de la formation).

zigmag17 a écrit:

chmarmottine a écrit:

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Je trouve que, venant d'un enseignant, c'est étrange de voir les choses ainsi ...

Aed2022 n'est pas prof mais AED (CQFD )
J'espère que ces (ses) réflexions sur l'inutilité des matières fondamentales au lycée ne passent pas la porte de la salle d'étude, ça pourrait être dommageable pour les cerveaux malléables des élèves et contrecarrer ensuite avec pas mal de force les efforts que font les collègues dans leurs cours pour les intéresser à ces matières déjà bien malmenées.

Oups, j'y vois mal sur mon téléphone ...

Moi qui lutte pour faire comprendre à mes élèves qu'ils ne sont pas là pour apprendre des choses utiles, j'ai du mal avec ce genre de discours ...

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Tout à fait d'accord. Cette matière ne sert à rien. Comme les cours de Français et d'Histoire Géographie. On a tout sur Google ou Youtube, pourquoi devoir colorier des cartes ou se coltiner la lecture des Fleurs du mal ?

D'ailleurs pourquoi ne pas transformer le lycée en centre aéré ? On devrait instaurer une seule matière : Bavardages. Les élèves sont très forts naturellement pour cela.

La loi binomiale ? Pff c'est vrai qu'elle ne sert à rien En médecine, c'est vraiment inutile ! Et dans le domaine de la justice, elle n'intervient jamais (faux) !

chmarmottine a écrit:

zigmag17 a écrit:

chmarmottine a écrit:

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Je trouve que, venant d'un enseignant, c'est étrange de voir les choses ainsi ...

Aed2022 n'est pas prof mais AED (CQFD )
J'espère que ces (ses) réflexions sur l'inutilité des matières fondamentales au lycée ne passent pas la porte de la salle d'étude, ça pourrait être dommageable pour les cerveaux malléables des élèves et contrecarrer ensuite avec pas mal de force les efforts que font les collègues dans leurs cours pour les intéresser à ces matières déjà bien malmenées.

Oups, j'y vois mal sur mon téléphone ...

Moi qui lutte pour faire comprendre à mes élèves qu'ils ne sont pas là pour apprendre des choses utiles, j'ai du mal avec ce genre de discours ...

Absolument. Mais c'est dans le droit fil de ce que l'on connaît en LP. Bientôt le retour du livret ouvrier et tout le monde sera content.

Je propose que l'on enseigne le fonctionnement d'une caisse de supermarché à l'école et les transitions sur TikTok.

Également, étudier comment sont organisés les supermarchés en général pour gagner du temps dans la vie de tous les jours.

Quelles marques vendent au meilleur prix, etc.

On pourrait apprendre aussi les dernières astuces Android et iOS.

Comment remplir le bordereau pour envoyer un colis...

Franchement qui a encore envie de suivre un cours de maths, ça ne sert à rien ! Ce we je n'ai pas utilisé le théorème de Thalès ou la loi binomiale et encore moins une dérivée ! Pourquoi enseigner ces choses désuètes.

J'ai des amis ingénieurs, ils ne font plus du tout de maths ... c'est quand même incroyable d'avoir été obligé d'étudier une matière qui ne sert à rien au quotidien.

Proton a écrit:Bon au moins on évite la synchronisation tronc commun / spé.

Les EDT vont être infâmes par contre.

C'est bien de rajouter du soutien en seconde, mais il faudrait peut-être simplement remettre des maths au collège ...

Il est nécessaire de réconcilier les élèves fâchés avec cette discipline - en seconde, ils sont 20 à 25 % à ne pas avoir un niveau satisfaisant -

Il voulait dire ils sont 20 à 25% à avoir un niveau satisfaisant non ?  

En même temps, avec les tests de positionnement seconde un élève qui a entre 6.5/20 et 16.5/20 est considéré comme ayant un niveau satisfaisant, ça fait un panel assez large .
Maîtrise insuffisante c'est entre 0/20 et 1/20 (véridique) . Il faut le faire.

@Proton : tu es en mode sarcasme j'espère ... je connais plein d'ingénieurs qui font toujours des calculs. D'ailleurs, 2 ans après avoir quitté l'école d'ingénieur ou je bossais, certains continuent de me contacter pour leur projets (le dernier pour de l'électromagnétisme, celui d'avant pour du transfert thermique). C'est vrai que depuis que je suis retourné au lycée, j'ai l'impression de ne faire que des leçons de choses ...

dandelion a écrit:Tout à fait d’accord, les maths font aussi partie de la culture générale. Si on n’a aucune notion de maths et de sciences, on se prive de tout un pan de la culture tout de même.
A cela s’ajoute que tout le monde a tout de même intérêt à comprendre les intérêts composés. On ne se sert pas des mathématiques que pour son métier, on s’en sert tout de même beaucoup dans la vie de tous les jours, et c’est même une question de survie bien souvent que de maîtriser un minimum les maths. Tout le monde doit gérer son budget, payer les courses, etc, ce qui demande un minimum de connaissances mathématiques aussi. Et puis, l’inflation, c’est des maths, les dépenses d’énergie, c’est des maths aussi. CQFD.
Nous constatons tous aussi que si d’aventure on veut se reconvertir, avoir un bon niveau en maths est un énorme avantage.

M'enfin tout ça reste des maths très élémentaires correspondant à des outils qui sont censées être vus au collège et je ne suis pas du tout convaincu que ça apporte grand chose d'y consacrer un enseignement au niveau de la classe de Première : soit les élèves ont un niveau qui leur permet déjà de maîtriser convenablement ces notions - faisant de cet enseignement une perte de temps - soit ce n'est pas le cas et cela signifie qu'ils sont tellement largués qu'on n'en tirera plus rien et qu'on ne ferait que se gargariser en prétendant leur inculquer une quelconque "culture mathématique".

Je ne faisais pas référence au minime ajout en classe de première, qui ne va pas changer grand chose en effet, mais à l’idée qu’on ne se servirait pas de mathématiques dans la vie quotidienne. Après, pour les intérêts composés, je crois qu’il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas, même chose pour les stats élémentaires, qui sont quand même présentes dans la vie de tous les jours. Je me dis que maîtriser les maths dans un monde hyper technique, c’est quand même détenir du pouvoir, et que ce n’est pas sain qu’une grande partie de la population en soit exclue, pour des raisons démocratiques mais aussi stratégiques, parce que je pense qu’on n’a pas d’autre choix que de développer notre recherche si on veut demeurer un pays ou au moins un continent autogéré.
De toute façon, on en arrive à un point où il y a tellement de problèmes de compréhension en français que la compréhension d’un problème de maths doit être extrêmement compliquée. Mais en effet ça ne se résout pas en première mais en primaire ces choses-là.

D’accord avec le dernier point : le sujet n’est pas tellement le lycée mais plutôt le collège…Rappelons qu’il n’y a même pas 4h de maths en 5ème ; 4eme et 3ème….
A 3,5 heures de cours par semaine officiellement, 55 mn souvent dans les edt (voir moins parfois…!), le temps d’aller les prendre dans la cour, le temps de l’installation, on arrive à 45 mn de cours effectif et encore…
Finalement, on passe de 3,5h théorique par semaine à environ un peu plus de 2,5h de mathématiques par semaine…au secours….

Et c’est quand même cela qui a changé depuis que moi j’étais élève: moins d’heures de maths et de français, et plus d’heures de permanence je suppose, ce qui contribue à dégrader les conditions de travail de tous, élèves comme professeurs. Plus d’heures = moins de classes, plus de temps de préparation et de correction, et moins d’heures de perm’, c’est aussi moins de fatigue pour les élèves, et moins de tensions dans l’établissement.

Djedje_Bzh a écrit:D’accord avec le dernier point : le sujet n’est pas tellement le lycée mais plutôt le collège….

Pap Ndiaye, sors de ce corps !

Sinon ces "mathématiques" bricolages seront la suite du passeport educfi du collège.
Brasser des nombres pour ouvrir des livrets A, bien rentable pour les banques, en faisant croire que c'est intéressant pour les particuliers.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.

Le passeport educfi répond à ton premier paragraphe, et je me permet de reformuler tes phrases :
Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte n'ayant pas pris la peine de suivre les cours de mathématiques ayant traité de tout cela les années précédentes.

Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Qui as tu déjà vu utiliser une loi binomiale ? Tu connais beaucoup de médecins ? De juges ?

Et sinon, les médecins comme les juges doivent comprendre la loi binomiale, qui est une base nécessaire pour la suite ...

Tu tronques mon message : j’explique mon point de vue après. Et il ne correspond pas à celui de notre ministre. C’est légèrement de la mauvaise foi…

Je préférerais qu’on mette 4h à tous les niveaux au collège par exemple au lieu de cet 1,5h en première. Sauf erreur de ma part, ce n’est pas ce que propose notre Ministre, donc il est loin de faire partir de mon corps….

Djedje_Bzh a écrit:Tu tronques mon message : j’explique mon point de vue après. Et il ne correspond pas à celui de notre ministre. C’est légèrement de la mauvaise foi…

Je préférerais qu’on mette 4h à tous les niveaux au collège par exemple au lieu de cet 1,5h en première. Sauf erreur de ma part, ce n’est pas ce que propose notre Ministre, donc il est loin de faire partir de mon corps….

C'était de l'ironie. Je suis d'accord avec ton message mais le début rappelle les paroles de notre ministre.

Provence a écrit:L’école devrait apprendre aux élèves à pousser de petits wagonnets dans la mine. Ça, ce serait concret et utile.

Il n'y a presque plus de mines en France métropolitaine (en tout cas plus de mines de charbon, de fer, d'or, d'argent...), et je doute qu'on pousse des wagonnets dans les quelques-unes qui restent. L'exemple est vaguement méprisant (parce qu'en soit, une formation professionnelle n'est ni inutile ni indigne), et surtout mal choisi.

Prezbo a écrit:

Provence a écrit:L’école devrait apprendre aux élèves à pousser de petits wagonnets dans la mine. Ça, ce serait concret et utile.

Il n'y a presque plus de mines en France métropolitaine (en tout cas plus de mines de charbon, de fer, d'or, d'argent...), et je doute qu'on pousse des wagonnets dans les quelques-unes qui restent. L'exemple est vaguement méprisant (parce qu'en soit, une formation professionnelle n'est ni inutile ni indigne), et surtout mal choisi.

Non? Plus de mines en France ? Incroyable.

Pour le reste, je ne vois pas où tu lis du mépris pour la formation professionnelle. Tu as dû mal lire. Ça arrive.

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:Tout à fait d’accord, les maths font aussi partie de la culture générale. Si on n’a aucune notion de maths et de sciences, on se prive de tout un pan de la culture tout de même.
A cela s’ajoute que tout le monde a tout de même intérêt à comprendre les intérêts composés. On ne se sert pas des mathématiques que pour son métier, on s’en sert tout de même beaucoup dans la vie de tous les jours, et c’est même une question de survie bien souvent que de maîtriser un minimum les maths. Tout le monde doit gérer son budget, payer les courses, etc, ce qui demande un minimum de connaissances mathématiques aussi. Et puis, l’inflation, c’est des maths, les dépenses d’énergie, c’est des maths aussi. CQFD.
Nous constatons tous aussi que si d’aventure on veut se reconvertir, avoir un bon niveau en maths est un énorme avantage.

M'enfin tout ça reste des maths très élémentaires correspondant à des outils qui sont censées être vus au collège et je ne suis pas du tout convaincu que ça apporte grand chose d'y consacrer un enseignement au niveau de la classe de Première : soit les élèves ont un niveau qui leur permet déjà de maîtriser convenablement ces notions - faisant de cet enseignement une perte de temps - soit ce n'est pas le cas et cela signifie qu'ils sont tellement largués qu'on n'en tirera plus rien et qu'on ne ferait que se gargariser en prétendant leur inculquer une quelconque "culture mathématique".

+1.

Je crois qu'on mélange tout et n'importe quoi. Le besoin d'enseigner les maths comme outil au quotidien, les maths comme culture générale, les maths comme besoin professionnel et les maths comme nécessité pour suivre des études supérieures. Pour peu qu'on rajoute un peu de parité et d'égalité filles-garçons, on arrive à un mille-feuilles argumentatif assez indigeste ou de mauvais diagnostics prétendent justifier des solutions symboliques et inefficaces -je parle bien sûr de cette 1h30 gadget en première, qui promet d'être un vrai bonheur à enseigner-.

Pour le premier point, et une bonne partie du second, tout devrait être acquis à la fin du collège, et même largement avant pour les calculs utiles au quotidien.

Provence a écrit:

Prezbo a écrit:

Provence a écrit:L’école devrait apprendre aux élèves à pousser de petits wagonnets dans la mine. Ça, ce serait concret et utile.

Il n'y a presque plus de mines en France métropolitaine (en tout cas plus de mines de charbon, de fer, d'or, d'argent...), et je doute qu'on pousse des wagonnets dans les quelques-unes qui restent. L'exemple est vaguement méprisant (parce qu'en soit, une formation professionnelle n'est ni inutile ni indigne), et surtout mal choisi.

Non? Plus de mines en France ? Incroyable.

Pour le reste, je ne vois pas où tu lis du mépris pour la formation professionnelle.

Dans ton post. Ce n'est pas le premier qui est inutilement méprisant.

elsassfrei a écrit:@Proton : tu es en mode sarcasme j'espère ... je connais plein d'ingénieurs qui font toujours des calculs. D'ailleurs, 2 ans après avoir quitté l'école d'ingénieur ou je bossais, certains continuent de me contacter pour leur projets (le dernier pour de l'électromagnétisme, celui d'avant pour du transfert thermique). C'est vrai que depuis que je suis retourné au lycée, j'ai l'impression de ne faire que des leçons de choses ...

petit craquage de fin de journée quand j'ai lu le message

Prezbo a écrit:

Dans ton post. Ce n'est pas le premier qui est inutilement méprisant.

Ton propos est inutilement désagréable en plus d'être infondé.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Bravo, tu es au même niveau de réflexion stratosphérique que Luc Ferry, grand philosophe télévisuel.

Caspar a écrit:

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Bravo, tu es au même niveau de réflexion stratosphérique que Luc Ferry, grand philosophe télévisuel.

Tu as le droit de ne pas être d’accord. En revanche garde ton sarcasme malveillant pour toi. C’est sur c’est plus facile d’argumenter sur le QI des gens avec qui on est désaccord, quelle preuve d’intelligence d’ailleurs !

MoyenCroco a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:D’accord avec le dernier point : le sujet n’est pas tellement le lycée mais plutôt le collège….

Pap Ndiaye, sors de ce corps !

Sinon ces "mathématiques" bricolages seront la suite du passeport educfi du collège.
Brasser des nombres pour ouvrir des livrets A, bien rentable pour les banques, en faisant croire que c'est intéressant pour les particuliers.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.

Le passeport educfi répond à ton premier paragraphe, et je me permet de reformuler tes phrases :
Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte n'ayant pas pris la peine de suivre les cours de mathématiques ayant traité de tout cela les années précédentes.

Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Qui as tu déjà vu utiliser une loi binomiale ? Tu connais beaucoup de médecins ? De juges ?

Et sinon, les médecins comme les juges doivent comprendre la loi binomiale, qui est une base nécessaire pour la suite ...

Merci de ne pas lire uniquement la partie de mes postes qui vous arrange.

Avec les maths au collège et en seconde, il est tout à fait possible de suivre des cours de comptabilité général par la suite. Non parce que remplir sa fiche d’impôts malgré la présence de chiffres, c’est bien de la compta et non des maths.

C’est toujours rigolo de parler d’utilité de tel ou tel chapitre de mathématiques…la question de l’utilité est une mauvaise question à mon sens.
Je ne me sers pas plus du théorème de Thales dans la vie courante que de mes cours sur la photosynthèse…ou de l’histoire de la Commune….
Et s’il s’agissait aussi d’être curieux, d’apprendre et de comprendre ce qui nous entoure, aiguiser notre esprit critique, autre ?

Djedje_Bzh a écrit:C’est toujours rigolo de parler d’utilité de tel ou tel chapitre de mathématiques…la question de l’utilité est une mauvaise question à mon sens.
Je ne me sers pas plus du théorème de Thales dans la vie courante que de mes cours sur la photosynthèse…ou de l’histoire de la Commune….
Et s’il s’agissait aussi d’être curieux, d’apprendre et de comprendre ce qui nous entoure, aiguiser notre esprit critique, autre ?

Bien sûr, mais je trouve qu’au lycée cela est très bien que ça reste optionnel.

Quelqu’un qui a de réelles difficultés en mathématiques, lui imposer cette matière (où il ne suffit pas juste de réciter )  je vois pas à quoi ça va lui servir niveau curiosité. Au contraire, ça peut même le renfermer sur les autres matières.

Pour certains ce temps serait en effet mieux employé à apprendre à utiliser un correcteur grammatical et orthographique, parler la langue restant tout de même plus utile que de maîtriser les mathématiques. Comment de toute façon élaborer un raisonnement sans maîtriser la syntaxe la plus élémentaire?