Re: [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

DesolationRow a écrit:

Je suis d'autant plus tranquille pour en parler que, bien que croyant, je n'envoie pas mes enfants au catéchisme

C'est avec les histoires bibliques que Papinou (pasteur à la retraite !) captive ses petits enfants, tandis que moi, je leur apprenais à lire !
C'est aussi et surtout de la culture générale !

DesolationRow a écrit:Ouais enfin le caté ça endoctrinait peut-être, mais ça fournissait aussi souvent une solide base culturelle, dont je me lamente de voir mes étudiants complètement dépourvus.

[HS]J'ai lu "café", et j'ai eu bien du mal à comprendre ce post à la première lecture [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 17 2790680366

[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 17 2790680366

[fin du HS]

Lédissé a écrit:

DesolationRow a écrit:Ouais enfin le caté ça endoctrinait peut-être, mais ça fournissait aussi souvent une solide base culturelle, dont je me lamente de voir mes étudiants complètement dépourvus.

[HS]J'ai lu "café", et j'ai eu bien du mal à comprendre ce post à la première lecture [fin du HS]

Volubilys a écrit:Milieu du 20e siècle, c'est 1950 : l'après guerre, la polio, la variole, la grippe asiatique, vin et cidre sont encore servi à la cantine aux enfants, le tabagisme passif est la norme, le plomb dans la peinture et le canalisation, l'eau courante et l'électricité pas dans tout les foyer loin de là, les bidonvilles sont une réalités partout en France, l'hiver 54 et l'appel de l'Abbé Pierre, dans les campagnes les gamins aident les parents aux champs car on manque de bras, l'éducation à base de pairs de claque...

Non, je ne confonds pas avec le moyen-âge. Je n'idéalise juste pas cette époque et la prend pour ce qu'elle est.

DesolationRow a écrit:Ouais enfin le caté ça endoctrinait peut-être, mais ça fournissait aussi souvent une solide base culturelle, dont je me lamente de voir mes étudiants complètement dépourvus. Et de toute manière, le coller entre le tabac et les maladies infantiles, j'hésite entre et

C'est marrant comme le catéchisme c'est bien d'un coup alors que c'est quand même le créationnisme et autres joyeusetés...

Avec de telles généralisations, certes tu n'idéalises pas, ,mais lpour ce qui est " de la prendre pour ce qui est" oui, bon... moi, je l'ai vécue cette époque ( enfin annees 60 pour les souvenirs) .... bref.
La polio, la variole, la tuberculose: par exemple c'etait en plein l'époque où au contraire on surveillait les vaccinations à l'école avec plusieurs visites médicales obligatoires .... par exemple.

Iphigénie a écrit:... j'ai quand même souvent l'impression qu'il n'y a pas que pour nos élèves que tout ce qui précède leur naissance est "le Moyen Âge".

Pour nombre de jeunes collègues, l'école d'il y a cinquante ans n'était réservée qu'à une élite. La masse du peuple n'apprenait rien, sortait de l'école dans l'ignorance, après n'avoir connu que des brimades. Heureusement, grâce à la "massification", on s'occupe maintenant de tous les enfants. Et c'est pourquoi il y a tant de difficultés.
L'école d'il y a cinquante ans, c'était les années 70...
Rolling Eyes

LouisBarthas a écrit:

Iphigénie a écrit:... j'ai quand même souvent l'impression qu'il n'y a pas que pour nos élèves que tout ce qui précède leur naissance est "le Moyen Âge".

Pour nombre de jeunes collègues, l'école d'il y a cinquante ans n'était réservée qu'à une élite. La masse du peuple n'apprenait rien, sortait de l'école dans l'ignorance, après n'avoir connu que des brimades. Heureusement, grâce à la "massification", on s'occupe maintenant de tous les enfants. Et c'est pourquoi il y a tant de difficultés.
L'école d'il y a cinquante ans, c'était les années 70...

Oui voilà

Oh Papinou était pasteur ! Ah oui mais c'est pas pareil, j'ai fait un séjour d'une année à l'école biblique, chez les protestants, parce que je m‘ennuyais au caté et qu'à l'école biblique ils lisaient de vrais textes bibliques et que ça c'était super cool et vachement mieux que ce qu'on faisait au caté (et à l'école) ! Tout à fait d'accord avec DR en ce qui concerne l'apport culturel, même si moi non plus je n'envoie pas mes enfants au catéchisme.

L'endoctrinement au milieu du XXe siècle... je suppose que ma grand-mère, qui était communiste (à l'époque on ne savait pas...) et donc pas franchement franchement portée sur la religion et "les curés", n'y aurait pas envoyé sa fille si elle avait craint l'endoctrinement. D'autant que ma mère n'y était pas la seule fille d’anticléricaux, mais à l'époque on allait au caté comme on va à la baby-gym aujourd'hui et ces filles-là se faisaient une fierté d'en savoir plus que les filles de l'école "libre".

Mais nous nous égarons encore une fois.

Édit : niveau 3e, le QCM d'EMC.

C'est incroyable ce déni. Bien évidement que c'est un endoctrinement, c'est même la fonction principale du catéchisme... Suspect

Volubilys a écrit:C'est incroyable ce déni. Bien évidement que c'est un endoctrinement, c'est même la fonction principale du catéchisme...

Mais c'est tout de même de la culture générale !
Et à notre époque, et chez nous en France , chacun est libre d'en faire ce qu'il veut, non ?

Volubilys a écrit:C'est incroyable ce déni. Bien évidement que c'est un endoctrinement, c'est même la fonction principale du catéchisme...

Ne s’adressant- à cette epoque- qu’à ceux qui le voulaient et donc en général aux familles de culture chrétienne l’endoctrinement est une notion relative, quand même .
Le déni c’est vrai que c’est un truc vraiment embêtant aujourd’hui surtout: nous vivons bien plus qu’en 50 dans une époque de fois ( en tous genres ) et c’est assez préoccupant, cette assignation au tout bon ou tout mal.

A l'origine que répondait à quelqu'un qui plaçait une sorte d'âge d'or perdu au milieu du XXe, loin de la télé, des écrans, des jeux électroniques...
Je rappelais juste que non, il n'y a pas d'âge d'or, chaque époque avait des mauvais côtés qui influencent les enfants, rappelant quelques mauvais côté de cette période "bénie" qui avait été citée.

Moi je suis de la fin du XXe, génération lobotomisée par le Club Dorothée, les dessins animées japonais et les premières consoles de jeu vidéo... Razz

Il n'y a pas d'époque parfaite où les élèves étaient parfaits.

Sapotille a écrit:

Volubilys a écrit:C'est incroyable ce déni. Bien évidement que c'est un endoctrinement, c'est même la fonction principale du catéchisme...

Mais c'est tout de même de la culture générale !
Et à notre époque, et chez nous en France , chacun est libre d'en faire ce qu'il veut, non ?

Oui, parfaitement, liberté de culte et tout et tout.

Cependant le catéchisme est l'enseignement de la doctrine catholique... dire que ce n'est pas un endoctrinement c'est quand même surprenant. Razz

Et pour en revenir, au milieu du 20e siècle (1950), ce n'était pas que ce que c'est maintenant, VaticanII et la réforme liturgique c'est seulement en1965... L'église du milieu du 20e c'est Don-Camillo. Razz

(oui, c'est de la caricature, je sais, mais ça caricature une réalité de l'époque.)

Enfin bref...
Je vous souhaite une bonne fin d'après midi. [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 17 2320853811

[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 17 2320853811

Volubilys a écrit:

Cependant le catéchisme est l'enseignement de la doctrine catholique...

C'est un monde que je ne connais pas du tout et des pratiques que j'ignore !

lene75 a écrit:Oui, il faut avoir l'air, faire semblant plutôt que faire, brasser de l'air. Tout le monde se moque bien de savoir ce qu'on fait vraiment en classe.

Ma mère est d'accord avec la tienne, dandelion, sur la fait que "la photocopie a tué l'école". Pas seulement pour le temps passé à coller, mais parce qu'elle remplace le plus important pour apprendre, l'écriture de l'enfant en élémentaire (qui permet non seulement d'entraîner à écrire mais aussi d’ancrer les savoirs) et pousse par ailleurs à proposer des choses trop compliquées et trop denses aux enfants, qu'on ne pourrait pas leur faire copier s'il fallait le faire. Par exemple les photocopies bourrées de détails secondaires en histoire, qui noient l'essentiel (elle est devenue prof d'HG après avoir fait l'école normale d'institutrices) mais aussi les leçons de grammaire, etc., surlignées et apprises par cœur, avec des phrases que même un adulte a du mal à comprendre et encore plus à retenir tant le vocabulaire est technique et les tournures compliquées et dans lesquelles on voit trop de choses en même temps, par exemple tous les signes de ponctuation en une seule séance et en se contentant de les décrire de façon abstraite par une phrase de définition à apprendre par cœur. Encore ce week-end, voyant mon neveu remplir une fiche QCM d’EMC comportant 40 questions en police 8 sur les symboles de la République, elle n'a pu s'empêcher de s'exclamer : "Elle ne pourrait pas leur faire copier une vraie leçon avec les éléments principaux au lieu de leur donner une photocopie ? Regarde-moi ça, il remplit ça à moitié au hasard sans faire attention à ce qu'il lit. Il n'en retiendra rien. Ça ne sert strictement à rien." Il faut admettre que c'est vrai. Et je constate moi-même chez mes enfants une nette différence entre l'apprentissage de petites leçons écrites à la main, qui sont retenues, et l'apprentissage des photocopies, qui est beaucoup plus douloureux sur le coup, et dont il ne reste pas grand chose quelques jours plus tard.

C'est ce que me disais aussi ma mère, ex-directrice d'école maternelle en ZEP+. J'ai longtemps pensé que c'était trop radical, et je pense de plus en plus qu'elle a raison. Ça commence en primaire, et ça continue jusqu'au lycée et au supérieur. Je suis très perplexe quand je vois ces fiches surchargées d'information, bien mieux finalisées que mes propres cours (j'ai l'impression que certains collègues passent un temps dingue à la mise en forme) où le travail laissé à l'élève se limite à remplir quelques case, qu'il peut compléter avec un prélèvement ponctuel d'informations.

On ne reviendra peut-être pas en arrière et au cours entièrement dicté et recopié, énoncés d'exercices compris, mais il faudrait vraiment refonder le travail de lecture et d'écriture de textes de longueur et de difficulté croissante, d'exercices demandant une autonomie dans la stratégie mise en œuvre et la rédaction, à tous les niveaux.

(Et quitte à distribuer aux élèves des pages complètes de textes trop denses, pourquoi ne pas revenir au manuel ? Au passage, je ne pense pas non plus que l'habitude des écrans oblige à rédiger des manuels aux textes dispersés et à la mise en page éclatée, bourrés de documents en couleurs, pour attirer l'attention.)

Volubilys a écrit:A l'origine que répondait à quelqu'un qui plaçait une sorte d'âge d'or perdu au milieu du XXe, loin de la télé, des écrans, des jeux électroniques...
Je rappelais juste que non, il n'y a pas d'âge d'or, chaque époque avait des mauvais côtés qui influencent les enfants, rappelant quelques mauvais côté de cette période "bénie" qui avait été citée.

Je suppose que cette phrase s'adressait à moi aussi je rappelle que j'ai écrit ceci :

Nicole 86 a écrit
Les enfants du milieu du siècle dernier n'avaient ni tv, ni jouets électroniques et notre attention n'était pas habituée aux multiples sollicitations, lumières clignotantes et musiques tonitruantes. Il ne s'agit pas de nostalgie (quoique !) mais d'un constat.

Je n'avais pas pour but de décrire cette période comme un âge d'or mais d'énumérer quelques éléments qui expliquent peut-être pourquoi les élèves d'aujourd'hui ont autant de difficultés à fixer leur attention et à retenir ce que les PE tentent de leur apprendre. J'aurais pu rajouter la fascination que les adultes de 2022 ont pour leur téléphone portable au point d'oublier que leurs enfants sont des interlocuteurs prêts à écouter et à dialoguer. Bref, j'ai dû mal m'exprimer.

Je rappelle aussi que la semaine scolaire comportait à l'école primaire 5 jours pleins de 6h et que, malgré l'interdiction des devoirs, j'avais au moins 1h de travail écrit et apprentissage des leçons (et parfois 2h) dans une école publique.

Par ailleurs, j'aurais beaucoup à dire sur l'endoctrinement mais il me semble que cela nous éloigne largement du sujet initial.

Je pense sincèrement que ce n'est pas représentatif (enfin, j'espère !), mais j'ai le clair souvenir, lorsque j'avais 8 ans (au tout début des années 90) et que je venais d'étudier les hommes préhistoriques à l'école, de me heurter face au créationnisme obstiné de copines du même âge que moi, scolarisées dans l'école publique d'un village est-mosellan tout à fait sans histoires, et qui grandissaient dans des familles de classe moyenne absolument lambda par ailleurs (je venais moi aussi de Moselle, mais étais scolarisée en ville, à une centaine de kilomètre de là). Je ne comprenais pas comment le discours du curé pouvait passer avant celui de l'institutrice. Je sais que quasi tous les enfants du village étaient servants de messe chacun à leur tour, et qu'ils ne devaient pas jouer dehors le dimanche car il ne fallait pas salir leurs habits du dimanche, donc, mais tout de même...

Mais le créationnisme n'est pas le christianisme oui le judaïsme enfin toute autre religion monothéiste même si elles mentionnent la création du monde par Dieu !
Pour avoir côtoyé des créationnistes purs et durs aux USA, cela n'a rien à voir.

Moi j'ai découvert le créationnisme avec mes élèves, dans les années 2010, donc. Jamais avant il ne m'était venu à l'esprit qu'on puisse prendre les textes bibliques au pied de la lettre, et ce malgré (ou grâce à) 5 années de catéchisme dans deux religions différentes.

« Tout le monde sait bien que Darwin c’est n’importe quoi » entendu dans la bouche d’un prof de svt qui enseignait en lycée, S à l’époque (moins de 10 ans). Il était très pieux et enseignait plus ou moins le « dessein intelligent ». Dans le privé lambda. Il est devenu personnel d’éducation depuis dans un autre bahut privé (il était suppléant…après plusieurs échecs - étonnant, non?). Même dans mon école de bonnes sœurs, dans les années 80, on avait droit à l’évolution…

Volubilys a écrit:C'est incroyable ce déni. Bien évidement que c'est un endoctrinement, c'est même la fonction principale du catéchisme...

Je crois que tu mélanges endoctrinement avec instruction religieuse, catholicisme avec "Manif pour tous", et surtout rien à voir avec le créationnisme.
Par ailleurs, le catéchisme et l'école étaient , grâce précisément à la laïcité, deux mondes pas tout à fait parallèles, certes, mais bien séparés. C'était fort bien ainsi et il est très regrettable que ce ne soit plus le cas.

J'ai grandi dans cette France des années 60. Je suis allée à l'école laïque et au catéchisme.

Je ne suis pas persuadée que les choses aillent mieux pour les enfants, même s'ils ne traient plus les vaches avant de partir à pied à l'école. Un nombre encore trop grand prend des coups, et beaucoup de parents les gavent d'objets inutiles pour acheter leur amour au lieu de leur donner du temps. C'est une génération gavée mais pas forcément plus heureuse.

maikreeeesse a écrit:Mais le créationnisme n'est pas le christianisme oui le judaïsme enfin toute autre religion monothéiste même si elles mentionnent la création du monde par Dieu !
Pour avoir côtoyé des créationnistes purs et durs aux USA, cela n'a rien à voir.

Je sais bien. Il s'agissait d'enfants, qui avaient eu du mal à faire la part des choses entre sens littéral et interprétation métaphorique, et je ne pense pas un instant qu'elles soient devenus des adultes créationnistes.

Du reste, à ce moment-là, je croyais encore au père Noël, donc moi-même, hein...

Je suis sûre que mes copines de l'époque ont fait la part des choses assez peu d'années après. Sur le coup, la priorité accordée à la parole du curé / de la dame de religion (en Alsace-Moselle, il y a une heure de religion par semaine) sur la parole de la maîtresse ; Adam et Eve : 1 - Lucy : 0. Very Happy

(PS : au moins l'une de mes deux années de religion, avant d'en être dispensée, j'ai le souvenir d'une dame qui racontait l'histoire biblique sans recul ; Jésus a grandi, c'est maintenant un jeune homme, il a multiplié les pains... à l'école de la République, c'est dérangeant).

Une des très bonnes amies de ma fille, brillante élève de terminale S, croyait dur comme fer que la terre avait été créée en 7 jours. Je ne sais pas comment elle faisait, mais elle cloisonnait les connaissances de l'école et celles de l'église ( une église évangéliste extrêmement prosélyte où elle a tenté d'entraîner ma fille).

Volubilys a écrit:Et pour en revenir, au milieu du 20e siècle (1950), ce n'était pas que ce que c'est maintenant, VaticanII et la réforme liturgique c'est seulement en1965... L'église du milieu du 20e c'est Don-Camillo. (oui, c'est de la caricature, je sais, mais ça caricature une réalité de l'époque.)

Je trouve que cette caricature colle plutôt bien avec ce que mon père m'a raconté de sa jeunesse dans les années 50 dans une petite ville d'une province où le catholicisme était encore très prédominant : il était élève de l'école laïque et totalement non croyant mais devait quand même, comme presque tous les autres enfants, assister au catéchisme (dans cette petite ville, à l'époque, les seuls à ne pas y aller étaient les enfants d'une famille communiste... sans doute des disciples de Peppone) et, d'après ses souvenirs, le niveau ne volait vraiment pas très haut (on leur apprenait par exemple qu'un "mystère" était quelque chose d'inexplicable qu'il ne fallait surtout pas chercher à expliquer).

pseudo-intello a écrit:

maikreeeesse a écrit:Mais le créationnisme n'est pas le christianisme oui le judaïsme enfin toute autre religion monothéiste même si elles mentionnent la création du monde par Dieu !
Pour avoir côtoyé des créationnistes purs et durs aux USA, cela n'a rien à voir.

Je sais bien. Il s'agissait d'enfants, qui avaient eu du mal à faire la part des choses entre sens littéral et interprétation métaphorique, et je ne pense pas un instant qu'elles soient devenus des adultes créationnistes.

Du reste, à ce moment-là, je croyais encore au père Noël, donc moi-même, hein...

Je suis sûre que mes copines de l'époque ont fait la part des choses assez peu d'années après. Sur le coup, la priorité accordée à la parole du curé / de la dame de religion (en Alsace-Moselle, il y a une heure de religion par semaine) sur la parole de la maîtresse ; Adam et Eve : 1 - Lucy : 0.

(PS : au moins l'une de mes deux années de religion, avant d'en être dispensée, j'ai le souvenir d'une dame qui racontait l'histoire biblique sans recul ; Jésus a grandi, c'est maintenant un jeune homme, il a multiplié les pains... à l'école de la République, c'est dérangeant).

Je comprends mieux, cela m'étonnait de toi.

Volubilys a écrit:Je ne fais quasiment plus de trace écrite, plus de cahier de leçon plein de définitions et d'explications, cahier de science réduit au minimum, ça n'a rien changé au niveau scolaire des élèves. L'important c'est les exercices et l'entrainement en classe.
Réciter une leçon d'orthographe n'apprend pas l'orthographe, les exercices d'application si. On n'apprend pas à lire avec des jolies fiches mémoires avec des jolies images en couleur, mais en lisant beaucoup.

En effet, je n'en peux plus des leçons à apprendre ou à réviser qui sont données à ma fille (CE1) : quelques phrases théoriques sur ce qu'est le genre ou le nombre, le sujet du verbe, etc... Je ne peux pas m'empêcher d'inventer des exercices à la va-vite pour la pousser à réfléchir à l'application concrète, je ne comprends pas l'intérêt de lui faire réciter cette leçon qu'elle ne comprend pas tant que ça reste de l'ordre du théorique (d'ailleurs on ne comprend même pas ce que la maîtresse entend par "apprendre la leçon", alors je n'ose même pas imaginer pour les autres parents...). J'aimerais tellement qu'elle ait un petit exercice chaque soir plutôt que ces éternelles leçons à relire ou revoir ou apprendre... ce serait beaucoup plus simple à lui faire faire ! Mais j'imagine que la maîtresse a juste le souci d'appliquer la règle du "pas de devoir écrit en primaire"... Je suis persuadée qu'avec ce genre de consignes à faire à la maison, ça n'encourage pas certains parents à suivre leurs enfants, ça complique les choses... Je me souviens de sa 1ère leçon de maths à apprendre sur la notion de chiffre et de nombre, impossible de lui faire apprendre comme c'était demandé (et je ne me suis pas acharnée) et surtout quel intérêt... Pourtant je trouve essentiel l'apprentissage des leçons d'une manière générale hein, de mon point de vue de prof en collège, et tellement triste qu'on ait diabolisé l'apprentissage du "par coeur" comme si c'était la manière la plus idiote de travailler...

nicole 86 a écrit:

Nicole 86 a écrit
Les enfants du milieu du siècle dernier n'avaient ni tv, ni jouets électroniques et notre attention n'était pas habituée aux multiples sollicitations, lumières clignotantes et musiques tonitruantes. Il ne s'agit pas de nostalgie (quoique !) mais d'un constat.

Je n'avais pas pour but de décrire cette période comme un âge d'or mais d'énumérer quelques éléments qui expliquent peut-être pourquoi les élèves d'aujourd'hui ont autant de difficultés à fixer leur attention et à retenir ce que les PE tentent de leur apprendre. J'aurais pu rajouter la fascination que les adultes de 2022 ont pour leur téléphone portable au point d'oublier que leurs enfants sont des interlocuteurs prêts à écouter et à dialoguer. Bref, j'ai dû mal m'exprimer.

Même constat pour les lycéens. [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 17 2252222100

X.Y.U c'est exactement pareil pour les leçons ici, et je crois aussi que c'est cette interdiction des devoirs écrits qui n'arrange pas les choses. Même si les leçons elles-mêmes sont par ailleurs inutilement compliquées et abstraites.