Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

Le truc, c'est surtout qu'il faut arrêter de penser individuellement. Il y a des études, des chiffres, qui montrent que ce qui se joue là-dessous, ce sont des faits sociaux. Les filles "aiment" moins les maths et plus passer l'aspirateur que les hommes. C'est un fait qu'on constate. Après on l'interprète comme on veut, on peut penser qu'il n'y a aucun lien entre les deux si on veut, on peut penser que ça vient de différences naturelles, mais on ne peut pas nier qu'il y a une différence d'orientation entre filles et garçons, qui ne peut pas relever de choix individuels, même si en apparence c'est le cas et même si tout le monde peut citer le cas d'une fille qui a choisi une orientation scientifique et d'un garçon qui a choisi une orientation littéraire. De même qu'on ne peut pas nier, comme ça a été dit plus haut, que ce sont les femmes qui font cuisine et couture, mais que ce sont les hommes qui sont grands chefs ou grands couturiers.

PS : pour le tronc commun, il faudrait compter. Tous les élèves ont suivi un tronc commun de 13 ans en maths, avec des horaires très élevés à certains niveaux (la maîtresse nous a dit 6 ou 8h, je ne sais plus, en CM1). Le tronc commun de philo, c'est 9 mois, à raison de 4h par semaine en séries G, 2h en séries technos, le tout à un niveau élémentaire. Le compte n'y est pas. À voir si mises bout à bout les matières littéraires représentent plus dans une scolarité que les matières scientifiques. À voir aussi comment on opère le classement : on rédige en SVT (qui attire plus de filles que les autres spécialités scientifiques), on fait des raisonnements logiques en philo (qui attire plus de garçons que les Lettres et les langues). Je ne sais pas non plus où classer les langues quand il ne s'agit pas de littérature mais de communication. C'est peut-être justement ce cloisonnement qui pose problème, quand on constate que les filles réussissent mieux en géométrie quand on leur dit que c'est du dessin plutôt que des maths.

Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

Il n'y a que moi qui me sens mal à l'aise en lisant certains argumentaires sur ce fil. Punaise, on en est encore à penser de façon ahurissante sur un forum de professeurs en 2022 à propos des filles. Ce n'est pas gagné. Je lis des descriptions et des argumentaires qui sont clairement l'héritage d'une culture sexiste, masculiniste et patriarcale. Je comprends mieux l'agacement de plus en plus de mes élèves de sexe féminin face à certains collègues de maths et de sciences.

lisa81 a écrit:

lene75 a écrit:Un article en lien avec notre discussion, même s'il ne s'agit pas à proprement parler de maths, mais c'est le même mécanisme qui est en jeu.

Si on ne prend pas le problème globalement, on ne pourra proposer que des cautères sur des jambes de bois.

Alix et Alex...Il est clair que c'est une fable écrite pour appuyer les convictions de l'auteur qui sont aussi les tiennes. Quand on convoite un poste dans une entreprise, il est évident qu'il faut faire acte de candidature ce que Alix n'a pas fait..

Une fable, pas vraiment. Plutôt un motif qui se répète régulièrement.
Quand j'étais ingénieure dans le privé, je voyais sans cesse ce motif. Généralement Alix était une femme, mais pas toujours.
Les ingénieurs qui travaillaient bien, étaient toujours auprès de leurs collègues pour les aider, qui développaient leur expertise (souvent en-dehors des heures officielles de travail), n'avaient ni le temps, ni la possibilité de savoir ce qui ce passait aux niveaux supérieurs. Donc ils ne savaient même pas qu'un poste ou une opportunité allait s'ouvrir.
À l'inverse, ceux qui fricotaient avec les chefs, se faisaient mousser à la machine à café, eux, le savaient. Et là c'étaient très majoritairement des hommes. En plus ils pouvaient aussi participer aux cercles de pouvoir avec les chefs : aller boire une bière après le travail, courir entre mecs, aller au golf voire à la chasse. Les femmes, même celles qui savaient mieux se vendre, étaient toujours au moins un peu plus coincées par leurs enfants, ou par leur goûts, ou tout simplement par leur sexe car elles n'étaient pas dans les vestiaires des hommes après le match ou la séance de course.

On retrouve la même chose dans les cercles d'amis au lycée : j'adorais l'astronomie et la physique, seulement j'étais la seule fille dans ce cas dans ma classe de seconde, également en première (S) et même en terminale (C). Mais des groupes de garçons, eux passionnés des mêmes choses, m'excluaient systématiquement de leurs cercles de discussion. Car fille (je ne vois pas d'autre raison). En prépa ça a changé, mais on avait plus ou moins tous les mêmes centres d'intérêt.

Elyas a écrit:Il n'y a que moi qui me sens mal à l'aise en lisant certains argumentaires sur ce fil. Punaise, on en est encore à penser de façon ahurissante sur un forum de professeurs en 2022 à propos des filles. Ce n'est pas gagné. Je lis des descriptions et des argumentaires qui sont clairement l'héritage d'une culture sexiste, masculiniste et patriarcale. Je comprends mieux l'agacement de plus en plus de mes élèves de sexe féminin face à certains collègues de maths et de sciences.

Pas mal ce message ! Tu critiques les stéréotypes sexistes et tu termines par un stéréotype lié à la matière enseignée. Chapeau !

Rift a écrit:

Zybulka a écrit:D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer), la différence disparaît devrait faire tilt tout de suite : quand la société veille à ne pas traiter les élèves différemment en fonction de leur genre, leur cerveau ne se développe pas différemment !

Si ce que je tu dis est vrai, en effet une éducation neutre suffirait, or ça ne semble pas être le cas, il faut en effet plutôt "pousser" que simplement de pas "censurer"...  

Mais où aurait-on aujourd'hui une éducation "neutre" ? L'éducation que l'on donne aux enfants est extrêmement différenciée selon le genre, dès la naissance (voire avant), qu'il s'agisse des parents, de l'école ou de la société en général (sans qu'on en ait conscience).

Prezbo a écrit:

Zybulka a écrit:D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer)

Pousser et ne pas censurer ne sont pas synonyme. D'ailleurs qui censurerait aujourd'hui les filles qui désirent s'orienter vers les sciences et comment ? (Question sérieuse.)

En fait j'ai mis la parenthèse justement pour attirer l'attention sur le fait que justement, ce que l'on appelle ici "pousser" est surtout en réalité "ne pas censurer" : il ne s'agit pas de contrebalancer une tendance naturelle des filles à fuir les maths, mais de s'empêcher de conduire les filles à fuir les maths.

Et oui, c'est un fait, aujourd'hui, l'école censure les filles par rapport aux maths, naturellement pas de façon délibérée et gros sabots genre "ah non en tant que fille, je te conseille le cap coiffure plutôt que la spé maths", mais via tout un tas de petits gestes, attitudes, remarques qui, accumulées depuis la petite enfance, conduisent les filles à penser qu'elles préfèrent / sont plutôt faites pour les métiers du care par exemple. Quelques exemples en vrac :
- les remarques sur les copies ou les bulletins, où on a tendance, notamment pour les matières scientifiques, à faire passer aux filles le message que leurs bons résultats sont dus à leur sérieux et leur travail et aux garçons celui que leur performance est lié à leur talent et leurs capacités (souvent sous-exploitées).
- les suggestions d'orientation, qui sont encore souvent extrêmement genrées
- les modèles associés à tel ou tel métier : on donnera l'exemple d'un ingénieur vs une infirmière
- le genre des profs est aussi significatif (même si sur ce point on n'a pas de prise, mais cela contribue à forger des représentations chez les élèves) : hommes en sciences, femmes en lettres.

Un petit dépliant intéressant sur le sujet :
https://femmes-et-maths.fr/wp-content/uploads/2022/08/Brochure_Parents_2022.pdf

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant.

En fait, justement, il ne s'agit pas d'une attirance ou d'un goût personnel. Tout ceci est très largement construit par mille et une choses dont on n'a pas conscience. On n'a pas forcément prise sur tout, mais il y a quelques éléments sur lesquels on peut jouer, par exemple :
- parler de tous les métiers au masculin et au féminin (dire "infirmier ou infirmière" ou "un ou une ingénieur·e"). Il est prouvé qu'évoquer ainsi les choses dans la langue contribue à les faire advenir dans la société (entendre toujours parler d'"un médecin" ou d'"une infirmière" laisse supposer que le genre prédispose à s'orienter vers l'un ou l'autre de ces métiers).
- donner des modèles variés aux élèves : parler aussi des mathématiciennes, parce qu'avoir la représentation de ce qu'on peut être donne confiance et a une influence réelle sur les résultats et l'orientation.

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

En effet, c'est bien ce que je dis : les femmes sont amoureuses de leur balai. Où est le problème puisque c'est leur choix (et qu'en plus ça arrange tout le monde) ?

Oui Elyas, la fin de ton message m'étonne !

Sur l'orientation, j'ai systématiquement une discussion avec les élèves filles dont le projet est nettement en-dessous de leurs capacités. Bien souvent, elles sont parfaitement conscientes de la situation et des conséquences sociales de ce choix. Seulement, elles me disent "Je veux faire un travail qui me plait, même s'il est moins bien payé et moins valorisé socialement." Et je suis bien en peine pour répondre à cet argument. Généralement, je leur dis que lorsqu'on a trente ans et qu'on gagne 1 500€ par mois pour un niveau bac + 5, on finit par espérer/désirer une autre situation professionnelle, mais cela ne convainc guère.

Ce n'est pas inexact la remarque que je me prends. Je la mérite bien, effectivement.

beaverforever a écrit:Sur l'orientation, j'ai systématiquement une discussion avec les élèves filles dont le projet est nettement en-dessous de leurs capacités. Bien souvent, elles sont parfaitement conscientes de la situation et des conséquences sociales de ce choix. Seulement, elles me disent "Je veux faire un travail qui me plait, même s'il est moins bien payé et moins valorisé socialement." Et je suis bien en peine pour répondre à cet argument. Généralement, je leur dis que lorsqu'on a trente ans et qu'on gagne 1 500€ par mois pour un niveau bac + 5, on finit par espérer/désirer une autre situation professionnelle, mais cela ne convainc guère.

Parce que c'est beaucoup trop tard et que c'est un grain de sable par rapport à tout le conditionnement social. Et encore une fois, je ne sais pas si c'est elles qui ont tort ou les garçons. Il faudrait un juste milieu. De toute façon, la société ne pourrait pas tenir si plus personne n'assumait le "Care". Il ne faut pas que les filles cessent d'être attirées par ça, il faut que les garçons le soient aussi et que la société reconnaisse qu'UNE infirmière a plus d'utilité sociale qu'UN trader. On a failli franchir le pas pendant le confinement... mais non.

Finalement je me demande si, pour que les filles ne se censurent plus, la meilleure stratégie ne serait pas d'attirer les garçons vers les Lettres plutôt que les filles vers les sciences, ce qui aurait pour effet de "libérer" en retour l'orientation des filles vers les sciences, une fois leur "prestige" par rapport aux Lettres perdu, sans pour autant acter la dévalorisation des valeurs actuellement considérées comme féminines : on se trompe peut-être de combat.

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:Sur l'orientation, j'ai systématiquement une discussion avec les élèves filles dont le projet est nettement en-dessous de leurs capacités. Bien souvent, elles sont parfaitement conscientes de la situation et des conséquences sociales de ce choix. Seulement, elles me disent "Je veux faire un travail qui me plait, même s'il est moins bien payé et moins valorisé socialement." Et je suis bien en peine pour répondre à cet argument. Généralement, je leur dis que lorsqu'on a trente ans et qu'on gagne 1 500€ par mois pour un niveau bac + 5, on finit par espérer/désirer une autre situation professionnelle, mais cela ne convainc guère.

Parce que c'est beaucoup trop tard et que c'est un grain de sable par rapport à tout le conditionnement social.

Je suppose que quand tu emplois le terme "conditionnement social", tu ne penses pas vraiment que les filles sont conditionnées comme dans une expérience de Pavlov à un comportement. Ceci-dit, je ressens différemment la situation : ces élèves filles me semblent faire un choix éclairé, au sens où elles ont accès aux données fondamentales (difficulté des formations, revenus potentiels, situation sociale future) et elles font un choix issu d'un raisonnement assez peu contestable. C'est, pour elles, un vrai choix personnel et politique de devenir professeur des écoles plutôt  qu'ingénieur. Malheureusement, ces choix individuels renforcent à l'échelle de la société la domination masculine.

Mais Lene tu n'aurais pas peur, qu'une fois  les Lettres étant à nouveau valorisées, on ne retrouve le problème des  filles qui ne se trouveraient ou qu'on ne trouverait pas assez intellectuelles ? Ou pas assez engagées ou que sais-je ?

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

Je ne suis pas d'accord. D'ailleurs pour les écoles d'architecture, j'ai fait plusieurs portes ouvertes avec ma fille et j'ai eu l'impression que les filles étaient très présentes. Mais je pense surtout à la médecine. N'oublions pas qu'à une époque il n'y avait que des hommes au niveau du doctorat et les femmes étaient des infirmières. Et les femmes devaient se battre uniquement pour avoir le droit de s'inscrire en faculté de médecine !!! Elles ont gagné ce combat depuis plus longtemps que pour les grandes écoles scientifiques comme Polytechnique où on a attendu les années 70, 1970 et pas 1870 !!!

Et justement, comme la présence des femmes en médecine est admise depuis assez longtemps et bien on voit bien que les femmes ont finalement le même niveau scientifique que les hommes. Mais alors qu'avant on pensait qu'elles n'étaient pas capables, maintenant qu'elles ont prouvé l'inverse alors on s'intéresse à la facette "soin" de la médecine comme si c'était devenu une science plus "féminine" alors qu'à mon avis le niveau scientifique des docteurs est bien supérieur au 21ème siècle qu'au 19ème !!!

Quand les femmes étaient en majorité dans le dommaine informatique, là aussi on l'expliquait par le côté féminin : "préscision" "petites mains" "clavier et dactylo" "tâches répétitives" etc... Alors qu'aujourd'hui tout le monde a comme par enchantement oublié que l'informatique était un domaine féminin...

Je pense que les femmes sont plus facilement attirées par la médecine tout simplement parce qu'elles ont gagné le combat ! Et encore, je me demande si le combat n'est pas encore en cours au niveau des chefs de service...

Je pense que les filles sont surtout attirées là où elles savent qu'elles seront acceptées, c'est tout à fait logique. Où alors elles peuvent se faire passer pour un homme comme Sophie Germain en 1794 presque 200 ans avant que l'école Polytechnique accepte les femmes !!!

Dans le domaine de l'art, il y a eu le même phénomène, qui penserait de nos jours que la peinture est un domaine masculin ? Et pourtant les femmes se sont battues pendant des siècles !!! Ce qui donne un autre phénomène car sans cet éclairage l'absences des femmes dans l'histoire de l'art peut facilement laisser croire qu'elles sont moins "douées". Comme quoi cela pourra encore durer pendant des siècles...

Ces choix seraient individuels si on ne les retrouvait pas massivement faits par la même catégorie de personnes (genre, milieu social, etc.). C'est est une illusion de liberté. Pour ceux qui connaissent l'exemple de la pierre chez Spinoza, elle a aussi l'illusion de dévaler la pente de son plein gré puisqu'elle ne sent personne la pousser. Ces filles préfèrent vraiment rendre service plutôt que de gagner de l'argent, et les forcer à faire autre chose les rendrait malheureuses, raison pour laquelle ce n'est sûrement pas la bonne stratégie. Ce qui ne signifie pas que cette façon de penser n'ait pas été socialement construite. D'où la nécessité d'une pensée globale, sauf si on considère que le déterminisme est naturel et non social, et encore même là ça se discuterait dans la mesure où ça a d'importantes conséquences sociales.

Édit : merci Manu pour cette approche historique très parlante.

Souvenir d'une élève brillantissime que j'ai eue en 5e à mes débuts. Élève exemplaire et brillante, en fin d'année j'ai appris que son père très malade, était décédé. La mère était venue nous remercier très gentiment.



Des années plus tard je l'ai croisée sur internet. Elle me dit qu'elle s'est orientée dans le domaine médical et je comprends bien ce qui a pu motiver ce choix. Je pense qu'elle est devenue médecin ou chirurgienne et je comprends qu'elle est infirmière. J'espère avoir réussi à ne pas montrer mon désappointement.

Elle avait les capacités pour faire médecine haut la main. Elle était la première ou la deuxième partout. Félicitations chaque trimestre. Une intelligence, une sensibilité, une finesse d'analyse merveilleuses.

Tu mesures l'échec du système scolaire.

lene75 a écrit:

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

En effet, c'est bien ce que je dis : les femmes sont amoureuses de leur balai. Où est le problème puisque c'est leur choix (et qu'en plus ça arrange tout le monde) ?

Je ne sais pas si l'article sur Alix et Alex retrace une expérience vécue, ou invente. Tout ce que je sais, c'est que ce qu'il décrit, c'est ce que j'ai vu à l'oeuvre dans la carrière de ma femme. Elle occupe un poste important dans une entreprise privée. Elle est la seule femme dans le comité de direction, et a dû en faire deux ou trois fois plus que tous les hommes qui y sont avec elle ; pas seulement parce qu'on exige plus des femmes que des hommes (c'est une évidence), mais parce qu'elle a compté sur son intelligence et son travail pour progresser, alors que les hommes grenouillent entre eux, se tiennent au courant des promotions à venir, etc. Elle est arrivée où elle est parce qu'elle est infiniment plus brillante que ses collègues, mais au prix d'efforts bien plus considérables - et je ne suis pas certain qu'elle ait fait le bon choix, parce que ces efforts, elle les a payés en heures de travail, en épuisement professionnel, etc.

Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression qu'on ait (trop) ce phénomène à l'Université - ou en tout cas, pas à la même échelle.

@Tangleding :Peut-être que le décès de son père a aussi beaucoup joué sur les finances de cette famille et que faire des études longues n'était plus aussi facilement envisageable ?  Si cette gamine s'épanouit dans son métier, je trouve ça bien. Nous n'avons pas à juger les choix personnels et professionnels de nos élèves.

lene75 a écrit:Finalement je me demande si, pour que les filles ne se censurent plus, la meilleure stratégie ne serait pas d'attirer les garçons vers les Lettres plutôt que les filles vers les sciences, ce qui aurait pour effet de "libérer" en retour l'orientation des filles vers les sciences, une fois leur "prestige" par rapport aux Lettres perdu, sans pour autant acter la dévalorisation des valeurs actuellement considérées comme féminines : on se trompe peut-être de combat.

Je pense que les deux combats peuvent être menés conjointement, mais que revaloriser les lettres ne suffira pas à favoriser l'égalité. Mais c'est aussi une noble cause, même si à mon sens moins indispensable à la société.

lene75 a écrit:Ces choix seraient individuels si on ne les retrouvait pas massivement faits par la même catégorie de personnes (genre, milieu social, etc.). C'est est une illusion de liberté. Pour ceux qui connaissent l'exemple de la pierre chez Spinoza, elle a aussi l'illusion de dévaler la pente de son plein gré puisqu'elle ne sent personne la pousser. Ces filles préfèrent vraiment rendre service plutôt que de gagner de l'argent, et les forcer à faire autre chose les rendrait malheureuses, raison pour laquelle ce n'est sûrement pas la bonne stratégie. Ce qui ne signifie pas que cette façon de penser n'ait pas été socialement construite. D'où la nécessité d'une pensée globale, sauf si on considère que le déterminisme est naturel et non social, et encore même là ça se discuterait dans la mesure où ça a d'importantes conséquences sociales.

Merci pour l'allégorie de la pierre, très parlant, je retiens !

@ernya : Tu écris que ce n'était peut-être pas un choix et ensuite qu'il ne faut pas juger son choix...

Je doute qu'il s'agisse d'une somme aléatoire de choix individuels.

Idem pour ce qui est des élèves de CSP- et/ou racisés, j'ai toujours été frappé par le manque d'ambition scolaire des garçons ayant des capacités pour 15-16 et se contentant de 11-12, y compris en le signifiant explicitement.

Je vois moins cela dans ma matière pour les filles de milieux modestes/ racisées ayant des facilités. Tant mieux.

J'ai plus de facilité à pousser les filles vers l'excellence que les garçons. C'est un problème personnel qui tient probablement à mes valeurs personnelles peu accordées au masculinisme.

Dans tous les cas il y a de forts déterminismes sociaux.

ernya a écrit:Si cette gamine s'épanouit dans son métier, je trouve ça bien. Nous n'avons pas à juger les choix personnels et professionnels de nos élèves.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de juger. Mais quand on constate qu'à grande échelle, nos élèves filles, souvent plus en réussite scolairement que nos élèves garçons, s'orientent vers des carrières moins valorisées et moins rémunérées, il me semble que ça doit interpeler, et qu'on peut se poser des questions sur ce que l'on peut faire à notre échelle pour rééquilibrer les choses, non ?

Zybulka a écrit:

ernya a écrit:Si cette gamine s'épanouit dans son métier, je trouve ça bien. Nous n'avons pas à juger les choix personnels et professionnels de nos élèves.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de juger. Mais quand on constate qu'à grande échelle, nos élèves filles, souvent plus en réussite scolairement que nos élèves garçons, s'orientent vers des carrières moins valorisées et moins rémunérées, il me semble que ça doit interpeler, et qu'on peut se poser des questions sur ce que l'on peut faire à notre échelle pour rééquilibrer les choses, non ?

Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

lene75 a écrit:

eolyen a écrit:Sur la question de l'orientation, en lycée, même ayant un niveau suffisant pour se diriger vers des filières scientifiques, les filles me semblent souvent beaucoup plus attirées par les domaines touchant aux sciences humaines et sociales et littéraire (droit, sciences politiques, langues, lettres...) que vers des filières scientifiques (informatique, physique, ingénierie, architecture, mécanique...). Je ne verrais pas tant une différence d'effectif dans les genres dans les filières post-bac comme une conséquence d'une différence de niveau opérant une sélection (à priori peu marquée) ou l'effet d'une influence sociale, que comme un choix par goût personnel vers un domaine trouvé plus attirant. D'ailleurs, si on prend le milieu médical, à "cheval" entre des domaines scientifiques et humain, je tends à penser que la proportion de femmes y est notablement plus grande que dans d'autres domaines à caractère scientifique, le côté "humain et social" y étant relativement plus présent.

En effet, c'est bien ce que je dis : les femmes sont amoureuses de leur balai. Où est le problème puisque c'est leur choix (et qu'en plus ça arrange tout le monde) ?

Effectivement, on finit par se dire qu'il est inutile d'argumenter et d'essayer de convaincre.

Les études ont tort d'avoir raison, les femmes ont raison de faire des boulots mal payés, l'institution scolaire n'est responsable de rien, etc.

mgb35 a écrit:

Zybulka a écrit:

ernya a écrit:Si cette gamine s'épanouit dans son métier, je trouve ça bien. Nous n'avons pas à juger les choix personnels et professionnels de nos élèves.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de juger. Mais quand on constate qu'à grande échelle, nos élèves filles, souvent plus en réussite scolairement que nos élèves garçons, s'orientent vers des carrières moins valorisées et moins rémunérées, il me semble que ça doit interpeler, et qu'on peut se poser des questions sur ce que l'on peut faire à notre échelle pour rééquilibrer les choses, non ?

Et pourquoi dans ce sens la ? N'est ce pas hyper sexiste de décréter que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes ? En quoi avoir un métier plus rémunérateur serait mieux ? Ces métiers ont souvent plus de contraintes et de stress.
Les médecins libéraux d'aujourd'hui qui travaillent beaucoup moins en moyenne qu'avant et gagnent donc beaucoup moins que ce qu'ils pourraient gagner sont il a plaindre ? Les personnes qui travaillent à temps partiel par choix (je l'ai fait pendant 3 ans) ne pourraient elles pas être un modèle ?

J'ai toujours du mal à savoir si c'est de la provoc ou pas. Mais comme l'objectif est de faire avancer le débat, pour nous et pour d'autres personnes qui pourraient lire, je pars du principe que non et que les questions sont sincères et vais tenter d'y répondre de mon mieux.

Je ne décrète pas (certainement pas !) que l'idéal dans la réussite professionnelle est ce que font les hommes. Néanmoins, force est de constater que le prestige, la reconnaissance, la rémunération attractive sont le plus souvent liées à des métiers majoritairement masculins. Or oui, c'est quand même plus agréable de faire un métier reconnu, valorisé et bien payé que l'inverse. Et non, je ne crois pas du tout que les métiers valorisés socialement et financièrement s'accompagnent de plus de contraintes et de stress : les travailleurs et travailleuses qui meurent au travail, c'est essentiellement dans les métiers peu qualifiés, les burnouts touchent toutes les catégories professionnelles, et en particulier certains métiers peu valorisés et souvent très féminisés (infirmier·es, assistant·es social·es, enseignant·es...).

Donc non, je ne suis pas en train de dire que la seule voie d'émancipation passe par le travail et que les femmes aussi méritent de pouvoir faire leur 60h de boulot par semaine, et je suis la première à défendre un travail moins prenant, moins usant, plus utile, et un temps de travail réduit pour tous et toutes. Néanmoins, en attendant de parvenir à cet idéal, ça me paraît assez logique de revendiquer que les carrières les plus valorisées et les plus rémunératrices soient accessibles autant aux femmes qu'aux hommes, or ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Une chouette bd sur le sujet :
https://emmaclit.com/2019/09/03/michelle

Mais l'institution scolaire est responsable de quoi en fait ? 
Ce n'est pas une provocation, hein, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches à l'école.