Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

Ok je suis misandre, n'en parlons plus. Vraiment tous ces hommes victimes du sexisme, mon cœur saigne.

C'est toujours le même schéma sur ces fils dédiés aux inégalités F/h. Ça commence en "not all men" avant de terminer en "men too".

Mais le faire remarquer est sûrement misandre.

Malaga a écrit:
Ce que tu décris me parait très loin de ce que je peux observer chez mes élèves. Globalement, les filles sont souvent plus introverties (ou du moins elles prennent spontanément moins la parole) que les garçons et dès la 6e, globalement, les garçons se montrent moins scolaires (nous avons nettement plus de problème de discipline avec les garçons qu'avec les filles, dès la classe de 6e).

Sauf que... tu n'enseignes pas les maths!
J'ai l'impression que les garçons sont bien plus épanouis en mathématiques que dans d'autres matières. On a pas mal de garçons avec de bons résultats uniquement en mathématiques. Et quasiment jamais de filles dans ce cas. Quand elles sont bonnes en mathématiques, elles sont bonnes quasiment partout.

Flo44 a écrit:

Malaga a écrit:
Ce que tu décris me parait très loin de ce que je peux observer chez mes élèves. Globalement, les filles sont souvent plus introverties (ou du moins elles prennent spontanément moins la parole) que les garçons et dès la 6e, globalement, les garçons se montrent moins scolaires (nous avons nettement plus de problème de discipline avec les garçons qu'avec les filles, dès la classe de 6e).

Sauf que... tu n'enseignes pas les maths!
J'ai l'impression que les garçons sont bien plus épanouis en mathématiques que dans d'autres matières. On a pas mal de garçons avec de bons résultats uniquement en mathématiques. Et quasiment jamais de filles dans ce cas. Quand elles sont bonnes en mathématiques, elles sont bonnes quasiment partout.

Tiens, ça me fait penser.
La différence de graphie entre filles et garçons est tellement frappante qu'elle permettrait de faire un tri par genre.

eolyen a écrit:

Zybulka a écrit:

eolyen a écrit:Maintenant, mon ressenti de ce qui semble ressortir sur le fil est que les postes à caractère scientifique offriraient de meilleures conditions matérielles. D'une part, je ne pense pas que ce soit le cas, notamment selon les secteurs et le poste réellement occupé pour des métiers comme ceux d'ingénieur-e ou de technicien-ne, par rapport à nombre d'autres métiers dans le droit, l'économie, la médecine, le journalisme, l'administration...

D'autre part, sans nier la nécessité d'une rémunération juste et suffisante pour vivre décemment, l'idée de percevoir une idée de "réussite" principalement au travers du montant d'un salaire est quelquechose qui m'est très éloigné.

Ce que j'essayais de dire, c'est que finalement, c'est un peu facile de dire que ce qui compte, c'est d'aimer son métier et de se sentir utile, et tant pis si le boulot est mal payé et déconsidéré, quand on est dans la "bonne" moitié de la population, celle qui a souvent le luxe de choisir à la fois le métier qu'on aime + qui est bien payé.

Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai écrit

Est-ce que tu peux me résumer de façon très simple ce que tu voulais dire ? J'avoue qu'en toute bonne foi, je n'ai pas compris, si je suis encore à côté de la plaque.

eolyen a écrit:Je pense que beaucoup de métiers ne sont certainement pas assez rémunérés, qu'ils soient majoritairement occupés par des femmes ou des hommes. Mais ce qui me gêne autant sinon plus ce sont des écarts de salaire indécents (tel footballeur gagnant des millions d'euros comparé à nombre de salaires proches du smic)

Oui, là-dessus naturellement nous sommes d'accord (et ça fait aussi partie des choses que je combats), mais l'un n'empêche pas l'autre (je veux dire, on peut à la fois combattre les écarts de salaire monstrueux ET le fait que les femmes soient moins bien payées que les hommes).

eolyen a écrit:Je ne pense pas que dans l'opinion courante, notamment en France, les métiers considérés comme plus "prestigieux" soient issus ou en relation avec une réussite en mathématiques, mais au contraire sont pour la plupart issus d'autres filières (avocat, juge, médecin, notaire, cadre dans l'administration...).

Tout de même, la réussite en maths conditionne très largement l'accès aux études qui généralement conduisent à ces métiers prestigieux.

eolyen a écrit:Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre des stéréotypes qui empêcheraient l'accès à des filières et carrières de façon égalitaire autant aux filles qu'aux garçons mais de là à voir une influence de la société comme quelquechose d'absolument déterminant et qui cantonnerait les femmes dans des métiers les moins rémunérés et "prestigieux" est à mon avis quand même un peu trop exagéré... (par ailleurs beaucoup de métiers peu rémunérateurs ou "moins prestigieux" sont aussi davantage occupés par des hommes).

Je me dis que c'est l'essentiel (pour ce que j'ai mis en gras), et je suis heureuse (sans second degré) qu'on partage cette ambition. Sur la deuxième partie de ce que tu dis, je pense que tant qu'on ne s'est pas plongé dedans et/ou tant qu'on ne le vit pas soi-même, c'est difficile de prendre la mesure de l'ampleur de la discrimination. Je sais que l'on me prend souvent pour une illuminée d'avoir cette grille de lecture systématique, mais je pense sincèrement que ce n'est pas une exagération de ma part, et que dans tous les domaines, les stéréotypes sexistes influencent notablement nos vies.

lisa81 a écrit:Je pense qu'on se trompe de combat. Il ne faut pas essayer de mettre en place des stratégies sensées permettre aux filles de mieux réussir en mathématiques mais œuvrer prioritairement pour que les conditions d'enseignement de cette discipline soient meilleures pour tous.

En fait, comme on est sur un fil qui s'intéresse aux écarts en maths entre les filles et les garçons, en constatant que ça s'inverse au cp, avec de nombreux articles qui mettent en évidence une responsabilité de l'école dans la baisse des résultats des filles, ça paraît assez logique que le combat qu'on cherche à mener soit celui-ci. Ce qui n'empêche pas que ça soit aussi une bonne idée de chercher à améliorer les conditions d'enseignement pour tout le monde, mais tu peux le faire sur un autre fil si ce combat-là te paraît prioritaire !

eolyen a écrit:Je ne pense pas que dans l'opinion courante, notamment en France, les métiers considérés comme plus "prestigieux" soient issus ou en relation avec une réussite en mathématiques, mais au contraire sont pour la plupart issus d'autres filières (avocat, juge, médecin, notaire, cadre dans l'administration...).

Zybulka a écrit:Tout de même, la réussite en maths conditionne très largement l'accès aux études qui généralement conduisent à ces métiers prestigieux.

Juge, cadre dans l'administration, notaire, avocat. Carrières liées à la réussite en maths?
Moi pas comprendre!

"Moi pas comprendre." ????

Bonsoir à tous, étant mère de jumeaux, quand je dis y en a un qui est en section danse, très fort en histoire, plutôt très bon en français, l’autre très sportif, très bon voire doué en maths , et n’aime pas vraiment lire, on me répond systématiquement la fille est en section danse et le garçon fort en maths. Et ben non c’est l’inverse ! Quand vous élevez 2 enfants en même temps sans clichés, chacun fait ce qu’il veut car jamais contraint par certaines attentes. Le garçon n’est pas meilleur en maths, la fille ne sera pas moins sportive ( et bonne en maths). Quel bonheur d’avoir des jumeaux qui vont à l’encontre des clichés. Mon témoignage est peut-être simpliste mais très représentatif.

Zybulka a écrit:

lisa81 a écrit:Je pense qu'on se trompe de combat. Il ne faut pas essayer de mettre en place des stratégies sensées permettre aux filles de mieux réussir en mathématiques mais œuvrer prioritairement pour que les conditions d'enseignement de cette discipline soient meilleures pour tous.

En fait, comme on est sur un fil qui s'intéresse aux écarts en maths entre les filles et les garçons, en constatant que ça s'inverse au cp, avec de nombreux articles qui mettent en évidence une responsabilité de l'école dans la baisse des résultats des filles, ça paraît assez logique que le combat qu'on cherche à mener soit celui-ci. Ce qui n'empêche pas que ça soit aussi une bonne idée de chercher à améliorer les conditions d'enseignement pour tout le monde, mais tu peux le faire sur un autre fil si ce combat-là te paraît prioritaire !

Mais la chute généralisée du niveau en maths est telle que, du point de vue du quotidien d'un prof de maths, les écarts entre garçons et filles deviennent quasiment dérisoires.
Et même en terme d'inégalités entre les sexes, à terme, les élèves qui auront un niveau correct en maths à la sortie du lycée seront tellement minoritaires que l'impact des différences entre garçons et filles ne sera plus vraiment significatif.

Sinon, puisque le fil a dérivé sur des considérations un peu plus générales que l'enseignement des maths, je vais moi aussi apporter mon petit grain de sel.
Beaucoup de messages ici pointent une influence de la société qui, par des mécanismes discriminatoires inconscients, briderait les ambitions professionnelles des filles et c'est peut-être exact, au moins en partie, mais je vais me risquer à évoquer une hypothèse qui, sur ce forum, paraîtra certainement audacieuse : on pourrait aussi imaginer qu'un autre facteur "ancestral" exerce une pression inconsciente en sens inverse sur les garçons car, même si le phénomène tend à s'atténuer un peu sur les deux dernières générations, l'hypergamie est une donnée qui reste statistiquement avérée et la valeur d'un homme sur le marché matrimonial demeure fortement - quoique non exclusivement - corrélée à son statut social ; il n'est donc pas déraisonnable d'envisager que les garçons ayant passé la puberté se retrouvent davantage poussés à surinvestir dans leurs études et leurs carrières sous peine, sinon, de risquer de rester sur le carreau dans leur vie personnelle...

Zybulka a écrit:
Est-ce que tu peux me résumer de façon très simple ce que tu voulais dire ? J'avoue qu'en toute bonne foi, je n'ai pas compris, si je suis encore à côté de la plaque.

Ce que j’ai voulu dire précédemment est que l’idée que des métiers seraient plus prestigieux que d’autres me gêne surtout quand on fait de la rémunération ou le statut le critère principal de réussite (on voit où mène l’argent qui gouverne le monde et détruit la planète et la vie qu’elle abrite). Une société composée seulement d’avocats, de banquiers, d’ingénieurs ou de cadres administratifs ne fonctionnerait pas sans des agriculteurs, boulangers, électriciens, charpentiers et nombre d’autres métiers. La très grande majorité des métiers ont leur utilité et à ce titre, la différence de rémunération excessive entre des métiers socialement utiles et d’autres dont on peut légitimement s’en interroger me choque.

Personnellement j’ai travaillé comme ingénieur avec différentes fonctions, et j’ai choisi de me rediriger vers le métier de professeur il y a quelques années ni pour la rémunération (plus faible), ni pour une considération sociale (moindre?) mais d’autres raisons. Je connais aussi d’autres personnes (hommes et femmes) aussi ingénieur(e)s qui ont fait le même choix. Tout le monde ne place pas la rémunération ou le statut social dans ses priorités. Aujourd’hui je vais quitter dans peu de temps le métier mais pour de toutes autres raisons liées seulement à des aspects pratiques (trop de discipline à faire, pas de coupure travail/vie personnelle, trop de fatigue nerveuse, etc ...) et non pas au salaire ou à une reconnaissance sociale.

L’autre chose que je disais simplement est que si j’entends bien que la société peut influencer et conditionner dans une certaine mesure des choix d’orientation, je trouve excessif d’en faire un seul et unique déterminant, la société ayant quand même beaucoup évolué et beaucoup est déjà fait à beaucoup d’égards me semble-t-il pour offrir autant que faire se peut les mêmes chances et possibilités à tous les élèves d’intégrer et de suivre les filières qu'ils souhaitent , indépendamment de leur genre.

Zybulka a écrit:

eolyen a écrit:Je pense que beaucoup de métiers ne sont certainement pas assez rémunérés, qu'ils soient majoritairement occupés par des femmes ou des hommes. Mais ce qui me gêne autant sinon plus ce sont des écarts de salaire indécents (tel footballeur gagnant des millions d'euros comparé à nombre de salaires proches du smic)

Oui, là-dessus naturellement nous sommes d'accord (et ça fait aussi partie des choses que je combats), mais l'un n'empêche pas l'autre (je veux dire, on peut à la fois combattre les écarts de salaire monstrueux ET le fait que les femmes soient moins bien payées que les hommes).

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis bien évidemment pour que les femmes soient autant rémunérées que les hommes.

Zybulka a écrit:

eolyen a écrit:Je ne pense pas que dans l'opinion courante, notamment en France, les métiers considérés comme plus "prestigieux" soient issus ou en relation avec une réussite en mathématiques, mais au contraire sont pour la plupart issus d'autres filières (avocat, juge, médecin, notaire, cadre dans l'administration...).

Tout de même, la réussite en maths conditionne très largement l'accès aux études qui généralement conduisent à ces métiers prestigieux.

Euh non on ne peut pas vraiment dire cela je pense! Peut être médecine mise à part, la maîtrise de notions mathématiques en droit ou en filière administrative est à mon avis nettement en deça ce qui peut être requis dans des filières scientifiques et les notions à maîtriser bien plus axées sur les sciences humaines.

Kenibas10 a écrit:Bonsoir à tous, étant mère de jumeaux, quand je dis y en a un qui est en section danse, très fort en histoire, plutôt très bon en français, l’autre très sportif, très bon voire doué en maths , et n’aime pas vraiment lire, on me répond systématiquement la fille est en section danse et le garçon fort en maths. Et ben non c’est l’inverse ! Quand vous élevez 2 enfants en même temps sans clichés, chacun fait ce qu’il veut car jamais contraint par certaines attentes. Le garçon n’est pas meilleur en maths, la fille ne sera pas moins sportive ( et bonne en maths). Quel bonheur d’avoir des jumeaux qui vont à l’encontre des clichés. Mon témoignage est peut-être simpliste mais très représentatif.

Ca je ne vois pas comment c'est possible : même si les parents sont totalement exempts de clichés eux-mêmes (déjà ça me paraît compliqué - ça a beau être une partie de mon boulot je vois bien que moi-même j'en ai intégré pas mal, même si j'essaye de ne pas les transmettre ça ne doit pas être du 100 %), ils ne sont pas la seule influence pour un enfant. Pour élever un enfant sans lui transmettre aucun cliché il faudrait que la crèche/l'assmat soit totalement neutre (bon courage déjà vu que l'immense majorité des personnes dont le métier est de garder les enfants sont des femmes), idem pour l'école, que l'enfant ne voit jamais une publicité relayant un cliché, ne tombe jamais sur un livre jeunesse/un roman/un film/un article de journal pas neutre, que personne ne lui offre jamais de vêtements ou de jouets "pour fille" ou "pour garçon" (ou qu'on lui offre à part égale des poupées et des déguisements de super-héros), bref ça paraît bien compliqué, pour ne pas dire franchement impossible.

Moonchild a écrit:Je vais me risquer à évoquer une hypothèse qui, sur ce forum, paraîtra certainement audacieuse : on pourrait aussi imaginer qu'un autre facteur "ancestral" exerce une pression inconsciente en sens inverse sur les garçons car, même si le phénomène tend à s'atténuer un peu sur les deux dernières générations, l'hypergamie est une donnée qui reste statistiquement avérée et la valeur d'un homme sur le marché matrimonial demeure fortement - quoique non exclusivement - corrélée à son statut social ; il n'est donc pas déraisonnable d'envisager que les garçons ayant passé la puberté se retrouvent davantage poussés à surinvestir dans leurs études et leurs carrières sous peine, sinon, de risquer de rester sur le carreau dans leur vie personnelle...

Je ne sais pas si c'est en lien avec leur avenir personnel, mais les garçons sont en effet souvent soumis à des pressions supérieures à celles que subissent les filles en ce qui concerne leurs ambitions professionnelles, c'est assez documenté aussi. Il n'y a qu'à voir les réactions quand un homme décide de prendre un temps partiel pour s'occuper de ses enfants, ou même tout simplement déclare que non, il ne sera pas dispo pour la réunion à 17h30 parce qu'il doit récupérer ses enfants à l'école... Pour une femme ça passe, c'est même attendu (le fameux "elle a/aura des enfants, donc moins de disponibilité"), pour un homme beaucoup moins. D'ailleurs beaucoup d'hommes ne prennent même pas la totalité de leur congé paternité lors de la naissance d'un enfant (je n'ai plus les derniers chiffres en tête mais c'est encore assez effarant). Et il y a aussi une forte pression sur les hommes qui dans l'imaginaire collectif doivent encore être ceux qui garantissent la sécurité financière du foyer : une femme au foyer/au chômage qui dépend du salaire de son mari, c'est encore beaucoup mieux perçu qu'un homme au foyer/au chômage qui dépend du salaire de son épouse.


Un élément qui joue aussi, cela étant, c'est le fait que les garçons ont tendance à surestimer leurs capacités là où les filles ont tendance à les surestimer... Dans mon lycée on a une prépa à Sciences Po que tentent pas mal de nos élèves : chaque année c'est pareil, on doit expliquer à certains garçons que non, ils peuvent tenter s'ils veulent mais il faut qu'ils prévoient un plan B, et à certaines filles que vu leurs notes bien sûr qu'elles peuvent tenter ! Forcément, quand on tente on a plus de chance de réussir in fine que quand on renonce à essayer. Pareil pour Parcoursup d'ailleurs, on voit davantage de garçons que de filles se retrouver sur le carreau faute d'avoir prévu une filière non sélective dans leurs voeux, trop sûrs d'être admis dans la filière sélective qu'ils voulaient (étude de cas limitée à mon établissement, je n'ai pas vérifié s'il s'agissait d'une tendance nationale, mais chez nous en tout cas c'est net).

eolyen a écrit:Ce que j’ai voulu dire précédemment est que l’idée que des métiers seraient plus prestigieux que d’autres me gêne surtout quand on fait de la rémunération ou le statut le critère principal de réussite (on voit où mène l’argent qui gouverne le monde et détruit la planète et la vie qu’elle abrite). Une société composée seulement d’avocats, de banquiers, d’ingénieurs ou de cadres administratifs ne fonctionnerait pas sans des agriculteurs, boulangers, électriciens, charpentiers et nombre d’autres métiers. La très grande majorité des métiers ont leur utilité et à ce titre, la différence de rémunération excessive entre des métiers socialement utiles et d’autres dont on peut légitimement s’en interroger me choque.

Merci d'avoir pris le temps de réexpliquer. Je suis on ne peut plus d'accord avec tout ça, et d'ailleurs à titre personnel le choix de mon métier de prof est très largement lié à mon besoin d'utilité sociale, et j'accorde peu d'importance au prestige et à la rémunération (même si je serai en grève jeudi pour réclamer une hausse des salaires).

Néanmoins (et j'essaie moi aussi de réexpliquer), faire cette remarque quand vient d'être mentionné le fait que les femmes sont souvent cantonnées aux métiers les moins valorisés socialement et financièrement, ça revient indirectement (même si ce n'est pas l'objectif) à balayer la légitimité de la revendication d'un meilleur équilibre entre femmes et hommes : puisque de toute façon il ne faut pas s'arrêter au prestige ni à la rémunération, après tout c'est pas grave que dans l'EN les femmes soient AESH tandis que les hommes seront recteurs, puisque les AESH sont plus utiles que les recteurs ! (certes, mais je voudrais bien avoir quand même la possibilité d'être rectrice)

eolyen a écrit:L’autre chose que je disais simplement est que si j’entends bien que la société peut influencer et conditionner dans une certaine mesure des choix d’orientation, je trouve excessif d’en faire un seul et unique déterminant, la société ayant quand même beaucoup évolué et beaucoup est déjà fait à beaucoup d’égards me semble-t-il pour offrir autant que faire se peut les mêmes chances et possibilités à tous les élèves d’intégrer et de suivre les filières qu'ils souhaitent , indépendamment de leur genre.

Oui on est d'accord, je ne considère pas que le poids des stéréotypes est l'unique facteur dans l'orientation, en revanche il me paraît bien plus déterminant que ce que l'on a souvent tendance à penser (mais ici je ne parle pas du reste, soit parce que justement ce qui relève des choix personnels ne me préoccupe pas, soit parce que d'autres facteurs me préoccupent aussi fortement, comme par exemple la reproduction sociale qui défavorise notamment les élèves des classes populaires, mais c'est HS ici).

eolyen a écrit:

Zybulka a écrit:Tout de même, la réussite en maths conditionne très largement l'accès aux études qui généralement conduisent à ces métiers prestigieux.

Euh non on ne peut pas vraiment dire cela je pense! Peut être médecine mise à part, la maîtrise de notions mathématiques en droit ou en filière administrative est à mon avis nettement en deça ce qui peut être requis dans des filières scientifiques et les notions à maîtriser bien plus axées sur les sciences humaines.

J'ai l'impression que tout de même, la sélection qui conduit vers ces filières puis vers ces métiers s'opère (comme dans beaucoup de domaines sélectifs) sur les maths, indépendamment des prérequis réels à maîtriser pour ces études-là. Néanmoins je ne m'y connais pas suffisamment pour avoir un avis sur le sujet qui dépasse l'opinion mêlée d'intuition.

Moonchild a écrit:Beaucoup de messages ici pointent une influence de la société qui, par des mécanismes discriminatoires inconscients, briderait les ambitions professionnelles des filles et c'est peut-être exact, au moins en partie, mais je vais me risquer à évoquer une hypothèse qui, sur ce forum, paraîtra certainement audacieuse : on pourrait aussi imaginer qu'un autre facteur "ancestral" exerce une pression inconsciente en sens inverse sur les garçons

Naturellement, les garçons et hommes souffrent aussi des stéréotypes de genre (notamment autour de la paternité, de l'expression des émotions ou du sport), et si c'est bien sûr dommageable, c'est souvent moins un objet de combat dans la mesure où cela ne conduit pas à une discrimination telle que peuvent la subir les femmes, que l'on s'entend pour considérer comme les principales victimes du sexisme dans la société.

Merci pour le mot hypergamie que je ne connaissais pas, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse (dans la mesure où justement, les femmes ayant souvent un métier considéré comme "inférieur", tant en termes de prestige social que de rémunération, ce type d'assortiment est assez cohérent d'un point de vue statistique).

@Zybulka: content que l'on ait pu mieux se comprendre. (en aparté et peut-être pour mieux préciser ma pensée et en finir avec le HS, si je peux comprendre ton attachement à réduire les inégalités H/F, je pense que celles qui concernent le genre humain sont loin d'être les seules et qu'un état d'esprit excessivement "matérialiste" n'aide aucunement à y remédier)

Je me permets de revenir un instant sur cet exemple qui semble faire office de fil rouge dans les pages suivantes : j'ai un très gros doute concernant la fiabilité des prédictions de réussite en médecine faites à partir des résultats en classe de 5ème.

Un professeur de prépa scientifique montrait qu'il n'y avait pas de rapport entre les résultats des dossiers scolaires de terminale et les résultat du 1er DS de maths en prépa. Les meilleurs pouvaient devenir les moins bons et inversement.

Si c'est de cet article que tu parles: https://images.math.cnrs.fr/Enseignement-le-mot-mathematiques-a-t-il-le-meme-sens-au-lycee-et-ensuite je dirais plutôt qu'il n'a pas trouvé de relation linéaire significative (le coefficient de corrélation de 0,08 qu'il trouve, une fois studentisé, conduit à une p-valeur de 0,6 pour 48 élèves et de 0,4 pour 120 élèves, alors que le seuil de significativité usuel est à 0,05).

Je me demande si la collègue ne fait référence à la conférence du professeur de math de Ginette et promoteur de TESCIA qui expliquait que la montée des notes de math au lycée créait un brouillard de guerre empêchant une sélection efficace (d'où la nécessité de TESCIA de son point de vue).

Vers 18 mn