Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

Cleroli a écrit:

maldoror1 a écrit:Dans le collège où enseigne mon compagnon, il est prévu des cours de mathématiques non mixtes dès l'an prochain, justement pour tenter de remédier à ces écarts de résultats.

Je me projette mais pourras-tu, dans un peu plus d'un an, ouvrir un fil pour nous faire part des constats empiriques faits pour les niveaux où ce sera mis en place ? Cette expérimentation sera-t-elle supervisée par le rectorat ?

C'est noté, je tâche de m'en souvenir

lene75 a écrit:

Verdurette a écrit:Je ne pense pas que l'enseignement non-mixte soit prévu pour faire un cours au rabais pour les filles.  J'ai souvent lu ou entendu que les files n'osaient pas proposer des solutions, risquer  de se tromper devant les garçons censés être meilleurs en maths qu'elles. Or c'est souvent en se trompant qu'on apprend.  Les laisser entre elles aurait donc pour objectif de leur donner plus de place pour se lancer, réussir, et briller.  Donc cela peut être positif si cela est fait en ce sens. Je trouve parfois étrange cette façon de toujours voir le mal là où il n'est pas forcément.

Il parait aussi que, dès le premier degré, et même quand on pense sincèrement qu'il n'y a pas de différence, nous en faisons parfois inconsciemment.

En fait c'est un problème qu'on ne retrouve pas qu'en maths. Les filles sont en effet souvent écrasées par les garçons dans les classes. C'est ma collègue qui m'a fait cette remarque concernant les STMG, et depuis que j'y prête attention, ça crève les yeux. Les garçons occupent tout l'espace, y compris physiquement, jambes écartées et compagnie, tandis que les filles, hormis 2 ou 3 grandes gueules, se font toutes petites. Dans les groupes à dominante féminine, comme HLP ou autrefois en L, certaines filles se révèlent. Ce qui est intéressant avec HLP, c'est qu'on peut voir le trajet inverse : on remet les mêmes en tronc commun, elles sont à nouveau effacées, et en HLP l'heure d'après, elles s'épanouissent à nouveau et n'ont plus peur de se tromper, alors qu'il s'agit du même prof et grosso modo de la même matière.

On a travaillé là-dessus avec mes STMG l'an dernier. Ils n'ont pu que constater comme moi. Après les garçons m'ont dit qu'en effet, mais qu'ils n'y étaient pour rien si les filles étaient aussi efficacées, qu'ils ne leur interdisaient pas de prendre la parole, ne les obligeaient pas à être assises repliées sur elles-mêmes alors qu'ils s'étalent, etc. C'est vrai, consciemment, du moins, parce qu'en fait on s'est quand même arrêté sur des moments où ils coupaient la parole aux filles, ou régissaient de façon moqueuse à leurs interventions, et bizarrement pas aux garçons. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça, c'est toute une organisation sociale qui tourne autour des hommes. C'est de plus en plus pointé dans l'organisation de l'espace public et jusque dans la répartition de l'espace dans les cours de récréation : quand on donne aux filles l'espace du terrain de foot qui occupe quasi toute la cour, elles s'en saisissent, pas pour jouer au foot, mais elles l'occupent. La polémique sur les pistes cyclables inclusives n'était, dans le fond, pas aussi ridicule qu'elle le paraissait sur la forme.

On s'éloigne du sujet des maths, mais il y a une vraie réflexion à avoir sur la mixité, qui n'est souvent que de façade. C'est le fameux : "Mais madame, on ne les empêche pas de parler. Allez-y, les filles, exprimez-vous !" à l'échelle de toute une société, qui renvoie encore la faute sur les victimes.

+1000. Tout cela me fait penser aux voitures non-mixtes (réservées aux femmes et jeunes enfants) dans le métro indien. Si quelqu'un proposait cela ici, cela ferait un scandale sans précédent, au nom de la mixité sexuelle, et que non tous les hommes ne sont pas des agresseurs sexuels potentiels, et qu'en vrai il faut éduquer les garçons plutôt que protéger les filles / adolescentes / femmes. C'est vrai en effet, sauf que : 1. beaucoup de femmes (dont moi) ont déjà subi au moins des attouchements voire agressions / mains balladeuses / regards insistants / harcèlement / propositions non sollicitées et insultes si refus d'y répondre / vision imposée d'hommes qui se touchent en public, tranquille, etc. dans les transports en commun ou un espace public. Alors certes ce n'est pas TOUS les hommes, mais un c'est déjà trop. 2. Oui en vrai il faut éduquer, sauf qu'en fait peu de gens éduquent les garçons au consentement et au non-harcèlement ,et que le sexisme, le machisme et autres sont encore les valeurs dominantes que l'on prône (sans le vouloir) quand on élève un garçon. Le résultat est là : il suffit d'observer la société actuelle, voire même ce forum parfois. Du coup, les voitures et les cours non-mixtes ne me semblent pas une idée si saugrenue que ça en France, même si personnellement cela me désolerait d'une certaine façon qu'on en arrive là...

beaverforever a écrit:Il suffit que la participation en classe soit aléatoire pour réduire notablement la question de la prise de parole. La prise de parole sera strictement proportionnel au sexe ratio de la classe.

(En plus, cela oblige tout le monde à travailler.)
(En plus, cela oblige la classe et l'enseignant d'être charitables envers l'erreur.)
(Triple hit combo.)

Pas du tout, non. Il ne suffit pas de donner le même temps de parole à chacun pour que la répartition de la parole soit égale. On est toujours dans l’illusion qu'il suffit de donner les mêmes droits pour qu'il y ait égalité. L'exemple que donne Lisak est très parlant : ce n'est pas parce que les femmes ont le même droit que les hommes de monter dans tous les wagons qu'elles s'y sentent en sécurité et pourront voyager l'esprit léger. D'une certaine manière la répartition aléatoire de la parole à au contraire pour effet de masquer le problème.

Lisak40 a écrit:
+1000. Tout cela me fait penser aux voitures non-mixtes (réservées aux femmes et jeunes enfants) dans le métro indien. Si quelqu'un proposait cela ici, cela ferait un scandale sans précédent, au nom de la mixité sexuelle, et que non tous les hommes ne sont pas des agresseurs sexuels potentiels, et qu'en vrai il faut éduquer les garçons plutôt que protéger les filles / adolescentes / femmes. C'est vrai en effet, sauf que : 1. beaucoup de femmes (dont moi) ont déjà subi au moins des attouchements voire agressions / mains balladeuses / regards insistants / harcèlement / propositions non sollicitées et insultes si refus d'y répondre / harcèlement et vision imposée d'hommes qui se touchent en public, tranquille, etc. ALors certes ce n'est pas TOUS les hommes, mais un c'est déjà trop. 2. Oui en vrai il faut éduquer, sauf qu'en fait peu de gens éduquent les garçons au consentement et au non-harcèlement ,et que le sexisme, le machisme et autres sont encore les valeurs dominantes que l'on prône (sans le vouloir) quand on élève un garçon. Le résultat est là : il suffit d'observer la société actuelle, voire même ce forum parfois. Du coup, les voitures et les cours non-mixtes ne me semblent pas une idée si saugrenue que ça en France, même si personnellement cela me désolerait d'une certaine façon qu'on en arrive là...

Oui mais... non. Je comprends bien ce que tu veux dire, on partage toutes ces moments détestables, mais si protéger les femmes revient à les mettre à part... il n'y a plus qu'à cacher leurs corps et leurs cheveux dans l'espace public. Catastrophe.
C'est long, bien trop long, mais il faut inlassablement, plutôt, apprendre aux filles à se défendre et aux garçons pas finis qu'on ne leur passera plus rien.

Je pense qu'il faut les reprendre, par exemple, ces garçons sans éducation qui "s'étalent" et aèrent leurs génitoires : Tiens-toi ! (ça, on peut en classe, dans le métro je ne m'y risquerais pas non plus). Faire attention à donner la parole aux filles, à ne pas les laisser s'effacer, pulvériser toute tentative de leur couper la parole : la remarque est juste, et je me souviens ici d'un fil à ce propos qui m'avait bien ouvert les yeux. Mais renoncer à les faire vivre et progresser ensemble, à, adultes, vivre ensemble, organiser un apartheid genré, sincèrement je préfèrerais ne pas.

SeismiMine a écrit:Sur ce sujet, mais dans un autre registre, la session 2020 des concours enseignants a aussi montré une différence de performance à ce sujet :
Aux concours en mathématiques (agreg externe, agreg interne, capes externe, capes interne), les performances des femmes étaient significativement moins bonnes que les hommes, là ou les performances moyennes étaient peu éloignées/comparables les années précédentes (et suivantes).

A l'agreg externe de maths, la présidence du jury a d'ailleurs "expérimenté une équité de genre" depuis quelques années (càd forcé un ratio 50/50 dans le jury), sans constater d'effet concret (à part rendre l'accès au jury bien plus difficile pour les intéressés et de râtisser pour trouver des interessées).

C'est un autre cas de figure, mais pour des idées d'équité côté enseignement c'est aussi un aspect à regarder.

Dans un autre fil, nous avons longuement étudié le rapport sur les différences de réussite entre les femmes et les hommes au concours de l'agrég externe de maths, et il ressortait que l'école normale supérieure où les hommes étaient fortement représentés faussait énormement les inégalités et sans l'ENS, alors les écarts étaient vraiment moins importants.


Pour revenir sur le sujet des classes non mixtes pour les maths, il me semble que cette initiative peut être positive ou négative. Si c'est imposé sans aucune concertation et préparation alors cela risque fortement de renforcer l'idée que les filles sont moins douées pour les maths.
Si on part du principe que le gros problème dans les classes mixtes c'est la présence des garçons qui prennent une place trop importante dans l'espace, la participation, la valorisation et la réussite et bien cela peut devenir bénéfique et cohérent.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser, je me dis au fond de moi qu'il serait plus judicieux de vivre ensemble et affronter les problèmes qui existent entre les garçons et les filles. Sinon on pourrait aussi trouver cohérent de séparer les hommes et les femmes dans les repas de famille comme cela se pratique dans certaines civilisations (je pense à la Vendée par exemple inutile de chercher dans des pays étrangers...). Pour moi la mixité est essentielle dans l'apprentissage de la vie en société. Mais les enseignants ne sont absolument pas formés. Chaque étude à ce sujet montre à quel point nous n'avons aucun recul sur nos pratiques, chacun enseigne dans une classe mixte avec sa vision et sa construction personnelle. Et même si les profs de maths souhaitent l'égalité entre les filles et les garçons, il faut admettre qu'à chaque fois qu'on aborde le sujet il y a aussi de nombreux profs de maths qui ont des idées très tranchées sur le sujet qui me font un peu froid dans le dos. Je me souviens des réactions sur un exemple de sujet pour le grand oral du bac : "La place de la femme dans les mathématiques" dans le cas d'un élève qui ferait HGGSP + Math.

Je radote, mais je redis une nouvelle fois, comme dans d'autres fils, que si les maths n'étaient pas une matière si valorisée et importante alors l'écart entre les garçons et les filles n'existerait pas et si jamais les maths devenaient une matière de second ordre alors il est assez probable que les filles seraient meilleures que les garçons. Il suffit de prendre l'exemple de l'informatique qui était un domaine plutôt féminin avant qu'il ne prenne une importance économique. En seulement quelques décennies, on a fait rentrer dans l'esprit collectif que les garçons étaient plus doués que les filles pour l'informatique. Au début de l'informatique c'était plutôt un boulot de bonne-femme : précision, répétition, clavier ou fiche cartonnée, minutie, bref un truc de couturière ou de secrétaire...

PS : Couture c'est pour les femmes mais haute-couture c'est pour les hommes
Cusine = femme  / Chef étoilé = homme

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:Il suffit que la participation en classe soit aléatoire pour réduire notablement la question de la prise de parole. La prise de parole sera strictement proportionnel au sexe ratio de la classe.

(En plus, cela oblige tout le monde à travailler.)
(En plus, cela oblige la classe et l'enseignant d'être charitables envers l'erreur.)
(Triple hit combo.)

Pas du tout, non. Il ne suffit pas de donner le même temps de parole à chacun pour que la répartition de la parole soit égale. On est toujours dans l’illusion qu'il suffit de donner les mêmes droits pour qu'il y ait égalité. L'exemple que donne Lisak est très parlant : ce n'est pas parce que les femmes ont le même droit que les hommes de monter dans tous les wagons qu'elles s'y sentent en sécurité et pourront voyager l'esprit léger. D'une certaine manière la répartition aléatoire de la parole à au contraire pour effet de masquer le problème.

Je suis totalement d'accord, le temps et la prise de parole ce n'est qu'une toute petite partie du problème. On le voit bien dans les cas du harcèlement. Quand un élève est "harcelé ou exclu" dans une classe, à chaque fois qu'il prend la parole et bien on ressent un changement dans l'atmosphère qui va commencer juste au moment où l'enseignant donne la parole à l'élève. Je suis certain que tous les enseignants connaissent cet instant, comme si chaque membre de la classe se transformait en animal d'une meute avec des règles bien précises. Même nous, avant de prononcer le prénom, on a étudié la situation pour voir si le moment était favorable, l'heure où les grands fauves vont boire est passée, allez on tente une sortie pour le petit gnou. Tel un dompteur nous maîtrisons les alphas du regard et nous sommes satisfaits quand l'élève a pu s'exprimer relativement correctement sans aucun signe irrespectueux. Mais au final, la métamorphose a bien eu lieu donc le mal se poursuit.

Je pense que ses signes bien visibles plus l'élève est "exclu" existent aussi quand une fille prend la parole mais c'est nettement moins visible car notre société ne place pas le curseur de l'irrespect au bon endroit dans notre esprit. Pour ma part, je suis sur mes gardes quand les élèves exclus prennent la parole mais ce n'est pas du tout le cas quand il s'agit d'une fille. Je ne suis pas formaté dans ce sens.

Verdurette a écrit:Je ne pense pas que l'enseignement non-mixte soit prévu pour faire un cours au rabais pour les filles.  J'ai souvent lu ou entendu que les files n'osaient pas proposer des solutions, risquer  de se tromper devant les garçons censés être meilleurs en maths qu'elles. Or c'est souvent en se trompant qu'on apprend.  Les laisser entre elles aurait donc pour objectif de leur donner plus de place pour se lancer, réussir, et briller.  Donc cela peut être positif si cela est fait en ce sens. Je trouve parfois étrange cette façon de toujours voir le mal là où il n'est pas forcément.

Il parait aussi que, dès le premier degré, et même quand on pense sincèrement qu'il n'y a pas de différence, nous en faisons parfois inconsciemment.

Le problème n'est pas tellement ce qui est prévu, mais ce qui risque de se passer. Sortir de l'a priori même inconscient "c'est le groupe des filles, on va expliquer de manière plus simple et être moins exigeant" risque de ne pas être facile. Surnoter les élèves à peut-être un effet positif sur les apprentissages, mais moins leur en proposer un effet négatif.

Sans compter qu'effectivement, la différence de résultats n'est peut être pas si importante au niveau collège pour qu'on y consacre tant de moyen.

D'un point de vue symbolique, la progression vers l'égalité des sexes en s'est faite par l'accès des femmes à des domaines qui leur était interdits, c'est-à-dire par la progression de la mixité. J'ai dû mal à ne pas voir à la non-mixité une forme de renoncement, c'est-à-dire l'admission implicite que les filles ne peuvent pas vraiment se mettre au niveau des garçons.

Pour les groupes non-mixtes, si je suis tout à fait favorable à mettre ça en place quand la demande émane des personnes concernées, avec le besoin de de s'entraîner et de prendre confiance dans un environnement bienveillant qui permet de couper court aux mécanismes de domination, en revanche je suis très circonspecte quand la décision vient d'ailleurs (d'autant plus que là, elle ne vient non seulement pas des élèves, mais pas non plus des profs...). Ca me paraît pour le moins surprenant de mettre en place ce genre de chose dans l'Education nationale (et comme le souligne une personne plus haut, d'ailleurs potentiellement illégal) sans que cela s'appuie sur une expérience menée par des chercheurs ou chercheuses qualifié·es.

beaverforever a écrit:Il suffit que la participation en classe soit aléatoire pour réduire notablement la question de la prise de parole. La prise de parole sera strictement proportionnel au sexe ratio de la classe.

Ca peut aider mais ça ne résout pas tout non plus, loin de là. La durée et l'intérêt des participations sont des facteurs importants, qu'on ne peut pas tirer au sort, mais qu'on a largement contribué à influencer (inconsciemment) depuis le début de la scolarisation des filles et des garçons, et les élèves se conforment (inconsciemment aussi) à ce modèle implicite (pour les filles, une parole plus brève et plus "scolaire", pour les garçons, une parole plus longue et plus "créative").

MuffinMyrtille a écrit:J'espère vraiment ne pas donner l'impression à mes élèves filles que les mathématiques / les sciences ne sont pas faits pour elles. Mais comment se rendre compte de ce qu'on fait passer inconsciemment...

Si ça t'intéresse, on avait discuté de ce sujet sur un fil il y a quelques mois : https://www.neoprofs.org/t137733-sexisme-dans-nos-pratiques-professionnelles-pour-une-pedagogie-plus-egalitaire
Tu y trouveras peut-être quelques idées pour débusquer justement certaines de ces choses qu'on fait passer inconsciemment et essayer de les contrebalancer.

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:Il suffit que la participation en classe soit aléatoire pour réduire notablement la question de la prise de parole. La prise de parole sera strictement proportionnel au sexe ratio de la classe.

(En plus, cela oblige tout le monde à travailler.)
(En plus, cela oblige la classe et l'enseignant d'être charitables envers l'erreur.)
(Triple hit combo.)

Pas du tout, non. Il ne suffit pas de donner le même temps de parole à chacun pour que la répartition de la parole soit égale. On est toujours dans l’illusion qu'il suffit de donner les mêmes droits pour qu'il y ait égalité. L'exemple que donne Lisak est très parlant : ce n'est pas parce que les femmes ont le même droit que les hommes de monter dans tous les wagons qu'elles s'y sentent en sécurité et pourront voyager l'esprit léger. D'une certaine manière la répartition aléatoire de la parole à au contraire pour effet de masquer le problème.

Nous ne sommes pas d'accord. La non prise de parole publique est une stratégie volontaire de certains élèves (quelque soit leur sexe) pour éviter l'effort ou la mise en danger de leur réputation. Les filles bonnes élèves y ont un intérêt évident : elles paraissent sérieuses aux yeux de l'enseignant, elles laissent les autres élèves prendre le "risque" de dire une ânerie publiquement ce qui leur permet de réguler leurs propres connaissances et elles protègent leur réputation. En plus, ça colle avec ce qui est attendu d'elles : discrètes, efficaces et souriantes. Les élèves en difficulté font un compromis : ils s'ennuient silencieusement mais limitent leurs efforts en ne participant pas.

En obligeant à la prise de parole publique, ces motivations à se taire disparaissent, les "bonnes élèves" se rendent compte qu'elles disent des choses aussi fausses ou aussi pertinentes que les garçons et elles apprennent qu'une réputation peut survivre à une prise de parole publique. C'est donc un outil de transformation et pas un outil d'occultation.

De manière plus générale, je pense que nous ne sommes pas d'accord sur les causes des comportements humains. Il me semble que pour toi l'influence globale d'un machisme qui touche l'ensemble de la société est prépondérante, alors que pour moi ce sont les règles locales (dans le temps et dans l'espace) qui sont utilisés par les individus pour déterminer, plus ou moins rationnellement leur comportement. Nous avons sans doute un peu raison tous les deux.

@beaverforever, juste concrètement comment tu mettrais ton idée en place ?

La participation des élèves est aléatoire dans mes cours (tous) et je ne me vois pas revenir en arrière tellement c'est, pour moi, une amélioration majeure.

J'ai un porte-vue avec les listes des élèves ou le plan de classe, chaque élève est associé à une carte à jouer : Jean-Kevin est l'as de pic,  Marie-Jenifer est l'as de trèfle, etc. J'ai un jeu de carte que je mélange régulièrement, je tire une carte, et c'est l'élève auquel la carte correspond qui a la parole. Évidemment, un élève qui a une question à poser peut lever la main pour prendre la parole.

Une participation aléatoire implique des changements de pratiques pédagogique. Poser une question à la cantonade et attendre une réponse dans la seconde se marie mal avec la prise de parole aléatoire. Cela fonctionne mieux en segmentant les étapes, comme dans un 3P :
- poser une question authentique (qui implique un raisonnement véritable de l'élève);
- les élèves pensent seuls et écrivent leur réponse;
- les élèves partagent leur réponse avec leur binôme;
- les élèves tirés au sort présentent leur travail aux autres élèves;
- quand plusieurs réponses ont été proposées, les élèves peuvent réfléchir à nouveau, puis entamer une discussion où ils sont à nouveaux tirés au sort pour argumenter sur les qualités et les défauts des hypothèses formulées.

Évidemment, l'erreur est bienvenue durant tout le processus.

On peut aussi, plus simplement, donner un exercice et tirer au sort l'élève qui fait une restitution. Tirer au sort l'élève qui lit le texte.

Cela prend du temps, mais les discussions sont de meilleures qualités et surtout, tous sont obligés de penser.

Zybulka a écrit:J'avais aussi lu un compte-rendu de cette étude ailleurs, avec quelques passages intéressants sur les causes de cet écart :

Le Monde a écrit:
Une autre étude américaine, menée par l’université de Chicago dès 2010, suggère que les filles, dont la maîtresse montre de l’anxiété par rapport à l’enseignement des mathématiques, ont une moins bonne progression au cours de l’année par rapport à celles dont les enseignantes ne sont pas angoissées par cette matière. D’où l’intérêt de former les professeurs aux mathématiques dès les petites classes.

Mais est-ce principalement une question de genre des élèves et des enseignants ?
L'anxiété par rapport à l’enseignement des mathématiques est généralement liée à une mauvaise maîtrise de cette discipline ; on peut donc raisonnablement supposer que les élèves, filles ou garçons, vont d'autant moins progresser que leur maîtresse ou maître sera d'une moindre compétence dans son travail.

Moonchild a écrit:

Le Monde a écrit:
Une autre étude américaine, menée par l’université de Chicago dès 2010, suggère que les filles, dont la maîtresse montre de l’anxiété par rapport à l’enseignement des mathématiques, ont une moins bonne progression au cours de l’année par rapport à celles dont les enseignantes ne sont pas angoissées par cette matière. D’où l’intérêt de former les professeurs aux mathématiques dès les petites classes.

Mais est-ce principalement une question de genre des élèves et des enseignants ?
L'anxiété par rapport à l’enseignement des mathématiques est généralement liée à une mauvaise maîtrise de cette discipline ; on peut donc raisonnablement supposer que les élèves, filles ou garçons, vont d'autant moins progresser que leur maîtresse ou maître sera d'une moindre compétence dans son travail.

On peut faire confiance aux auteur·es du papier pour maîtriser les fondements de la recherche
Naturellement, le niveau de compétence de l'enseignant·e influe sur les résultats des élèves (et il n'y a pas vraiment besoin d'une recherche pour le prouver), mais la dimension du genre (sur laquelle porte l'article) entre également en ligne de compte.

Le résumé de l'article a écrit:There was no relation between a teacher’s math anxiety and her students’ math achievement at the beginning of the school year. By the school year’s end, however, the more anxious teachers were about math, the more likely girls (but not boys) were to endorse the commonly held stereotype that “boys are good at math, and girls are good at reading” and the lower these girls’ math achievement. Indeed, by the end of the school year, girls who endorsed this stereotype had significantly worse math achievement than girls who did not and than boys overall.

On peut imaginer que les filles prennent leur maîtresse pour modèle, s’y identifient, plus que les garçons.

Et puis malheureusement, quand on voit la répartition sexuée des profs littéraires / scientifiques, ça ne donne pas aux élèves une très bonne idée du caractère non-genré des disciplines

Eliette a écrit:On peut imaginer que les filles prennent leur maîtresse pour modèle, s’y identifient, plus que les garçons.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Eliette.
Je trouve vraiment dommage qu'on en soit à envisager des classes non mixtes. J'ai 47 ans, j'ai passé un BAC C, j'étais dans la meilleure classe du meilleure lycée (bon d'une petite ville). Il y avait autant de filles que de garçons et d'ailleurs on s'en fichait. Les meilleurs étaient parfois des filles parfois des garçons. Ce n'était pas le sexe du premier qui comptait mais son nom.
Mais je trouve regrettable les créneaux de piscine pour fille aussi, pour moi c'est un véritable retour en arrière.
Juste pour un témoignage, ma sœur vit à Berlin depuis plus de 10 ans. Elle ne s'est jamais fait embêter ni ses amis allemandes que ce soit à minuit, dans les transports en commun, à minuit... Pourtant elle ne vit pas le quartier le plus chic de Berlin, les allemands aussi peuvent être bien alcoolisés. Mais elle le répète souvent, rien à voir avec le sentiment d'insécurité qu'elle a en France. Pourquoi on y arriverait en Allemagne et pas en France ? Je trouve cela très triste.

Manu7 a écrit:

SeismiMine a écrit:Sur ce sujet, mais dans un autre registre, la session 2020 des concours enseignants a aussi montré une différence de performance à ce sujet :
Aux concours en mathématiques (agreg externe, agreg interne, capes externe, capes interne), les performances des femmes étaient significativement moins bonnes que les hommes, là ou les performances moyennes étaient peu éloignées/comparables les années précédentes (et suivantes).

A l'agreg externe de maths, la présidence du jury a d'ailleurs "expérimenté une équité de genre" depuis quelques années (càd forcé un ratio 50/50 dans le jury), sans constater d'effet concret (à part rendre l'accès au jury bien plus difficile pour les intéressés et de râtisser pour trouver des interessées).

C'est un autre cas de figure, mais pour des idées d'équité côté enseignement c'est aussi un aspect à regarder.

Dans un autre fil, nous avons longuement étudié le rapport sur les différences de réussite entre les femmes et les hommes au concours de l'agrég externe de maths, et il ressortait que l'école normale supérieure où les hommes étaient fortement représentés faussait énormement les inégalités et sans l'ENS, alors les écarts étaient vraiment moins importants.

Tout à fait, et le jury le mentionne dans certains rapports.
J'entendais une présence de différence en 2020 sans tenir compte de ce fait-là.

C'est pour cela que de voir aussi des écarts très importants au capes interne, capes externe, et à l'agreg interne, en 2020 par rapport aux années précédentes, m'avait paru surprenant.
Sur 4 concours avec 4 jurys relativement différents, le même phénomène est apparu.

Mélusine2 a écrit:

Lisak40 a écrit:
+1000. Tout cela me fait penser aux voitures non-mixtes (réservées aux femmes et jeunes enfants) dans le métro indien. Si quelqu'un proposait cela ici, cela ferait un scandale sans précédent, au nom de la mixité sexuelle, et que non tous les hommes ne sont pas des agresseurs sexuels potentiels, et qu'en vrai il faut éduquer les garçons plutôt que protéger les filles / adolescentes / femmes. C'est vrai en effet, sauf que : 1. beaucoup de femmes (dont moi) ont déjà subi au moins des attouchements voire agressions / mains balladeuses / regards insistants / harcèlement / propositions non sollicitées et insultes si refus d'y répondre / harcèlement et vision imposée d'hommes qui se touchent en public, tranquille, etc. ALors certes ce n'est pas TOUS les hommes, mais un c'est déjà trop. 2. Oui en vrai il faut éduquer, sauf qu'en fait peu de gens éduquent les garçons au consentement et au non-harcèlement ,et que le sexisme, le machisme et autres sont encore les valeurs dominantes que l'on prône (sans le vouloir) quand on élève un garçon. Le résultat est là : il suffit d'observer la société actuelle, voire même ce forum parfois. Du coup, les voitures et les cours non-mixtes ne me semblent pas une idée si saugrenue que ça en France, même si personnellement cela me désolerait d'une certaine façon qu'on en arrive là...

Oui mais... non. Je comprends bien ce que tu veux dire, on partage toutes ces moments détestables, mais si protéger les femmes revient à les mettre à part... il n'y a plus qu'à cacher leurs corps et leurs cheveux dans l'espace public. Catastrophe.
C'est long, bien trop long, mais il faut inlassablement, plutôt, apprendre aux filles à se défendre et aux garçons pas finis qu'on ne leur passera plus rien.

Je pense qu'il faut les reprendre, par exemple, ces garçons sans éducation qui "s'étalent" et aèrent leurs génitoires : Tiens-toi ! (ça, on peut en classe, dans le métro je ne m'y risquerais pas non plus). Faire attention à donner la parole aux filles, à ne pas les laisser s'effacer, pulvériser toute tentative de leur couper la parole : la remarque est juste, et je me souviens ici d'un fil à ce propos qui m'avait bien ouvert les yeux. Mais renoncer à les faire vivre et progresser ensemble, à, adultes, vivre ensemble, organiser un apartheid genré, sincèrement je préfèrerais ne pas.

On peut rappeler que le pays cité, l'Inde, est un de ceux où la condition féminine est la plus défavorable et les violences sexuelles les plus impunies.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/11/criminaliser-le-viol-conjugal-un-dilemme-indien_6113205_3210.html
https://www.bfmtv.com/international/asie/inde/inde-11-arrestations-apres-le-viol-collectif-et-l-exhibition-d-une-femme-dans-la-rue-a-new-delhi_AD-202201280413.html
ttps://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/05/en-inde-un-policier-accuse-du-viol-d-une-adolescente-qui-portait-plainte-pour-viol-collectif-a-ete-arrete_6124932_3210.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_viol_collectif_de_New_Delhi

Les safe places, c'est très bien lorsque ça vient d'une demande des personnes concernées. Une société qui crée des espaces réservés pour les femmes "pour les protéger" est aussi souvent une société qui trouve justifiable l'agression d'une femme qui quitte ces espaces réservées.

beaverforever a écrit: Les filles bonnes élèves y ont un intérêt évident : elles paraissent sérieuses aux yeux de l'enseignant, elles laissent les autres élèves prendre le "risque" de dire une ânerie publiquement ce qui leur permet de réguler leurs propres connaissances et elles protègent leur réputation. En plus, ça colle avec ce qui est attendu d'elles : discrètes, efficaces et souriantes. Les élèves en difficulté font un compromis : ils s'ennuient silencieusement mais limitent leurs efforts en ne participant pas.

En obligeant à la prise de parole publique, ces motivations à se taire disparaissent, les "bonnes élèves" se rendent compte qu'elles disent des choses aussi fausses ou aussi pertinentes que les garçons et elles apprennent qu'une réputation peut survivre à une prise de parole publique. C'est donc un outil de transformation et pas un outil d'occultation.

Eh bien si cela n'est pas un chef d’œuvre de sexisme ...

Je crois que tout cela ne résout pas le problème des élèves timides ou simplement réservés, quel que soit leur sexe.  On pourrait peut-être faire des classes timides et des classes grandes g...  Quant à l'obligation de participer pour améliorer la timidité, je ne pense pas que cela marche.
Anne Chopinet et notre première Ministre ont fait Polytechnique à une époque où c'était encore les écoles entières qui n'étaient pas mixtes.

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:

beaverforever a écrit:Il suffit que la participation en classe soit aléatoire pour réduire notablement la question de la prise de parole. La prise de parole sera strictement proportionnel au sexe ratio de la classe.

(En plus, cela oblige tout le monde à travailler.)
(En plus, cela oblige la classe et l'enseignant d'être charitables envers l'erreur.)
(Triple hit combo.)

Pas du tout, non. Il ne suffit pas de donner le même temps de parole à chacun pour que la répartition de la parole soit égale. On est toujours dans l’illusion qu'il suffit de donner les mêmes droits pour qu'il y ait égalité. L'exemple que donne Lisak est très parlant : ce n'est pas parce que les femmes ont le même droit que les hommes de monter dans tous les wagons qu'elles s'y sentent en sécurité et pourront voyager l'esprit léger. D'une certaine manière la répartition aléatoire de la parole à au contraire pour effet de masquer le problème.

Nous ne sommes pas d'accord. La non prise de parole publique est une stratégie volontaire de certains élèves (quelque soit leur sexe) pour éviter l'effort ou la mise en danger de leur réputation. Les filles bonnes élèves y ont un intérêt évident : elles paraissent sérieuses aux yeux de l'enseignant, elles laissent les autres élèves prendre le "risque" de dire une ânerie publiquement ce qui leur permet de réguler leurs propres connaissances et elles protègent leur réputation. En plus, ça colle avec ce qui est attendu d'elles : discrètes, efficaces et souriantes. Les élèves en difficulté font un compromis : ils s'ennuient silencieusement mais limitent leurs efforts en ne participant pas.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision des filles bonnes élèves. Ce qui gêne l'immense majorité des élèves qui participe peu, c'est plus le regard des autres élèves que du prof. Ce qui explique que certains osent venir poser des questions à la fin du cours mais pas en cours.
D'autre part, ces mêmes bonnes élèves qui ne participent pas doivent probablement déjà avoir lu sur leur bulletin "on n'attend plus de participation en cours", "ne doit pas hésiter à participer" etc. Donc, dire qu'on attend des élèves qu'elles soient discrètes, efficaces et souriantes, c'est faux.

Donc les élèves cherchent à protéger leur réputation (et plus simplement cherchent à ne pas subir de moqueries s'ils disent une bêtise) oui, mais vis-à-vis de leurs camarades. Et dans ce cas, faire des cours non mixtes devient moins absurde (le regard des garçons étant peut-être plus moqueur selon ceux qui réfléchissent à ce type de dispositif).

Il y a le problème des élèves qui n'osent pas participer mais aussi celui des élèves qu'on sollicite plus facilement  (ou qu'on accepte qu'ils participent plus) que d'autres.
Je me souviens d'une scène "amusante" à laquelle j'ai assistée l'an dernier : ma stagiaire venait de donner des explications sur le sujet étudié, elle pose alors une question à la classe et un élève (un garçon) répond spontanément sans qu'elle le reprenne sur les conditions de son intervention. Une bonne vingtaine de minutes plus tard, la même scène se reproduit mais cette fois-ci avec une fille : ma stagiaire lui rappelle alors les règles de vie en classe (lever la main et attendre qu'on l'interroge, etc.) et lui passe un savon. 
Nous en avons reparlé en fin d'heure et elle n'était pas consciente de cette différence de traitement entre les deux élèves.

Malaga a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision des filles bonnes élèves. Ce qui gêne l'immense majorité des élèves qui participe peu, c'est plus le regard des autres élèves que du prof. Ce qui explique que certains osent venir poser des questions à la fin du cours mais pas en cours.
D'autre part, ces mêmes bonnes élèves qui ne participent pas doivent probablement déjà avoir lu sur leur bulletin "on n'attend plus de participation en cours", "ne doit pas hésiter à participer" etc. Donc, dire qu'on attend des élèves qu'elles soient discrètes, efficaces et souriantes, c'est faux.

Donc les élèves cherchent à protéger leur réputation (et plus simplement cherchent à ne pas subir de moqueries s'ils disent une bêtise) oui, mais vis-à-vis de leurs camarades. Et dans ce cas, faire des cours non mixtes devient moins absurde (le regard des garçons étant peut-être plus moqueur selon ceux qui réfléchissent à ce type de dispositif).

Je trouve qu'il y a du vrai dans ce qui dit Beaver. La peur de participer en raison du regard des autres et des craintes de moquerie est un problème fréquent, mais la "stratégie" consistant à laisser les autres prendre le risque de faire un erreur publiquement puis à préférer poser ses questions discrètement à la fin du cours existe probablement aussi. Quant aux indications du type "ne doit pas hésiter à participer", elles ont souvent quelque chose d'hypocrite : c'est typiquement le type d'appréciation que l'on met pour avoir quelques chose à dire ou une marge de progrès à signaler pour des bons élèves solides, mais qui ne sont pas suivies d'effort de notre part pour réellement inciter les discrets à participer plus en classe.

Tous ceci étant dit, quitte à être provocateur, je m'interroge sur ce culte de la participation dans l'enseignement actuel. En mathématiques, la participation n'est pour moi ni franchement nécessaire à l'avancée du cours, ni un des mes objectifs prioritaire. Je conçois qu'en langue ce soit différent,  mais cet idée du cours comme un débat (ou un faux débat) m'interroge.

(Je trouve ça très bien, moi, les élèves discrets, efficaces et souriant.)

Moi j’ai toujours trouvé détestable de «  participer » : j’aimais bien écouter… enfin le professeur: je détestais le temps perdu en faisant parler des gens qui n’ont rien à dire d’intéressant…( typiquement en fac les études de texte faites par les étudiants au lieu du professeur que de temps perdu!
Il m’est arrivé comme professeur de dire à un élève avec le sourire mais quand même: « si tu n’as rien à dire évite de le dire à longueur de cours. »…le réflexe de « participation obligatoire « ça m’a toujours gonflée comme professeur aussi.

Prezbo a écrit:

Malaga a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision des filles bonnes élèves. Ce qui gêne l'immense majorité des élèves qui participe peu, c'est plus le regard des autres élèves que du prof. Ce qui explique que certains osent venir poser des questions à la fin du cours mais pas en cours.
D'autre part, ces mêmes bonnes élèves qui ne participent pas doivent probablement déjà avoir lu sur leur bulletin "on n'attend plus de participation en cours", "ne doit pas hésiter à participer" etc. Donc, dire qu'on attend des élèves qu'elles soient discrètes, efficaces et souriantes, c'est faux.

Donc les élèves cherchent à protéger leur réputation (et plus simplement cherchent à ne pas subir de moqueries s'ils disent une bêtise) oui, mais vis-à-vis de leurs camarades. Et dans ce cas, faire des cours non mixtes devient moins absurde (le regard des garçons étant peut-être plus moqueur selon ceux qui réfléchissent à ce type de dispositif).

Je trouve qu'il y a du vrai dans ce qui dit Beaver. La peur de participer en raison du regard des autres et des craintes de moquerie est un problème fréquent, mais la "stratégie" consistant à laisser les autres prendre le risque de faire un erreur publiquement puis à préférer poser ses questions discrètement à la fin du cours existe probablement aussi. Quant aux indications du type "ne doit pas hésiter à participer", elles ont souvent quelque chose d'hypocrite : c'est typiquement le type d'appréciation que l'on met pour avoir quelques chose à dire ou une marge de progrès à signaler pour des bons élèves solides, mais qui ne sont pas suivies d'effort de notre part pour réellement inciter les discrets à participer plus en classe.

Ou le type d'appréciation qu'on met quand on pense que participer aiderait vraiment un élève en difficulté (et en général je précise que participer signifie tenter des réponses mais aussi poser des questions quand on n'a pas compris un truc en cours). Le bon élève qui ne participe pas, ma foi, grand bien lui fasse, si sa méthode de travail lui convient je ne vois pas pourquoi j'irais l'enquiquiner.

Au sujet de la participation, je suis assez d'accord avec toi Prezbo. Par contre, en conseil de classe quand je fais la synthèse dans la classe où je suis PP, les collègues m'incitent souvent à rajouter le classique "ne doit pas hésiter à participer davantage" alors que nous avions d'autres choses à dire... L'an dernier le parent d'une élève discrète m'a fait une remarque intéressante :
" - Quand vous l'interroger répond-elle aux questions ?
- oui et même très bien
- donc elle participe bien, mais elle ne lève pas la main car elle n'aime pas se mettre en avant, mais elle n'est pas timide. J'en conclus que les profs ne doivent pas hésiter à l'interroger davantage. "
Et tout cela sur un ton très sympa avec une petite pointe d'ironie.

J'ai transmis la réponse à l'équipe mais cela dérange certains surtout ceux qui interrogent uniquement ceux qui lèvent la main... Alors que les profs qui intérrogent aléatoirement ont pu enfin s'exprimer contre le classique "ne doit pas hésiter à participer"

J'avais tout de même proposé à cette élève de prendre une fois la parole à chaque cours où on demande plus de participation. Elle a respectée cet engagement, mais au conseil de classe suivant, les profs concernés ont signalé qu'elle participait une seule fois par cours systématiquement donc c'était trop mécanique voire hypocrite... Alors que c'était une excellente élève donc elle pouvait apporter davantage au "groupe" classe. Le débat était chaud car nous devions savoir si on donnait les félicitations ou pas... Cela me gonfle car finalement on retire les félicitations aux filles qui ne participent pas assez ou aux garçons qui n'ont pas un comportement exemplaire...

C'est intéressant, car finalement ça questionne si un élève peut être jugé excellent s'il n'apporte rien au groupe classe. En somme, est-ce dans les attendus d'un élève de devoir participer à la progression générale. Je suis partagée là-dessus. Après tout avoir l'esprit d'équipe, c'est tout de même une compétence intéressante.
J'ai dû une année écrire des lettres de recommandation pour une poursuite d'études pour deux étudiants, de même (très bon) niveau. L'un, une fois son TP fini, allait aider les autres quand le second attendait tranquillement la sonnerie sur son portable. J'ai évidemment mentionné cette qualité du premier comme un plus pour son recrutement.

Sinon, je ne suis pas spécialement pour séparer filles et garçons. Mais ma fille en 4ème adorerait. Parce que selon elle beaucoup de temps consacré à la discipline serait gagné.